许知远对话王健：没有正义感的人不可能成为艺术家丨十三邀
王健，世界知名大提琴家。他四岁开始学习大提琴，父亲是他的启蒙老师。十岁的时候，他的个人演奏被拍摄进奥斯卡获奖纪录片《从毛泽东到莫扎特》之中，王健因此为世界上众多乐迷熟知，人们不吝称他为“大提琴神童”。
第 11 期：许知远对话王健 （精简版）
（以下对话编选自本期访谈）
音乐是我们灵魂传承的工具
许知远：阅读的兴趣是从小就有吗？
王健：对。比如在南大楼躲在被窝里打手电筒看小人书，《三国演义》《西游记》什么的，那时候也只有这些书看。
许知远：到耶鲁之后那些老师鼓励你们广泛阅读吗？
王健：其实专业老师倒没有提醒我们，只不过当时整个的文化风气是这样的。当时我的几个室友，一个研究神学，一个研究历史，跟这些人在一起，他们讲的一些事情会引起我的兴趣。而且我们学校的课程也是非常广泛的。后来我读完耶鲁大学，去茱莉亚音乐学院读书，在那里读的最多的是希腊史诗。譬如《荷马史诗》。其实你说学音乐读这个干什么？非常有用，非常重要，因为这是西方文化的起源，西方文化最根本的东西在里面。
《荷马史诗》
[古希腊]荷马 著
陈中梅 译
上海译文出版社 出版
许知远：《荷马史诗》最打动你的是什么？
王健：里面那些英雄人物，面对死亡，勇敢地一步一步走过去。
许知远：而且是不断地离别。
王健：不断地离别，其中有一句话挺让人震撼的。斯巴达的一个士兵要出征，他的妈妈就拿着他家里祖传的一个盾牌跟她儿子说，儿子你要么把这个盾牌还给我，要么你就躺在这个上面回来。这种文化，它这种强悍的、坚定不拔的这种精神，非常令人震撼的，非常得壮，不光是悲，很壮。
▲纪录片《从毛泽东到莫扎特》中的王健
许知远：您很小的时候就经历着离别，这种疏离是不是对您的演奏有很直接的关系？
王健：这个绝对有。对人生离别的纠结、妥协或者抗衡，可以说是理解音乐里面那些比较深的情感的源泉。当然很多艺术其实到最后可能想妥协和解释的都是这个。这是我们人生中最难、最不容易理解，可又是最不容易妥协的东西。这是人生最大的问题。
许知远：其实也是生命的主题。
王健：对，生命的主题。我们一直在逃避，一直不愿意想这个事情，但其实就是离别。随着你一天天长大，这个概念越来越强。你先想到的是你父母的离开，你朋友的离开，然后你想到自己离开，然后你想到你离开之后你的孩子会怎么样？谁都不愿意去想这种事情，但是问题是，这是不可逃避的一件事情，毕竟这个世界上没有任何事情是可以预测的，只有死亡是必然会发生的。
我们当然要乐观，要以正面的态度去面对这些。音乐对这个有帮助。因为我听到这些音乐，你就觉得离别在你身边发生，或者说觉得在你身上发生的这些事情都已经发生过很多次了。
许知远：而且发生得比你还深沉。
王健：比你还深沉得多，比如柴可夫斯基的作品，巴赫的作品。其实他们是永生的，不是吗？这是音乐最可贵的地方之一。音乐是灵魂的歌声，这些灵魂通过它的歌声永远生存在我们身边，我们每次演奏的时候，你听到就是他们的灵魂。从某种角度来说，音乐是我们灵魂传承的工具。
任何音乐最终的目的是反映人性
许知远：您去耶鲁、去大师班，老师们的演奏当时给您的震撼是什么？
王健：给我最大的启发是，他们有各种不同的拉法，但是他们都在讲自己的理念、在讲他们对人性的理解，或者是反映出他们自己人性中的东西，都很有个性。任何音乐最终的目的是反映人性，音乐本身其实并不重要，它只是个工具而已。如果你的音乐当中没有真正能够触发大家心灵中的振动的话，那音乐是没有意义的。
▲王健在耶鲁的老师，著名大提琴家 Aldo Parisot
许知远：您说每个演奏家都有自己的个性，都有表达情感的主线，您是什么呢？
王健：我喜欢比较深刻的东西，所以我拉得比较好的是那些比较慢的东西，或者是情感特别深的东西。但是音乐不光是这个东西，音乐里也有欢快，也有希望，像马友友拉琴，他给我最大的启发就是他的音乐非常乐观、向上，他自己也是一种很阳光的性格：风趣、典雅，非常有格调。他可能属于一种绅士型的世界观，我则属于比较乡村式的世界观，是一个普通人的看法，但是我的音乐当中一些令人揪心的东西多一些。
