映后回顾 | ​「送我上青云」的存在就是意义

主持人  钟秋梦

嘉宾  乔奕思

8月25日 周日 | 百老汇电影中心

主持人

看完这部片子，我觉得很多观众可能也想说很多话，不如我们想把时间留给观众，看看大家有什么想说的和想问的。

乔奕思

我在深圳BC是第二次看《送我上青云》，看了两场感觉现场观众的反响都挺好，该笑的地方大家都笑了，所以我们打算以观众感兴趣的点来开场。你们看完之后觉得最好聊的、最有意思的、最想讨论的是什么呢？

观众

我觉得整部电影是有从女性关怀的角度来说的，但是我觉得好像还缺了一点什么。可能站在我个人的感受来说，有些过多的笑点，反而把它的浓度给稀释掉了。

观众

我看这部电影的时候，会想起一部电影叫做《颐和园》，这部电影表现了女性的情欲，包括了那么大胆的动作。一部电影可能就是反映了一个时代吧，我们时代在进步。这部电影里面有棺材，每个人都要面对一个生死的问题，这个棺材肯定有隐喻在里面。那位老奶奶，她的棺材丢了，每个人都在寻找生命的意义是什么。

我想到《颐和园》里，“人可能生而平等，因为你向往光明，所以才不畏惧黑暗。”影片里的角色是不一样的，但他们都面临着困境。有钱人有有钱人的困苦，普通人有普通人的困苦。我觉得影片里面所有的角色都是我们自己，我们每个人都要面对的问题。

我的问题就是，刚好是三年前《颐和园》这部电影，它也反映了一个时代。你怎么看待电影和人和时代的关系？

乔奕思

这位观众谈到了一个问题就是“爱欲生死是每个人都要面对的”。在这部电影结尾的时候，李老也说：“爱欲是生死之门”，然后把每个人生命当中所关联的点都扣连在了一起。我觉得刚才两位观众讲得都挺好的。

《送我上青云》这个片名，在片子里面有一个很直白的解释，就是《红楼梦》当中薛宝钗的那句话，说的是《柳絮词》。其实“柳絮”这样一个在空中飘的，非常轻盈的东西，在整部电影当中只出现过一次，而且是非直接出现的。它出现在刘光明的朋友圈发的一个片段里，然后引用了这样一句词，“好风凭借力，送我上青云。”一个人虽然微不足道、轻飘飘的，但是你遇到了“好风”，就可以青云直上。的确，在《红楼梦》的文本当中，它的解释可以说是“到了有钱有权的地位，就可以平步青云”的概念。可是在（电影）的故事里面，把它用在盛男这个角色上面，“青云”到底是指什么？

我们把这个故事捋一捋。盛男卵巢癌这件事并没有解决，或者说在影片结束的时候才开始解决。她真的解决的是，能否在手术前享受性爱，这是到最后解决了的。“送我上青云”，是不是说让她找到一种如“上青云”般的快感呢？

“送我上青云”这句话从刘光明嘴里说出来的，刘光明是一个什么样的人呢？渴望得到尊重，而且像柳絮一样轻飘飘的人。他在那个家庭中渴望被尊重，然而却被践踏尊严，那是因为他选择这样的婚姻，凭借好风，上青云，住在豪宅中。

每个人物都有想上去的“青云”，比如说四毛。他说：“我想赚钱。”盛男其实也有，最后她找到的快感是否就是她想去的地方呢？我们可以稍后再探讨。

所以，我觉得“送我上青云”是贯穿于片子的核心概念。每个人都有一个要上去的高度，上山下山。李老一开始就在山上，他是功成名就的。其他人都是在山下的，都渴望往上爬。

这部电影的结构非常工整，如果再想想会发现里面出现的男人是二元对照的。刘光明是理想主义的男人，四毛从一开始出现就是一个现实到你觉得没可能爱他的男人。可是到了电影的后半段，就来了一个大反转。一个看起来很理想主义的、可以柏拉图式恋爱的男人，他在真实世界里是一个骨子里现实到极点的、连自己尊严都不要的男人。而四毛呢，大家可以看到，他当初其实也是一个理想主义的男人。所以，其实电影的对照非常明确，山上——山下、理想——现实，还有就是精神——肉体。

