张维迎谈与林毅夫之争：“很多争论要若干年后才能见分晓”

人文经济学会理事、北京大学国家发展研究院金光经济学讲席教授张维迎

编者按：最近，林毅夫与张维迎之间关于产业政策的争论再次成为焦点，有人评论，这场争论很可能改变中国经济的未来走势。那么，张维迎教授为什么要主动“挑起”这场争论呢？下面这段尘封两年的访谈，可能会为大家提供一些答案。

我们需要真正的思想市场

南方周末：近些年你更多的是以一名非经济学家的形象出现，发表的观点似乎也超出了经济学范畴，在谈理念、天理、道德等话题，为什么会有这种转变？

张维迎：我是个经济学家，传统上讲经济学是研究资源配置的理论，但我发现在一个大的社会变革中，有时候经济学的力度是不够的。比如在很多人看来市场只是资源配置的工具，跟道德是矛盾的，很多人认为现实中出现的坑蒙拐骗、欺诈、道德堕落等是市场造成的，作为经济学家你必须回答这些问题，就会引导我思考的范围超出传统经济学。

其实经济学诞生之初是为人类生活提供一种解释和指导，而理念和观念的力量，对社会的影响是非常巨大的。从历史来看，人们倾向于什么样的理念，决定了他们会拥护什么样的制度，接受凯恩斯理论的人和接受哈耶克理论的人其行为是完全不一样的，我们的未来依赖于我们的理念。说到底经济学就是为了改变人们的理念，使你认识到自己的无知。比如我们表面看到的社会冲突是利益冲突，实际上是理念、观念冲突。我们把改革理解为利益的博弈，我们说既得利益集团在阻挠改革。利益的冲突是零和博弈，但很多时候其实应该是正和博弈。

南方周末：但事实上要取得理念的一致是很困难的，往往在一些最基本的问题上，分歧也是长期存在的。

张维迎：这就是人类社会的复杂性，你总可以找到一些证据支持你的观点。任何一种理论，都包含一定的真理。重要的是未来的人们会接受哪一种观点。每个人都有自主性，有情感和理性，每个人接受的知识、经历和看问题的角度不一样。人类的认识有很多的误区，我们犯错误可能是前提、假设错了，也可能是逻辑推理错了，但对于经过逻辑训练的人来说，更可能是前提、假设错了，比如对人性的判断。正因为这样我们才需要一个真正的思想市场，我仍然坚信，真理只有在竞争中才能出现。如果我们需要强权去推行一种思想理念的话，它的正确性是值得怀疑的。

头发长了要理发，并不是说要乱剪一气

南方周末：最近林毅夫教授写了一篇文章，文中回顾了20年前你们之间的一场争论，当时你认为国企的核心问题是委托-代理问题，出路是民营化；他认为大型企业不管国有或民营都同样面临委托-代理问题，国有企业私有化后，所有者寻租的积极性会更高，效率会更低。他认为，你的观点在苏联和东欧的国家中得到实践，但结果和预期正好相反。你同意他的结论吗？

张维迎：首先这是个逻辑问题。不能因为私人企业也存在委托-代理难题，就说国有企业的委托-代理不是问题。有知识的人有困惑，没知识的人也有困惑，不能由此就说知识不重要。私企有委托-代理问题，它会有积极性去解决这个问题，虽然最后可能无法完全消灭这个难题。但国企的问题是，大家没有积极性去解决这个问题。

其次不能通过现象就简单得出结论，改革的目标不能代替过程本身，我说一个人头发长该理发了，不等于说拿把剪刀来乱理一气。什么叫私有化，这个概念本身就是不清楚的。另外，改革的难度与旧体制实施的时间长短有很大关系，苏联计划经济实行的时间很长，体制会对人的观念产生影响，形成路径依赖，决定了改革一定难。中国的计划经济实施时间相对短，好多人对市场的记忆要比苏联人清晰得多。中国的农村公社、合作社就搞了二十多年，苏联搞了七十多年。东欧有很多更复杂的问题。

所以每个国家各自都有自己的其他因素，而这些因素是非常重要的。也许苏联和中国都只能走自己的路，我们的成功也不意味着苏联走这条路就会成功。

南方周末：中国模式也常被用来和实行“华盛顿共识”的国家进行比较，你怎么看这种比较？

张维迎：我发现华盛顿共识成为了一个稻草人，谁没搞好就说是因为实行了华盛顿共识。我们要看这些国家的政府是不是在走向法治和民主，民主不是说搞一次选举就完成了，民主指的是稳定的制度，建立民主制度的过程经常有反复。看私有财产是不是真正得到保护，首先要有法律，还要看司法，即法律的执行程序，还有文化方面的土壤，不是说国有企业卖了就叫私有财产得到保护，就是华盛顿共识了。

