许知远对话赫拉利：未来难以预测，我的工作是提出警告｜十三邀

尤瓦尔·赫拉利，希伯来大学的年轻教授，边缘的中世纪军事史专家。他用希伯来文书写通俗的历史，他的名字被广泛地谈论，他的作品《人类简史》几乎登上了世界各地的畅销排行榜。

在餐桌上、在分享会上，在投资人与创业者的口中，赫拉利的名字是一种硬通货，你可以从未读过任何人类学、历史学，也能和人大谈人类文明的转折时刻。

可是在这套决绝、冷峻的话语风格背后，赫拉利本人究竟怎样看待世界？他所带来的迷狂现象是否也折射出了当代人们的某些心理？

第 6 期：许知远对话赫拉利 （精简版）

（以下对话编选自本期访谈）

 耶路撒冷对我来说是一座失效的庙宇 

许知远：我刚刚去了耶路撒冷旅行，看了旧城，看到了不同的文化、不同的情感。耶路撒冷有着混合文化，还有很多历史负担。在以色列这个国家中存在某种形式的历史心理吗？

赫拉利：当然，不同的人有不同的性格，来自不同的背景，如果你公正地观察大众就会发现，人们有一个共同的特点就是大家很少尊重任何一种权威。

▲耶路撒冷

许知远：这是好事还是坏事呢？它让以色列更强还是更弱？你们有超过 100 个政党，有许多的辩论，许多的争吵。

赫拉利：有好有坏。并不是辩论，更像是每个人都大吵大闹，不听别人说的话。所以这不是一种辩论，而只是争吵。当很少有人对国家现存的事物进行认真地、长期地思考时，这个国家会处于一种危险的境地，就像你总是生活在各种危机之中。

许知远：是的，这是一个危机驱动的国家。它对你的影响是怎样的？

赫拉利：环境显然对我有影响。如果你生活在中东，你就无法摆脱这种矛盾，因为你周围的人因为对虚构故事的信仰不同而互相残杀，所以你很清楚虚构的故事是一种极其强大的东西，你无法摆脱神话和虚构故事的巨大力量。但如果你生活在像硅谷这样的地方，也许你会有一种世界是由科学和理性统治的乌托邦式的观点。 

我居住在特拉维夫和耶路撒冷正中间的一个村庄里，这是一个很好的隐喻。一方面，我与特拉维夫的现代高科技联系在一起，另一方面，我也与耶路撒冷的宗教和神话紧密联系。宗教可以是一个美妙的事物，作为游客，你也许会觉得这是一个非常有趣的地方，你可以看到各种古代建筑，看到耶稣出生的地方等等，但是如果你住在耶路撒冷，你会发现宗教可能是一个可怕的事物，其中有着多少仇恨和愤怒，理论上你去寺庙和宗教场所本来是为了体验平静与和谐，但却体验到了仇恨和愤怒，那就证明这个寺庙失效了，就好比你去医院却得了更多的病。

所以，耶路撒冷对我来说是一座失效的庙宇。它就像一个仇恨的核反应堆，辐射出的宗教仇恨污染了方圆数百公里的环境。我住在离这个反应堆很近的地方，没有住在其中，但仍能深深感受到这一点，这就是为什么我认为我写作和探索的大部分内容都是关于现代世界、21 世纪、人工智能等等，但另一方面也关于神话、虚构故事、宗教的巨大影响。

 21 世纪的人类面临着巨大的挑战，

 我的工作是提出警告 

许知远：在你试图解释世界历史的过程中，存在的主要缺陷是什么？你在书中的语气如此自信，你会有什么担心吗？比如你谈了很多变化、进程，但实际上却对这些问题不够了解。

赫拉利：是的，在我谈论的很多领域中，我都没有第一手经验，只是依赖该领域专家的观点，我不能为自己辩护，说自己所说的是真的。有一个很好也非常重要的例子，就是关于气候变化的讨论。气候变化是一个极其复杂的过程，你需要了解电流、海洋、太阳的影响以及无数的东西，我没有相关领域的专门知识，只是阅读一些文章和书籍，我发现气候学家和专家之间有着非常广泛的共识，那就是气候变化是真实的、正在发生的、由人类活动造成的。

▲AlphaGo 

其他领域也是一样，比如人工智能，我完全不会写代码，我只有二手知识。在他们解释 AlphaGo 如何战胜世界冠军李世石，机器学习背后的原理和程序是什么时，我选择相信他们所说的。你在写一本主题非常大的书时，这是不可避免的。有些部分我自己做了研究，我会觉得非常安全，但我讨论的 90％的领域里，我仅仅依赖别人的研究，所以我总是会有点怀疑。

