刘阳 X 伊戈尔：音乐剧，关于诗意与探索

​在中国音乐剧抬头发展的同时，同样拥有广袤土地和悠久历史的俄罗斯，也发展出了种类丰富、风格各异的音乐剧。

莫斯科轻歌剧院原创音乐剧《基督山伯爵》 

在中/俄成为一名音乐剧演员是种怎样的体验？

中/俄观众对音乐剧的喜好有哪些异同？

音乐剧演员自身如何看待舞台？

又是怎样看待音乐剧中文本与音乐的关系？

2019年8月13日，剧艺堂「对谈Shall We Talk」邀请到了中国音乐剧演员刘阳和俄罗斯音乐剧演员伊戈尔·克罗尔（Igor Krol），从两国音乐剧演员的不同视角，对谈音乐剧的诗意与探索。

对谈 | 刘阳 X Igor Krol：

音乐剧，关于诗意与探索 全场回顾

对谈嘉宾

刘阳，中国音乐剧演员，代表作：中文版音乐剧《我，堂吉诃德》、中文版音乐剧《Q大道》、中文版音乐剧《美女与野兽》等

伊戈尔·克罗尔（Igor Krol），俄罗斯音乐剧演员，代表作：俄语版音乐剧《阿拉丁》、俄语版音乐剧《吸血鬼之舞》、俄语版音乐剧《变身怪医》等

成为一名音乐剧演员的契机

刘阳：今天我们之所以坐在这里开展这场对谈，是因为我们都从事音乐剧演员这个职业。首先各自说说，我们是如何进入这个行业的吧。

我先开始好了，我想我的经历大家可能听过一些，当时有一个特别糟糕的面试，我走进面试房间，什么都不懂，甚至不记得要唱的歌词……最终是导演在我身后逐句提醒我歌词，才勉强结束了这场面试。然而神奇的是，我竟然得到了这个角色！这就是我的第一次面试经历。我没有受过专业的音乐剧训练，这就是我最初进入这个行业所面临的。

Igor：我最初的经历是进入了国立圣彼得堡戏剧艺术学院，在学校里学习了歌剧演唱和不同风格的音乐剧表演。但是，我是按照音乐剧表演者来培养的，这和音乐剧演员的概念有一点差别，在俄罗斯我们有一个特定的表演种类，叫作Musical Performance，它有点介于轻歌剧、音乐剧，甚至话剧之间，是种混合的表演形式。

大学学习的最后一年，我被选入音乐剧《阿拉丁》剧组，就这样成为了一名音乐剧演员，也是同样通过面试而得到了这个机会。我记得当时，圣彼得堡国立音乐喜剧剧院的老师来听我们的声乐课，听完建议我去面试阿拉丁这个角色，我就去了，然后就一路到了现在。

刘阳：《阿拉丁》是你出演的第一部音乐剧，但应该不是你第一次登台表演吧？

Igor：没错，上学期间我就参与了各类演出，其中有的是歌剧，比如在《魔笛》中出演Tamino，我还参演了一部爵士歌剧《波吉与贝丝》，我演的Sportin' Life是一个挺黑暗的角色——不再只是演王子了。

- 有什么好玩的事吗？

- 不，并没有，谢天谢地！

Igor：那么你第一次登台表演是什么呢？你说起过一个非常特别的、在天上飞来飞去的演出，能给大家说说这个故事吗？

刘阳：是的，这是我参与的一个戏，叫做《海棠秀》。当时在一场带妆、带观众的彩排中出过一次舞台事故，因为我们当时改了很多戏，包括打斗的部分，而我要做的是从一个大约3米高的楼上跳下来。我身上有威亚，我一边打斗，后面的人一边帮我解开威亚之后，我又会到另一侧去打女反派，这时候小伙伴救下公主，我再把公主抱走就完了。我当时特别紧张，打完一通就下场了，我就纳闷，观众在笑什么？才发现我把公主给忘了！我赶紧跑回去，这时候公主的脸色已经变成猪肝色，我赶快把她抱起来送走。这是我第一部音乐剧，也是我干过最傻的一件事，估计以后都不会有更傻的了。