中国过去三十多年大部分改革的基本精神就是给人们更多的自由，约束政府的权力，允许非国有部门发展壮大。难道我们走的道路不是贸易自由、消除管制、给私有企业更大空间吗？还有个后发优势的问题，后发国家跟别人距离很长的时候，给你一点阳光你就会灿烂。

为什么反对产业政策

南方周末：产业政策是你和林毅夫争论的另一问题，林毅夫认为后发国家政府必须优先支持对经济发展能有最大贡献的技术创新和产业升级，因此必须有产业政策。他观察到的现象是经济发展成功的国家都有产业政策，失败的都没有。你为什么反对产业政策？

张维迎：我们对现象的理解取决于我们的心智模式，有时候现象与结果之间的链条是非常复杂的。比如说，成功的国家有产业政策，不等于产业政策本身是成功的。以日本为例，许多人推崇日本的产业政策，但最近一些详细的研究表明，日本的产业政策总的来说不成功，索尼当年差点被日本政府掐死。说失败的国家没有产业政策不符合事实，许多发展中国家的失败与产业政策有关。

我之所以不赞成产业政策，因为我认定经济发展要靠企业家，企业家面对不确定的世界做判断、决策，他要猜，他要创造新的、无法预测的、不能从统计中得出的东西。人类的创造力集中体现为企业家精神。

南方周末：你不认为后发国家的政府有责任帮助市场找到符合比较优势的产业？

张维迎：这是自相矛盾的说法，如果我们承认经济发展要靠比较优势的话，市场是最能发挥比较优势的，从亚当·斯密到李嘉图，经济学家们在这点上几乎没有争议。其实所有的市场交易都是基于比较优势，没有比较优势就不会有交易发生，企业家更是发现比较优势的天才。还有非常重要的一点是，比较优势不是固定不变的，而是不断变化的，从英国的纺织业到日本的汽车业，你可以看到，现实中大量的比较优势都是最具创造力的企业家创造的。如果我们赞成比较优势理论，那就不会赞成政府的产业政策。亚当·斯密就讲过，在判断资本应该用于哪些产业以及其产品有多大价值方面，企业家比政治家或立法者要好得多，让政治家或立法者指导私人如何运用他们的资本，是最危险不过的事情了。政府之所以提出产业政策，包括计划经济时期的赶超计划，就是因为它不同意比较优势理论，想突破比较优势的束缚。

理论上讲，后发国家因为先发国家趟开了一条路，所以照猫画虎的话也许不会错得离谱，但政府做与私人做效率是不一样的，因为私人企业家如果违反比较优势，一定赚不了钱，政府则不会破产。如果是一个未来的产业，未来是靠每个人发挥自己的能动性，由无数人凭企业家精神去探索创造出来的。

南方周末：林毅夫的观点也不是由政府亲自去做，他说市场需要“有为的政府”来解决技术创新和产业升级过程中，必然出现的外部性问题和软硬基础设施完善的协调问题。

张维迎：外部性理论完全是错的，按照外部性理论，市场经济中技术进步的速度比原来慢多了，因为你的技术被别人学走了，但实际不是这样。很多经济学家过分夸大了外部性的存在，市场有它克服外部性的办法，过去大量经济学家认为是市场失败的例子最后发现是市场理论的失败。市场竞争通常不是边际上的竞争，而是生死问题。何况你事前根本没有办法知道那个所谓的外部性究竟是正的还是负的。

基础设施政府当然可以做，但不要封住别人的道路，英国第一条马路是私人修的，美国第一条高速公路也是私人修的，不是说这些只能政府做。

吃螃蟹埋单，会诱使很多人假装吃螃蟹

南方周末：所以你不认为政府需要对“第一个吃螃蟹者”进行保护和补贴？

张维迎：对创新来说，你根本不知道谁是第一个吃“螃蟹”的人，因为你不知道螃蟹长得什么样。政府不应该阻止任何人吃螃蟹，但也没有必要为吃螃蟹埋单，因为那会诱使许多人假装吃螃蟹，但实际上不过是拿出吃螃蟹的姿势啃馒头。政府只需要做好知识产权保护，产权保护是政府的核心职能，有没有能力和勇气吃螃蟹那是企业家自己的事情。政府要补贴的话你就要去选择对象，你怎么去判断谁该得到补贴？你补贴的这个企业和产品可能不是更好的，但由于拿到你的保护补贴，它打垮了比它更好的那个企业和产品，这就带来不公平。