▲马友友，知名大提琴家，曾获多次格莱美奖
许知远：那你觉得哪个作曲家跟你内心特别契合呢？
王健：其实都有，但是广义上来说，浪漫的作品里面会有更多这些东西。巴洛克音乐，或者早期的古典音乐描述的是天堂，典雅，尊贵，无忧无虑；浪漫的音乐，讲的是人间，在人间的人们想象天堂的样子，并期待去天堂——尽管也有美好，有期待，但是也有人间的揪心和挣扎。现代音乐描述的可能已经是想象回到人间的感觉了。
许知远：乌托邦已经没有了。
王健：更加揪心了。现代音乐讲的是更加令我们颤抖的一些情感。所以浪漫音乐最适合大提琴，因为它是一门很抒情的乐器。
一个演奏家必须要有一颗很灵敏的心
许知远：去理解一两百年前的作曲家，去理解他们的感受、心境，那些历史背景重要吗？
王健：当然重要，比如说演奏巴赫、海顿的作品，你必须了解当时这些音乐是干什么的。海顿或者莫扎特的音乐，绝大多数是宫廷音乐，或者是贵族们来给客人们搞娱乐的，所以这种音乐必须有它的华贵，尊贵，和与世无争。比如浪漫作品，如埃尔加，为什么他会有那么深切的悲伤在里面？了解这些会对你有帮助，但是这个绝对是辅助性的。
▲由王健演奏的 巴赫《六首无伴奏大提琴组曲》专辑封面
有两种理念一直在争论：感性重要还是理性重要？我向来认为，理性是总结感性的工作，感性永远走在理性之前，我坚信人类的感性其实是我们灵魂的指明灯，理性只不过是帮助我们，让感性往更深的地方去发展。有些东西我们不理解，但是能感觉得到，为什么你听到一些音乐就有感觉？为什么这几个音组合起来你就觉得好听？音乐里面很有可能包含了一些方程式，只不过我们的大脑还算不出来，但是我们感觉得到这个方程式。所以说我只有对这个作品有很强大的感受以后，我才能把它演奏得好，面对一个作品，我如果不起鸡皮疙瘩，没有兴奋在，我不可能拉好它——再有知识，再有理念，对历史再有研究，也没有用。音乐终究是个感性的东西，没有感觉的人是不能搞艺术的，他再聪明也没用。
▲摄影师：高远
但是相反很多人，他很笨，没有什么知识，是一个不学无术的家伙，但他就是有感觉，他就能搞艺术，只不过可能达不到一定的高度，因为这些人必须用自己的智慧去丰富自己，但前提是你必须要有感觉，没有感觉的人，即便把所有的音乐理论背下来也是没有任何作用的。
许知远：对，这种感觉是需要拓展和加深的，对此有什么特别的训练方式吗？
王健：一个演奏家必须要有一颗很灵敏的心，灵敏到在各种不同的事物中能感受到一些东西。这个没法教，但是我会提示学生们，要把宏观放得大一些，比如说有些时候，我会跟学生说，“你现在讲的是你自己的故事，拉得不错，但是你能不能想象一下，现在你站得远一点，去讲别人的故事？”这个已经离得远一点了，更宏观大一点了，然后我会让他再想得大一点，去讲身边很多朋友的故事。到最后我会跟他说，“你要想象这个作品，假设上帝创造了人类，可是祂忘记了我们，自己跑到别的地方去玩了，把我们遗忘在原地，让我们自生自灭。几十亿年之后，祂终于回来了，祂说在这地球上，我以前好像造过这些人，可怎么没了？全没了？然后祂听到了我们的音乐，里面有这样的演奏，有这样的人：我们人类挣扎过，我们快乐过，我们努力过，我们追求过，终于，祂替我们落泪了。”
我经常这样去提示他们，希望他们能够站得更远。如果只讲自己的故事的话，别人会不接受，或者觉得为什么会发生这个事情？可站得远一点就会让人觉得这就是人类的故事——全人类到最后说不定都会没有的。在这个情况下，有些事情其实是无关紧要的，另外一些事情则非常重要。
许知远：那真实的人生体验呢？比如说20世纪很多重要的作曲家，包括演奏家，他们卷入到时代的巨大变迁之中，甚至目睹各种悲剧的发生。但其实您的个人经历是很顺利的，您会遗憾缺乏那样的一种经历吗？
▲肖斯塔科维奇，前苏联著名作曲家，在与前苏联政府的关系中，他既受到过政权的褒奖，也与其有过冲突
