专访杨澜：人工智能时代我们有机会活得更像人

AlphaGo战胜李世石标志着2016年成为人工智能爆发的元年。从那时起，人工智能逐渐走入普通大众的视野，也逐渐深入进千家万户的生活。

然而，伴随人工智能产品而来的还有人类对未知的恐惧，以及由社会变革引发的社会问题。

机器没有善恶，它们只是放大了人性的善恶。比起担心超级智能毁灭人类，我们还有其他更紧迫、更重要的任务。科技改变生产力，而与之相配套的生产关系和社会治理方式就必须做出相应的调整。

与之相关的知识则要普及到普罗大众那里去。这方面，传媒人有一份无可推卸的责任，而纪录片是较好的普及方式之一。

《探寻人工智能》系列纪录片出品人、主持人杨澜的努力，值得我们注意。该片聚焦于国内外人工智能的最新成果和应用场景，从生活、教育、医疗、出行、机器人、就业、竞争、未来这8个角度垂直介绍人工智能的全方位影响。

人工智能真的来了，我们准备好了吗？《南风窗》记者专访了杨澜，与她聊了聊我们都关心的那些问题。

《探寻人工智能》第一季

至少先提出问题

南风窗：你是如何关注到人工智能这个领域的？做《探寻人工智能》纪录片的初衷是什么？

杨澜：我做了很多年的《杨澜访谈录》，其宗旨就是要记录时代的精神印迹。在2014年年末和2015年年初，我就已经听李开复、张亚勤和李彦宏这些人在讲各种关于人工智能的东西了。

我当时就觉得这太有意思了，而且我认为人工智能会是一种影响我们未来整个文明形态的根本性技术颠覆，绝不仅仅是一些应用技术的出现而已。

所以在2015年下半年，我就跟《杨澜访谈录》的团队说，我们要做一个采访覆盖全球的有关于人工智能的节目。当时无论是我团队里的小伙伴，还是普通受众，都还不是很清楚人工智能是什么，那时候还没有那么多人讨论这件事情。

所以我最初关注人工智能并想做这样的系列节目，是基于《杨澜访谈录》的某种责任和使命，就是希望它能记录一个新时代成长的印迹。

人工智能发展速度之快是我们所料未及的，第一季采访的那些顶尖实验室里的黑科技，在当时还处于很神秘的状态，到了2017年和2018年间，它们就很快地被加以应用，变成了我们家里的智能音箱，变成了教育软件，变成了大疆无人机和各种机器人公司。我们想要跟上这种变化，记录这种变化，于是就有了第二季的策划。

杨澜采访创新工场董事长李开复

对比来看，第一季更偏重于介绍人工智能到底是什么，所以我们从介绍图灵和二战解密开始，受访者几乎都很高大上，全是科技精英、首席科学家之类的，可以说在第一季的项目之初，我们是想做一个类科普的节目。

但是第二季就非常接地气了，因为来源于现实生活的事例变多了，而且在第二季中，我们展现了应用场景，重视普通人的影响和参与，从企业到企业中的工人、工程师、管理者，普通人的生活已经开始受到人工智能的改变，节目也在科普中加入了对日常生活的记录。

南风窗：人工智能已经在不知不觉中深入到生活中的方方面面，同时也将很多领域融合在一起。针对这样一种大型的改变，我们应该用怎样的态度去面对？

杨澜：它是一个根本性的技术改变，而且它是融入到各种技术硬件和软件当中。第一次工业革命使机器大规模地进入到人类的生活，农民变成了工人，这在过去也是不可想象的。今天，人工智能不仅替代了一部分的体力劳动者，还承担起了一些有规律的脑力劳动，这又是一个具有划时代意义的改变。

我认为科技的发展不以人的意志或是人的喜好为转移，它就是自带能量，自带动力，会不停地往前发展。在这个过程中，你只能想着如何去疏导、管理、调节，你不可能阻挡它的发展，就跟大禹治水一样。