你有发生过类似的事情吗？

Igor：好像没有。

刘阳：那很好！你永远不希望这样“好玩”的事情真的发生在舞台上，特别还是自己在表演的时候。

这是一个很多人喜欢问的问题：有什么好玩的事吗？无论是在排练还是别的时候。我总是说，不，并没有，谢天谢地！其实那真的是我们最不想看到的情况，因为不可能有所准备。

Igor：是的，我觉得这些“有趣”永远都是在特定情景下的，幽默的发生是需要基于真实、真诚的。你确实可以在面对悲剧的时候依然笑出来，但你首先需要用真实的内心去审视这件事，才可以一笑置之——可能有所遗憾，可能选择让它随风而去，然后你才能对这件事报以笑容。所以我觉得真正的幽默一定来自真诚的感受，与此相比，很多其他所谓的“有趣”，只是简单的发笑而已。

刘阳：是的，人们因你而笑是好事，而人们对你嘲笑就不是好事了。

能够告诉你舞台是什么样的，

只有舞台本身。

刘阳：让我们来聊聊训练吧！我是没有经过任何训练的。

Igor：我倒认为你有很丰富的训练，你所说的这些经历，都是很好的经验。

刘阳：确实，对我来说，我的音乐剧训练是通过实际演出进行的，这是一种在工作中学习的状态，我会努力在每天的演出工作中学到东西。我也会参加很多的大师班和短期课程，再把各家的经验糅在一起。我的训练就基本是这些。

Igor：真正登台表演，是音乐剧训练中最重要的部分。你在学校里所接收到的所有知识加起来，可能还不到真正站上舞台后需要用到的一半。能够告诉你舞台是什么样的，只有舞台本身。

刘阳：是的，对我而言，学到的东西当场就可以被放进演出中，我立刻就能看到区别，体会到它如何帮助到我的，或者其实它并不适合我。在工作中学习就有这种即时性。

你想出演什么戏/角色？

刘阳：对我来说什么样的戏是最感兴趣的？任何桑德海姆的戏吧，哈哈！我是斯蒂芬·桑德海姆（Stephen Sondheim）的粉丝，所以只要是他写的音乐剧，我都非常乐意出演，也很期待！

比如《Company》，以及他那些所有大名鼎鼎的作品。这些戏并不都很商业化，所以出演的机会也不多，一旦有机会就是非常珍贵的。我目前还没有幸得到过呢，所以特别期待。

Igor：那《变身怪医》怎么样？我觉得你会是很好的Jekyll&Hyde！

刘阳：Ok，我下次会试试的。中国确实有《变身怪医》的中文版，我其实参加了面试，但没有入选。

Igor：你必须再试一次。

刘阳：我会的。那你最想演的角色呢？

Igor：老实说，我想说，我的梦想已经快接近实现了，因为我最喜欢的音乐剧是克劳德-米歇尔·勋伯格（Claude-Michel Schroenberg）写的，比如《悲惨世界》和《西贡小姐》。现在我还不能正式确认和宣布，但我可能离成为《西贡小姐》里的Chris很近了。虽然还没官方确认，但我自己非常想要这次机会，也参加了面试，一切都很顺利。所以我现在是在假装自己是Chris的A角，哈哈，这种感觉特别好。也许有一天我会演《悲惨世界》里的Marius，或者当我年纪大一些，可以演冉阿让，这是我的梦想。

刘阳：未来谁知道呢。

Igor：是的，谁知道会发生什么呢。

你只有自己真诚了，

才能打动观众的心。

Igor：说说你其他演出经历吧，比如《我，堂吉诃德》？

刘阳：这部戏我一共演了两年半，这是一段于我而言非常珍贵的经历。那是我演过最难的一部戏。

Igor：因为这个角色真的非常有深度。

刘阳：是的，他非常有深度和层次。实际上我演的是两个角色，塞万提斯和堂吉诃德。塞万提斯是只有台词、没有演唱的，堂吉诃德则是一个非常疯狂的音乐剧角色，你需要把这两个不同的人物结合在一起，又要在舞台上合理化。

Igor：这让角色的深度更进一步加深了。

刘阳：这部戏讲的是个体处于这个世界中，如何审视自己的存在，如何坦诚地面对现实世界和理想化的世界。这是这部戏很丰富的内涵。

中文版音乐剧《我，堂吉诃德》

在那之后，我演了《Q大道》。你之前没听过《Q大道》对吗？

Igor：没有。

刘阳：它最早是一部外百老汇作品，然后登上百老汇的舞台，获得了3项托尼奖，包括最佳音乐剧、最佳音乐剧剧本、最佳音乐剧词曲，非常了不起。在这部戏里，我们是用玩偶来演出的，所以唱歌的声音也会不一样。