我们可以看到盛男这个角色最后如何找到自己的“青云”。一开始，她以为刘光明是自己的青云，实际上刘光明只是开启了她快感、精神欲望的一段。为什么刘光明让她坠入爱河？是因为他说的一些话让她突然间觉得有个人在精神上与自己平等了。但是帮她完成身体上的那一段（或者说一半）（笑）的，四毛达成了她显性的目的。

盛男“上青云”经历了三个阶段。第一个阶段就是刘光明，一个骗子。第二个阶段就是四毛，一个只能够跟她在身体上有接触的人。最后一个是靠自己。戏里面有句很关键的话，就是“找自我”。她在大巴上问妈妈：“你有自我吗？”可盛男这个角色她有自我吗？一开场，她盛气凌人，很有棱角，可一步步，遭受了健康、工作、情感、家庭、尊严的多重打击。她的要上青云的过程，也是找自我的过程，也可以说是重新自洽。

主持人

但我觉得整部影片来看，里面所有的男性角色也都会有标签，那又是怎么去解读这种标签呢？

乔奕思

这个故事本身的设定就是男性角色围绕着女主铺展开，很多戏剧化场面，是靠这种片面性和盛男的个性碰撞出来的。故事一开始的调子定得特别重，卵巢癌，不想太过悲情的话就只能“黑色喜剧”。

姚晨早年做电视剧《武林外传》的喜剧底子还是很足的，她的喜剧节奏相当不错，微表情也有戏。男性角色在这个故事中主要是各自负担不同功能，去平衡这部电影的文艺与商业的两种特质。

在这样一部电影中，盛男她的战场是自己的身体。身体出问题了，她要在卵巢被摘除之前，享受性爱。

其次还有她的原生家庭，她和她父母之间的关系。家庭问题成为今年不少华语电影的主题。同样也是女儿让妈妈找回自我，大家也可以看看《再见南屏晚钟》，讲的是怀孕的女儿回到家，去面对父母之间一直存在的同性恋问题。

还有今年的电影《春潮》，以及去年的《柔情史》，也都是讲母女关系的。女性故事被困在身体里，困在家庭，而男性的战场则宽广得多，比如《使徒行者2》《攀登者》。

观众

刚刚说到女性电影的局限，其实这个电影给我感觉包含了三个议题，一个是男女关系、一个是城乡之间的关系、第三个就是所谓人生的议题。我觉得后两个导演讨论的都不是让我很满意，我觉得唯一能让我满意的就是女性题材。一个是她靠自慰获得高潮这一段，还有一个是她和刘光明在晚上聊那些很玄的东西的时候。

我想到了之前的一个微博热搜，是陈凯歌的前女友。她说陈凯歌和她聊天，聊一晚上就是不想睡她。一个男人和一个女人聊一些很悬的东西，可能是想睡她。但是这个女性主动提出来说：“你要和我做爱吗？”这个男的就跑了。我觉得这段戏非常好，是讨论女性很有意思的地方。

但是它的局限在哪儿呢？我觉得性别认识或者说身份认识，首先是在性别的议题里面的。但这个电影，涉及到政治背景的时候，我觉得是让我很不满意的。比如说山上的疯子，他头上顶了一个铝制的锅。如果了解我国的历史的话，那个是八、九十年代“气功热”时候的标志，这其实给人时空上的错乱。还有一个地方，是她在北京的写字楼里突然跑到了西南山区，我觉得这是一种空间上的错乱。

暑假我在县城挂职，刘光明在县图书馆里很大言不惭地说了一句“这个图书馆三年都没人来过了”。我想说，我挂职的那个县，他们图书馆比我大学时的图书馆都好，而且人特别多。如果这是2014年的本子的话，她对社会没有一个关怀理解的话，她讨论不好政治问题，但男女问题肯定是一种政治问题。这是我的看法。

乔奕思

导演滕丛丛在地点转换、选景上的确花了心思，比如北京的雾呼应的是贵州的雾。北京的高楼她希望拍出来是坟墓的感觉，就是盛男在看到卵巢癌诊断通知书之后的那个航拍的镜头，城市里的高楼看来像是一个个墓碑。到了贵州，在雾中看这个世界好像不一样了，从北京到贵州就好像一个心灵旅程。