王健：我最爱看的书是历史书，这个可能会对我的人生观有改变。看了很多历史的话，对动荡和变迁还是有感觉的，虽然我自身没有经历过，但是可以想象得到人生有多么不易。你说得对，一般是在很动荡的时候会出现一些伟大的艺术作品。但是这并不意味着我们需要去经过多大的苦难磨炼，如果你有一颗比较敏感的心，你能感受到这些事情。有人问过我最讨厌什么？我想了半天，其实没有什么不太能容忍的，我唯一不能容忍、完全不能接受的是一个没有同情心的人，哪怕这个人再优秀，再伟大，如果这个人没有同情心，我会觉得他的心是冷的，我会很讨厌这个人，我会根本看不起他。当然有些人平时也不是什么好人，但是你知道他其实还是有同情心的，这个人我还是可以接受的。同情心可能是人心中最重要一点，不是吗？它让我们人类可以互相理解。
音乐超出了具体的个案，
它是一个总结，而不是一个叙事
许知远：同情心其实也是某种抗议，某种宣言，它意味着要为弱者表达某种声音，或者说是被淹没的声音。
王健：其实音乐没有那么具体，它更升华了。音乐超出了具体的个案，它是一个总结，而不是一个叙事；它要描述的是一个理解，是一件事情发生以后的回忆；它不是在讲某件事情，而是讲这件事情以后的事情。
许知远：“理解”作为一个立场重要吗？
王健：立场很重要，但是看你站在什么角度来看。还是我说的，有些事情你站在某个角度是有对错的，再往后退一步，对错就变得模糊了，再往后退，就不一定有对错了，再往后退，就无关紧要了。
许知远：那会不会陷入某种相对主义？或者说陷入一种好像一切都是可以理解的状况？
王健：是的，一切都可以理解。你说我们人生这些恩怨，从宇宙的角度来说，不可以理解吗？太能理解了，这都是无所谓的。
许知远：当然世界不是黑和白的关系，但是某种意义上还是有颜色差别的，还是有黑和白的分别的，这种情况下，你不能说白就变成黑了吧？
王健：对，所以一个没有正义感的人是不可能成为艺术家的，正义感至关重要，它是一颗善良之心的必然产物。一个有正义感的人的音乐是不一样的，他有骨气在里头，这我是听得出来的；有些人觉得自己没有能量去做一个有正义感的人，这我也能听得出来。
▲摄影师：高远
许知远：那我一直蛮好奇的，比如说二战的时候德国军官们也都听贝多芬，但是他们同时可以做出特别糟糕的事情来，作为一个音乐家，看到这样的例子是什么感觉呢？
王健：人心是很复杂的。我们任何人在某种情况下，都可能会干出很坏的事情来，你必须接受这一点，人心就是这样。只有极少数的人才能做文天祥，你别忘了，我们之所以崇拜这种人，就是因为他们是怪人，他们是不正常的人。绝大多数人，我不知道你，我是绝对做不了文天祥的。可也正是如此，我非常看重他，这种人太少有了。对于人类来说，哪怕他再有正义感，再能分辨对错，在涉及到个人利益之时，绝大多数人会选择妥协，这就是人性。但是这些人在时机成熟的时候，他一定会站在正义的一面。所以说要创造一个正义的环境是最重要的，而不是说要求所有人做文天祥，这是不可能的。你说的这些德国军官，他们难道不知道他们在犯罪吗？他们知道。但是他们选择去参与这个事情，因为他们不坚强，他们不是文天祥，可如果在一个环境下，给予他们一个机会，说，“我们可以反对希特勒”，我想他们大多数人会的，只要他们看到有成功的希望。
▲讲述纳粹政府与音乐天才莫扎特关系的著作《莫扎特与纳粹》
许知远：对，后面的问题一直也挺困扰我的，其实这是一个人的审美和他的价值判断能力之间的关系问题。可能好多人都会说，一个读狄更斯的人可能比不读狄更斯的人更少犯错，或者更可能成为一个好人。
王健：你读这些书肯定会给你带来影响、启发，但这些启发只不过是点燃了你心中本来就有的东西，只不过你没有注意到而已。但是如果内心不同意的话，他再说也是没有用的。这些书可以改变大家，但是它让我们更加理解自己，让我们有更加深度的人生观，而不是说彻底改变你——这是不太可能的事情，人性很难改变。
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