Igor：就是来自腹部的声音吗？

刘阳：我也不知道这是用了来自哪一块的声音，反正就那么出来了。我老是做一些自己也讲不清怎么做成的事，但就是做成了。很高兴这部戏也很成功。以上两部就是我最主要的作品了，你呢？

Igor：我人生中最重要的剧的话，首先第一部肯定是很重要的，我第一部出演的音乐剧是《阿拉丁》，我想大家可能知道，我演了三年的阿拉丁，甚至第一年还是带着一头白发演的——当然，没有刘阳先生的头发这么长，我应该永远不会有这么漂亮的一头长发，但那时候也算挺长了。我的头发需要盘起来，再套一顶帽子，就像是来自北方的阿拉丁……开玩笑。随后的两年我就是黑发版的阿拉丁了。

下一部剧是知晓度很高的《吸血鬼之舞》，我的角色是Alfred。这部戏我演了三年，最初是在圣彼得堡，后来在莫斯科也演了一季，这部音乐剧对我的意义非常重大，也给我带来了很多收获。对了，很多人以为伯爵是这部剧的男主，其实并不是，Alfred才是主角，我跟教授永远都在台上，出现在95%的时长里，其实是我们撑起了这部剧……当然这是开玩笑的。但Alfred真的是一个非常棒的角色，对一个年轻的艺术家来说是一个很重大的角色，也带给了我一段受益匪浅的经历。我能感受到自己成长了很多，训练了各种能力，才逐渐能成长为更成熟的演员。

俄语版音乐剧《吸血鬼之舞》

后来我还演了很多其他角色，比如在莫斯科出演了音乐剧《灰姑娘》里的王子，《基督山伯爵》里的Albert，以及《变身怪医》里的Simon Stride，还有音乐剧《康康舞》里的Jussac等等。

这些就是我主要的几部作品了。哦对了，还不能漏了韦伯的作品《约瑟夫和他的神奇彩衣》，我演的是主角Joseph。我还在俄罗斯演了布尔加科夫的作品《大师与玛格丽特》，饰演大师和Yeshua——就是耶稣。

刘阳：真的非常丰富，而且其中很多都非常成功，《吸血鬼之舞》就获得了很多奖项。

Igor：我知道这部剧在世界范围内都很成功，除了美国，可能在那里这种类型不吃香吧，但在欧洲和俄罗斯境内，观众都很疯狂。

刘阳：对我来说，我更重大的作品大多是喜剧风格的音乐剧，而对你来说是各种类型都有的。比如Alfred是特别喜剧的角色。

俄语版音乐剧《吸血鬼之舞》

Igor：是的，特别喜剧，但这样的角色也是需要特别真诚的内核的，然后才会是一个好的喜剧角色，你不是在嘲笑自己。

刘阳：这是演喜剧最核心的。

Igor：对，最核心的。你只有自己真诚了，才能打动观众的心。这一点非常难，对年轻的艺术家来说也很难理解，因为你固然可以用夸张的表演让人发笑，但那不是喜剧表演应该有的样子。

刘阳：是的，即使我们在演喜剧，目标也不只是让人发笑，而是讲述一个故事的同时给人欢乐，或是更多。

再来聊聊《大师与玛格丽特》吧，这个故事就很黑暗了。

Igor：是的，那是个很黑暗的长篇故事。作者讲述了很多冲突，关于教会、圣经……非常复杂。

刘阳：《大师与玛格丽特》作为20世纪20年代俄罗斯最有名也最复杂的一部小说，它被俄罗斯的同行们搬上了舞台，成为音乐剧版本，也是俄罗斯本土的制作，这是我特别期待的。Igor在里面演了大师和Yeshua这两个角色，我也很期待能够看到。但是目前而言，Igor还没有整部的戏剧作品来到中国。

俄语音乐剧《大师与玛格丽特》

当它和你的内在世界是共鸣的，

就会发光。

刘阳：让我们换个话题吧，你在俄罗斯参加了一个电视节目。

Igor：是的，那是一段很棒的经历，我第一次参加这样的节目。我知道它已经在俄罗斯办了很多年，但一直没有尝试过，也许是因为我心里总会觉得，我不是那个类型的歌手吧。它是一个氛围很好的节目，没有竞争和批评，整个节目都很柔和、温暖。我不敢说有很多公众因此喜欢上我，但我可以说，我能感到去做这样一件事是对的，让我尝试面对全国百万人级别的观众，而不只是一座剧场的人数。