观众

这几年的电视剧也有很多大女主的戏，孙俪就很明显了，还有《我的前半生》。但是说实话，我家里的女性朋友比较喜欢看，我不喜欢。《那年花开》《芈月传》《我的前半生》，这三个女性我觉得都特别厉害，这也是所谓的大女主戏，但还不是靠的男人。我没有别的意思，只是觉得这样的电视剧显得假，缺乏真实性。

观众

我是第一次参加映后交流，觉得挺有意思的。刚刚大家说道bug的问题，其实电影不是一个高雅的艺术，它必然会存在bug。而艺术是一种情绪带动，不是逻辑带动的产物，所以我作为一个观众来说，应该容忍这种bug的存在，这是我的第一个观点。

然后就是我自己的分享，里面的男性我感觉都在追求两个字，就是“尊严”。我是作为一个男性的角度来看，说实话，我没有很代入大女主的观念，我关注的是男性。但是刚才各位也说到，里面的男性是非常单一化、标签化的，但实际上男性的快乐也就是那么简单。所以它是单一的，但并不能说是很简单的存在。

我相信现在很多男性都在追求“送我上青云”，不管是性欲方面，还是地位、金钱的观念。所以从整体来看的话，这是一部比较好的电影。最后，我想说她后面对性欲的刻画，从画面来看，我没有感觉到它送观众上青云了，这是我觉得的小小缺憾。

乔奕思

其实“送你上青云”，每个人得自己上自己的青云。电影里，那个疯子是盛男遇见的第一个人，结尾的时候，那个疯子又是最后一个离开她身边的人。她一开始不理解，说他是精神病。到最后，那个疯子说“我爱你”，她居然会让他再说一遍。其实盛男是放下了很多的执着、那些高高在上的东西，然后“哈哈哈”三声，那三声其实是让自己轻如柳絮吧。

“轻如柳絮”在一开始，是指刘光明地位的低微，到最后，盛男获得了一种空灵的感觉，不把自身的东西看得特别重，这是很道家的。关于宗教，比如李老这个人物，这个片子没有讲得太透。刚才有观众说稀释了，其实是因为一些戏中间没有那么能连得住。关于四毛这个人物，他为什么变成了现实主义者，他一开始是怎么有记者的理想的，都没有圆起来。而李老这个角色，一些人生教诲，一些与盛男妈妈情感的铺垫，也是跳着来的。

说到女性政治，女性的身体其实本来就是性别政治无法撇开的元素。这里我想岔开话题，谈谈一部短片，名叫《暖阳》。整个故事只有妈妈一个角色。讲她儿子死了，她如何伤痛，然后原谅了儿子是一个同性恋的事。短片拍得唯美，失子之痛让人动容。那个母亲站在儿子曾经冲浪的甲板上，去体会儿子冲浪的感觉。可是这里存在一个很重要的问题：如果这个片子想说性别平等、性取向平等，那为什么一定要用死亡来让这种平等变得合理呢？

在《送我上青云》中，同样的，是否没有卵巢癌的前设，盛男去追求自己的“青云”就变得没那么合理了呢？我觉得有这样一个前设，某种程度上是冲淡了这件事。

在死亡面前任何问题都不是问题。如果一个人说我明天就要死了，然后打破所有规条，这强调的不是打破规条的勇气，而是死亡阴影所激发的恐惧。

所以我觉得，这个片子的女性主义最吊诡的地方就在这，大家为什么觉得它没说透呢？是因为如此女性主义行为是从“人之将死”中获得合理性的。所以我看《暖阳》的时候就觉得，妈妈应该在活着的时候去原谅他，所有的挣扎、所有的戏都应该在死亡发生之前，这个时候才最能看得出来矛盾冲突在哪里。

观众

因为我是马上要去北京读书的人，想要问一下，盛男这个角色给人感觉是戒心很重，怼天怼地怼周围的一切，是一个比较淡漠的形象。我觉得这算得上是一个游离的状态，因为她排斥一切，她拒绝周围的任何人对自己的人生经历产生关系，她不希望去靠近任何人，同时她强烈地一针见血地指出她周围所有人身上的缺陷和人格上的不足。