南方周末：这可能是分歧的关键，林毅夫认为政府是有责任和义务去判断、甄别的。

张维迎：如果你没有能力去判断的话，何来责任和义务？

南方周末：他认为是可以有能力的，并提出六步“产业甄别和因势利导”的方法。

张维迎：如果你假定政府官员比企业家更有判断力的话，当然没问题。研究者也不比企业家有更好的判断力，你去硅谷问问，他们都会告诉你，政府怎么可能判断得出一个硅谷的诞生？

政府的规则必须一视同仁，具有普遍性，政府不应该扮演一个厚此薄彼的角色，它也没能力做好。政府如果厚此薄彼，像选美一样选出个最美的美人，就一定会破坏市场，阻碍创新。

南方周末：你不认为有些国家选对新兴产业，背后是有规律可循的？

张维迎：没有规律。义乌、温州这些产业聚集，哪个是政府规划出来的？有人总是以为社会是可设计的，把社会看成盖大楼，但现实不是那样的。

南方周末：那你如何看“发达国家也有产业政策”的说法，即发达国家的政府由于预算有限，对基础科研的支持是需要有所选择的。

张维迎：第一，不要觉得发达国家政府做的就一定是对的，美国政府做的大量的事情是错的；第二，政府是市场上的大玩家，它的活动必然会影响市场，但这和无所不在的产业政策是两码事。

人们先验地认为，从外部性出发，基础科研一定要靠政府去做，但其实好多基础科研不一定政府去做，我们不要低估人类本身对科学的好奇。产生基础科研成果最多的机构是大学，而美国最好的大学基本上都是私人办的，科研成果最突出的大学大部分是私立大学。你说它拿了政府的钱，但没有政府的钱不等于就没人给它钱了，这是人类的成就感问题。

“有为”，“为”的是什么才是关键

南方周末：那么你同意林毅夫主张的“有效的市场，有为的政府”吗？

张维迎：这话字面上没错，我们需要有为的政府，但这个“有为”为的是什么，才是关键。有所不为才有所为。我相信政府最重要的职责是法治，维护市场游戏规则的公正，保护个人的自由和财产，而不是干预具体的经济事务。政府的行为超出了这个范畴，就可能会侵犯人们的财产权，而该它做的它就没法去做，就不可能出现一个“有效的市场”。除了保障法治本身，政府所做的任何事情不应该与法治相冲突。比如产业政策，那就会对不同的企业和人进行歧视性对待，就违反平等对待所有人的职责了。

上世纪经济学的一大进步是公共选择学派的产生，它说政府是人类自身创造的，没有政府，自由和产权就没有保障，企业家精神就发挥不出来。但我们也要防止政府对市场的过度干预，要约束政府只做它应该做的事。政府与市场不一样，市场是通过竞争来优胜劣汰，但政府是垄断的，可以长期不面临竞争，它具有强制权。同时政府官员的知识不比我们普通人更多，能力不更强，他们和我们一样容易犯错误。但政府获得一定的正当性后，很容易去做超出正当性范围内的事情。这就提醒我们，必须把政府所做的事情减少到最低必要限度，让人们在这种制度下有稳定的预期。

很多时候我们把市场理论的失败归结为市场的失败，比如说1930年代大危机，传统理论认为是市场失灵的结果。但现在大量的研究表明，那次大危机可能正是由于政府的政策过度干预市场机制，如胡佛政府限制工资的自由调整，美国的关税保护法案，特别是美联储的货币政策导致的。

南方周末：这次你为什么没写文章回应林毅夫？

张维迎：我的观点他知道，这不仅是两个人之间的争论，更是不同经济学范式的争论，是理念之争。关键是你怎么理解市场经济，如何认识企业家在经济发展中的作用。如果在这些问题上看法不一致，争论就得不出什么结论来。

传统经济学把市场简单理解为如何分配给定的资源，市场的最大功能是让每个人的创造性得到最大发挥。如果你认为市场就是给定资源如何分配，那你就会认为这事儿政府也能做。我们今天讨论的问题，在人类历史上重复过多次，如果你认为人的需求、偏好、技术进步都可以计算出来，你可能就会相信计划经济，事实上冷战之初许多经济学家都曾支持计划经济。而哈耶克认为那些信息是高度分散且私密的，是政府无法收集和计算的，所以才需要市场,才需要企业家。你认为这两种假设哪种更符合现实呢？

有些东西说了没用，人有时候很固执，包括我自己，有些争论可能要若干年之后才能见分晓。有关计划经济的大争论发生在上世纪30年代，但直到1990年代初苏东计划体制的垮台，米塞斯等人的理论才说服大多数人。

本文来源：2015年9月22日《南方周末》