刘阳：它是个歌唱比赛吗？

Igor：算是，但更多是表演而不是比赛性质。你面对100位观众评审，当他们喜欢你的表演，他们会拿起麦克风，和你一起唱起来，所以这种投票方式是他们最真实的反应。

刘阳：这次经历有没有在某种程度上，对你的职业生涯有什么帮助？

Igor：我不认为有特别巨大的改变，但当然有，我被更多人知道了。在俄罗斯，第一频道是最受欢迎的，这个节目所在的是第二名的频道，据我所知是仅次于《The Voice》的歌唱节目。当然，总的来说现在会收看这类节目的观众也不是最多。

无论如何，这始终是很棒的一次经历，我觉得自己踏出了很好的一步。

刘阳：我也参加过一个电视节目，但是是比较严肃的、关于文学的。当时其实是一个很有名的电视人采访我的朋友，我上去表演了一首歌。那是挺好的宣传，但我仍然觉得那不是适合我的。

Igor：因为对于电视节目而言，它有它自己的规则，你不能打破它，必须要按这些规则来。

刘阳：当然我也感受到，自从上了节目，一切都不一样了。我觉得自己在节目上的样子也跟平时不一样，还挺奇怪的。

Igor：是的，我也能理解这种感受，就好像自己成了另一个人。我认为电视是一个你总得多多少少带着面具的地方。相比之下，你在踏上剧场的舞台前，你内心进入情绪是一个过程，而在电视上这个过程是瞬间的。

刘阳：那不是真正的你自己，而是一个设计好的样子。这跟剧场很不一样，所以我们更喜欢剧场。

为了这次对谈，我在网上查了很多俄罗斯音乐剧的资料，对我来说也是崭新的认识。我看到了《猫》，它和我们以往看到的西区、百老汇版本都不一样，而是一种很未来感的呈现。你可以看到大家很愿意如此展现，将这些崭新的形式来加入到已有的经典里。

Igor：是的，今天我可以说，俄罗斯音乐剧发展出了自己的风格，它很好地结合了音乐剧原本的形式和俄罗斯自己加入的东西，一起成长，至今已经到了非常优秀的程度。

刘阳：你经常在其他国家开演唱会吗？

Igor：我做过9场，第一次演唱会的时候还只是一个尝试，然后做了6场叫做“Parts of the Worlds”的系列演唱会，之所以起这个名字，是想表达它结合了思想、诗歌、风土、流行乐、摇滚乐等等，来呈现我想要呈现出的内在。

刘阳：演唱会或音乐会其实是很个人的，其中很重要的部分就是你本人，而不是那些角色。通常音乐剧演员都是站在角色背后，通过角色来传达信息，而当你在做演唱会的时候，你自己是主角。

所以，你想要传达的信息是怎样的？

Igor：我希望能传达我自己想表达的，我自己看待世界的方式，我唱的歌、讲的话不再是关于音乐剧里的某个王子角色，那只是我的一部分而已，我要传达的是我的各个方面。那么你呢？

刘阳：我还没有办过演唱会呢。我希望未来可以。

Igor：你必须要办。

刘阳：确实，我很期待有那一天。我现在已经习惯在角色的面具背后表达，这是我在做的，也知道自己能做好的，而如果要以自己本人的身份站在舞台中央，是需要很大勇气的。同时，我也需要在其他方面下很大功夫，因为演唱会是纯唱歌，需要的技巧和耐力都要有所准备，才能做到最好。

Igor：是的，但这只是一个方面，有时候技术什么都不是，它起的作用只是跟乐器或语言一样的，我使用语言、组织语句是为了传达自己的意思，演唱会也是一样，任何你演唱的歌曲都相当于是在组织语句来表达自己，当它和你的内在世界是共鸣的，就会发光。

刘阳：让我们来聊聊未来吧！你所见的未来是什么样的？包括未来来中国的计划，或是新的搭档，或是下次来中国的时候，你会不会又有新的身份了？

Igor：关于搭档，其实很难说这个搭档好，那个搭档不如他，我只想说，我很期待跟刘阳先生进行友好的合作。演唱会的话，我也很期待，也许可以办双人演唱会，也许可以跟其他俄罗斯的音乐剧演员合作。