她通过打击对方来标榜自己的眼界，包括她读到一直没有读完的博士。虽然她后来反省自己读到博士只是为了不被别人指责，为了完成人生的对勾。所以我觉得她在打击别人的同时，也是活在别人的眼光之下，她不希望得到别人的批判的。但是她同时带着这样的状态，她又批判一切，我觉得这是一种游离的状态。她在打击一切的同时，她自己也远离了一切。是不是在北京待久了就会出现这种状态上的游离？

她经历了一场挫败，是生理上的挫败，得了这样的病。她只能以这种大型的，客观上的死亡为契机，才可以重新从一开始的游离状态回到地面，去跟她周围的人物产生关系。但是在产生关系的末尾，最后她还是靠自己给自己做填补。

她最后的青云，可能是放下了一切的青云，但是我很疑惑的就是，是不是人普罗大众的一辈子没有办法在这样的年纪突然经历一个客观的以死亡为代价的契机，我们应该怎么找寻正确的游离状态？

乔奕思

你提到的最后“青云”的状态，要看你怎么定义游离。从别人身上找自我，大概还是会失败的。像梁美枝，最后有一个单独的镜头，穿着一身黑衣在街头痛哭。你说这种状态是否太残酷了一点呢？

如果说永远对所有的人没有依赖，抱着一个信念说自我只有在自己身上能找到，所有人都是可以抛弃的、可以抽离的，这种状态也很孤独。我觉得这是一个界线的问题。人和人之间，如何划线，在什么时候划界，一段关系成立的时候，是否还能把自我保护得比较好。

观众

我是从北京来的，2014年的时候我也在，那种工作状态下，我真的感觉我快死了。抛开女性不讲，我看这部影片我觉得很温暖，因为它真的关心了现在一线城市工作年轻人的生活状态，看看以前的电视剧，要么是霸道总裁爱上我、富二代，要么是穿越、魔幻的片子，好像很少有人关注年轻人艰难的生活状态，好像很少有人能挑伤疤。

2014年的北京，那哪是雾啊，那都是霾。我作为一个在北京念了七年书的人，留不下来。我做的是和记者差不多的工作，一年365天出差300天以上的日子。咱们国家34个省级行政单位，我走了32个，然后呢？然后他们说我没有资格成为北京人，不能留下来，然后我就跑来深圳了。

电影会让年轻人，不管是男孩还是女孩去思考，我到底想要的是什么？我怎么更好地活下去？比如说，社会规则已经是这个样子了，你强调自己以前多难，和别人去比惨，没有用的。总有人和你一样惨，甚至比你更惨。看了这个片子，至少有人知道我们这辈人是难的。我觉得引发大家的思考本身就是件很有意义的事情。

乔奕思

这段话我们得转达给导演听，我觉得每部电影能遇上一位观众，给观众带来思考，我觉得就是对的。就像刚才那位观众说的，bug其实没有那么重要，bug只是我们聊完电影之后谈到的一些小细节。其实这个电影在制作上，大家可以看到它的用心。

刚我们看到一些地方，导演其实很用力，比如在贵州的选景，他们住的酒店，酒店墙上的图腾，其实这些都非常吸引你的眼球，如果只是就故事来谈的话，那些景对故事来说是不是真正能加强聚力呢？

我觉得这一点可以再探讨。但是肯定的是，导演滕丛丛在写这样一个本子的时候是从她自身的经历出发。作为一个女性，会经历了家庭、事业，也会经历健康上女性要经历的事情。

最后很想说，一个电影只是让一个讲者说其实挺没意思的，因为每部电影会激发不同的感受。我未必能给每位观众的感受都给予很恰当的回应，而这个时候我觉得恰恰最需要的是各位观众说，我只不过是填补各位说的空白的一个人。

我呢，其实很认同导演滕丛丛的一个观点，她认为在现在，很多女性是非常优秀的。她们生活中所经历的困难，其实并没有作为类型片被放大到银幕上来看。比如说我们经历的困难可能不是警匪、不是枪战、不是历险、不是主旋律，但是她选择去表现这个题材，我觉得是很有意义的。今年也有不少片子是关注当下的故事的，比如有一部片子叫《好友》，另外还有我提到的《春潮》《柔情史》，我自己是觉得有这么多好片子，各位观众用自己的票去选择、支持哪些题材得到表达。

END