但是另一方面，如果是不具有伦理价值观和社会经济考量的盲目发展，认为科技就是一切，那也是非常有害的。因为科技本身是一把双刃剑。

所以其实在我们第二季当中提出了很多实际的问题，包括从“换脸”技术来谈个人隐私和数据权利问题，从“剑桥分析事件”来谈它对于政治和选举的深刻影响与改变，也从应用角度来谈人类就业问题——究竟是创造的工作多，还是替代的工作多。

麻省理工学院机器人DOMO

总体上我对于科技创造工作的能力持乐观态度。我们这次在贵州采访时了解到，过去农村出来的男孩女孩可能是去富士康做流水线上的工人，现在他们在经过两三年的培训以后，成为了数据标注员——一个全新的工种。

我觉得人是有能力随着科技的发展去创造新的岗位来满足我们新的生活和工作需求的，我们永远不需要担心人“搞事情”的本领。

但是在发展过程中，肯定会有某个时期对某个群体来说是剧烈变化的，所以政治家、经济学家或者企业家，以及包括社会学家，他们都需要考虑科技应用和立法等方面的问题，例如，通过立法保护我们的隐私，确定数据利润所有权，保障数据持有者的知情权等等。

也就是说，人工智能的发展，实际上影响了整个社会，我们的治理结构、治理思维，都需要跟随技术进行深刻的变革。而只有对人工智能有正确、全面的了解和认识，才能从方方面面跟进它的发展。

南风窗：你刚刚提到我们既要尊重科技不停地向前发展，也不能让它盲目地发展，这样一种态度，是否也是这个节目想要传递给大家去思考和讨论的？

杨澜：是这样的。我想给大家传递的一个想法是，“如果那样又怎样？”就是说如果出现了这样的情况，我们又该如何面对？

其实我们还是一个问题的提出者，而不是一个既有答案的给予者。比如说我们其中一集讲到了“电车难题”：如果一个车祸不可避免，那么这辆车是撞向人数比较少的人群还是撞上另外一个人群？是牺牲车内的人还是牺牲车外的人？相比老人是否要优先保护孩子？这是令人非常纠结的问题。

测试当中，绝大多数人都说当车内的乘客明显少于路上行人的时候，应该牺牲车内乘客来保护路上行人的生命。但是下面一个问题是，那你会买这辆车吗？所有人都说不会。

2019世界人工智能大会

人类的思考永远是充满矛盾的，所以才会有悖论的存在，而这些都不是有既定答案的。曾有科学家说，相比于一个正确的答案，我更关心那个问题是什么。因为那个问题体现了思考，所以在当下，有关于人工智能的很多问题还没有答案，但我们至少要提出问题。

终极问题是人的问题

南风窗：在两季的拍摄和探访的过程当中，你在看待人工智能本身以及它所引发的一些社会问题时，是否有过改变？

杨澜：我在做第一季之前对人工智能充满了幻想，就老想人机大战、机器人统治地球这种画面。所以在第一季的采访中，我们最常问嘉宾的问题就是，未来我们会不会成为机器人的宠物？会不会变成机器人来统治我们？但是随着对人工智能越来越多的了解，我发现，其实人工智能就是自动化的一个发展部分，无论它如何发达，它还是人类的工具。

所以最终的结果还是取决于人怎么用它，什么样的人在用它。因此，在未来，比起机器在一个阵营、人类在另一个阵营，更可能会出现的状况是，一部分人带着他们的机器去对抗另一部分带着机器的人。也就是说，终极问题还是人的问题，而不是机器的问题。

我在第一季的探索中解决了这样一个认知以后，第二季我开始更多地关注当下我们需要做哪些相应的调整和改变。比如说最近播出的一期谈到就业问题，我就会不断地去问，有关于人工智能的就业培训应该是国家付钱还是企业付钱？又是谁来负责做这个培训？那些因为有了智能收费站而失去了工作的中年女工，应该找谁去讨一份生计？在医院里人工智能开的药方，谁来为患者的生命负责？我的关注点从宏观问题转向了现实问题，这个是一个很大的改变。