至于音乐剧本身，能出演《西贡小姐》会是很好的机会。我也在努力锻炼歌剧演唱。还有一些比赛，也许在意大利，也许在德国，参加一些歌剧演唱比赛，当然也可能在中国。

音乐剧中音乐与文本的关系

观众：俄罗斯有很多优秀的小说，不少音乐剧也是从小说改编而来，作为一名音乐剧演员，你觉得在音乐剧中，文学起到的作用是什么？

Igor：是的，有不少俄罗斯音乐剧都是改编自文学的，当然，音乐剧版本会相对浅显，我觉得目前俄罗斯音乐剧还处于起步阶段，对文学作品的改编也处于初步探索当中。这些都是很好的尝试，比如《大师与玛格丽特》就是很棒的音乐剧，但也有一些我不想提名字的剧目，他们偏离了文学作品本身，音乐剧创作者只是化用了小说里的人物形象，最终的产物和原本的文学作品没有什么联系。

观众：刘阳老师本身也是学文学出身，你之前表达过，音乐剧还是以戏剧为主的，音乐只是展现形式，那您认为文学性在戏剧作品中的作用是什么呢？

刘阳：我觉得文学对人的作用主要是想象，而戏剧对人的作用主要是行动，是观看。前者是我们把文字拿出来，作为想象的空间，去重塑这样一个世界，但是在戏剧里面的话，其实是你从里面寻找出人在舞台空间里做出具体行动的理由。它们是一个问题的两个方面，当我们在做一部戏剧的时候，它的文学想象是它的设计师、导演、主创在一开始创作这部戏的时候的初衷，但是其实作为演员，到了我们的工作部分时，正好是向文学的另外一边去奔跑了，我们不光是去想象它，而是要把它整体性地呈现在舞台上。这就是文学如何在戏剧舞台上发生作用。

观众：两位都是从业多年的音乐剧演员，在你们心目中，音乐剧当中什么元素是最重要的，究竟是剧情还是乐曲？

Igor：我觉得这有不同的情况，有时候音乐剧没什么剧情，歌曲是最核心的，起到了所有的作用，故事则非常简单，所以歌曲是对观众所有的影响来源。举个例子的话，《巴黎圣母院》讲了一个简单的故事，歌曲就是全部，而另一方面，也有剧情非常严肃的音乐剧，比如《悲惨世界》，我认为剧情和歌曲是50:50的比例，起到的力量也是等量的。

刘阳：对我来说的话，音乐剧的基础是一个戏剧形式，所以在戏剧里如果我们强调音乐性的时候，不仅仅是音乐剧这样一个形式可以带给我们思考，我们拿莎剧来做例子，其实它在写作过程中也需要考虑大量音乐性的东西。它虽然不是在唱，但它的音乐性是体现得淋漓尽致的，甚至在很多时候是超越当时那个瞬间句子的意思的，所以它的音乐性是很重要的。

回到音乐剧上讲，为什么我们那么强调音乐剧里的音乐性，因为这是我们用来分辨它和其他表演形式的方式，我们通过这个方式知道，这些可能可以被称为音乐剧，那些可能不可以。但是我觉得仅此而已，音乐剧并不是音乐可以独大其尊的，关键还是Igor刚才说的，我们在舞台上呈现的是一个整体的存在和行动，音乐只是其中造成这种行动的一部分，所以我们即使在某些作品中，说情节不那么重要，但是非常美丽的歌被唱出来之后，我们还是会问：谁会这么唱？它能不能回到角色上去，回到发源的文学上去？如果可以的话，那就是一个好的作品，如果不可以，就可能不是一个很好的作品。即使像《巴黎圣母院》这样的作品，也会把它的文学性、行动和戏剧部分糅到歌曲里去，我们最后可能听到歌曲非常好听，会去过多地注意歌曲，但是我们也要注意，如果没有整体性的艺术形式，歌曲也没有它的立足之地。所以这题如果简而言之的话，就是没有一个是绝对重要的，因为它是一个非常综合的、整体性的舞台表演形式。

Igor：我想补充的是，音乐对于音乐剧来说，是非常特别的语言，被人听懂是非常重要的，所以它如果换一种表达，就不是现在这种艺术了，因此我认为还是音乐是最重要的。

刘阳：这就是我们看法的不同了，我认为，音乐也可以被看作是文本的一种。

Igor：音乐是文本，文本本身就是第二位的了，所以音乐是第一的。

刘阳：看来我们有不同看法，这是好事。这样才让我们成为不同的演员，在音乐剧表演上采取不同的方法。

现场翻译：张程涵

活动照片拍摄：王琪舒

文案整理：唐卓人

编辑：小绿

上汽·上海文化广场票务中心 | 陕西南路225号

订票电话 | 021-64729000、021-64726000

官网在线选座 | www.shcstheatre.com

天猫丨上汽上海文化广场旗舰店

 扫下方二维码加关注

▼