许知远：对你来说，新书背后的主要驱动力是什么？

赫拉利：我希望能让更多人清楚地了解世界上正在发生的事情，使人们有能力加入关于人类未来的讨论。绝大多数人并不了解现在世界上正在发生的事情，我是幸运的人，我是一名教授，我有很多钱，我给自己阅读和思考的时间，而大多数人太忙了，他们必须去上班，必须照顾孩子和年迈的父母，他们没有时间。

我无法给所有人金钱、食物、衣服和住房，但作为一名学者，我可以试着给他们提供清晰的视野，使他们能够明白如今真正重要的事情，使他们知道什么是致其无法看清这个世界的幻想和骚扰。全世界很多地方都有政治家向人们兜售关于过去的美好幻想，他们告诉人们，我有一个永恒不变的真理，关于我们的宗教或者我们伟大国家的真理，它是世界上最重要的事。人们都非常买账，沉迷于此，因为改变是非常可怕的，人们更喜欢永恒不变的真理，但这些关于过去的幻想使他们无法看到 21 世纪的真正挑战。

我作为一名历史学家工作的一部分，就是揭露这些幻想，你不能回到过去，所有这些故事不是永恒的真理，只是故事而已。民族主义和宗教不会向你提供永恒的真理，所有国家和所有宗教都是如此，不只是以色列，不只是中国，不只是日本，不只是希腊，不只是埃及,这些国家在 5000 年前都不存在。21 世纪的人类面临着巨大的挑战，这就是我作为一名历史学家的工作的一部分——提出警告。

 我不预测未来，

 我只想指出一些不同的可能性 

许知远：谈及疏离感，你曾在很小的时候说过，你感到与外部世界有些疏离。当你谈及对世界以及整个历史的想法时，你有很强的疏离感吗？

赫拉利：是的，我认为特定程度的疏离感几乎是必要的，这样才能对世界上发生的事情进行批判性思考。

摄影：杨海林

许知远：有没有可能人类的精神比我们想象中的更有适应性？

赫拉利：人类的精神确实非常有适应性，并且这种适应力还升级了。现在我们的经济系统需要我们不间断地连接到通信系统，所以你看到世界各地的人们都随身带着智能手机和电脑。这种趋势发展得很快，但许多其他对个人可能更重要的能力被忽视掉了，比如说感官能力、专注能力，这种情况造成了许多压力感和疏离感。对此人们也经常会思考和争论，认为现代人类逐渐与世界脱轨的原因是传统宗教和社区越来越少了，这种观点可能有一定的正确性，但我的观点是，疏离感和压力感产生的首要原因，是我们正在失去与自己身体的联系，而不是与宗教、社区、国家或类似东西的联系。

如果你感觉不到你主宰着自己的身体，那么你就永远也感觉不到你主宰着这个世界。所有新技术在做的事，就是把我们从自己的身体上拖出来，把我们与电子空间连接到一起。这些新技术拥有巨大的经济优势，但人类要付出很大的精神代价。

许知远：你很喜爱阿道司·赫胥黎，曾说过他是你的知识偶像。

赫拉利：是的，他是我最喜欢的作家之一，我认为《美丽新世界》是最好的科幻小说。阿道司·赫胥黎写的历史科幻小说非常有趣，因为你不清楚什么是好的、什么是坏的。《美丽新世界》里的人们一直很开心，所有的疾病都被攻克了，没有战争，没有集中营，没有人被扔进监狱。从知识角度来说，这本书包含了更复杂的想象，你能感受到这个美丽新世界是有问题的，但是有什么问题？我认为就是这一点使他的书非常精彩，并且随着时间的推移变得越来越好。

Brave New World

Aldous Huxley

HarperCollins Publishers

在 20 世纪 30 年代赫胥黎写这本书时，每个人都能很容易地理解，他写的是一个可怕的历史科幻小说，但是到今天，我认为很多人读了这本书会觉得——这个好棒，我们要怎样才能实现这种情况？事实上这也就是我们正在做的事，今天我们用消费主义、资本主义以及生物工程等新技术构建起来的社会，实际上非常接近赫胥黎所描绘的社会。当然，从科技的角度来看，这本书非常原始，但是当你越过表面的科技，看书中深刻的观点时，我认为这本书有着非常复杂和深刻的见解，谈论了生活、幸福、自由以及人类社会的真正目标等问题。

许知远：你如何评估自己的预见力呢？

赫拉利：我希望我的预见力不错，但是我不预测未来，我只想指出一些不同的可能性。我希望我的书像赫胥黎的书一样，能为人们提供有趣的预见，为人们展示出人工智能、生物工程等等的魅力，人们可能会沿着这个方向走下去。

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