杨澜探访雄安新区

南风窗：第二季更关注国内的发展和应用，开篇为什么会选择雄安这样一个刚刚起步还没有发展起来的城市？和雄安新区党工委书记、管委会主任陈刚有过交流吗？

杨澜：首先，雄安是一个真正从城市的蓝图和基建开始就具有人工智能基因的城市，一张白纸好作画，对于未来它有前瞻性和代表性，对人工智能的应用规模也不是其它城市能比拟的。其次，它是一个千年大计，从某种程度上代表着我们对未来智慧城市的期许，那么我们期待的城市是什么样的？这让我非常好奇。

在采访陈刚书记时，他说了两句话让我印象深刻。第一个是，当我问他雄安需要一个多大的政府时，他说其实应该问需要一个多小的政府。

第二个是，他说他希望雄安不是那种大而全的城市，每天人们像钟摆一样进城出城，而是希望在每一个步行15分钟到20分钟的区域内，就可以满足人们生活工作的所有基本需求，这才是一个更人性化的城市。所以雄安的规划不仅关于科技，也关于人性。他说他希望将来在雄安生活的人，可以经常坐在白洋淀的水边放空自己。

这种政府治理理念和以人为核心的城市理念是对的，过去我们创造一个城市想的都是要有多大、有多现代、有多少高楼大厦，我们只是在考虑城市，而没有真正考虑人。所以选择雄安的时候，我认为基于这两点原因，它既代表了人工智能发展的前沿，又揭示了人工智能和人应有的关系。

杨澜采访陈刚

南风窗：你撰写的《人工智能真的来了》一书的前言叫作《一个文科生的人工智能之旅》，我觉得很有意思。我也是文科生，一开始对人工智能是有点排斥的，觉得搞不懂它。那你在经历过两季的探索之后，会如何去看待这个问题？

杨澜：20年以后，人们还有没有必要分理科生和文科生？我对此持怀疑态度。因为现在的哲学家也在用人工智能，计算机专业的人也需要懂生物和化学，现在的学科和人们的创造力、想象力已经空前地融合。从这个角度来看，我倒是觉得，在人工智能时代我们可能有机会活得更像人，活得更加完整。

尽管我是文科生，但是对未来好奇，所以就要去探寻那些会定义我们未来的核心科技是什么样的。我觉得这就是这个时代特有的一种标志——拒绝简单的标签化，将越来越多的可能融合在一起。

所以在做完两季节目以后我愈发觉得，在未来，各学科会融合发展，而所有的核心都是人的生活。所以我就说，科学和艺术就像是一对翅膀，核心是人的生活。无论科技如何发展，我们生活的品质一定是最重要的。

其次，经过了两季的探索以后，我对“人类智能”和“人工智能”（或者叫“机器智能”）之间的区别特别感兴趣。这其实是一种文科视角，是人的意识问题，究竟是什么定义了“人”和“人类智能”？但这样一种偏文科生的思考方式，恰恰也是很多顶尖科学家都在思考的问题。

所以斯坦福大学人工智能实验室与视觉实验室负责人李飞飞就提出“AI改变我们，谁来改变AI？”她就要做有伦理的AI。在这个过程当中我一直在想人工智能不能代替人类智能的究竟是什么？我在采访各个研究领域的专家时反复确认后得到印证：人的探索精神目前还不能够被人工智能取代。

麻省理工的atlas机器人

爱与艺术无可替代

南风窗：在奇怪酒店里，反而孩子们显得要比大人们淡定，更愿意接受人工智能的存在，这是不是也说明，从青少年甚至从幼儿开始培养孩子对人工智能的兴趣，对人工智能未来的发展是更有成效的？

杨澜：他们抱着爸妈的手机玩的时候，就已经在自主研究人工智能了。手机上的很多功能都是他们知道但爸妈没有用过的，而我们的手机不就是一个人工智能的终端吗？孩子接受快是因为他没有预设的局限，所以很自然地就让人工智能成为他们生活的一部分。

而且在这个方面，有很多过去预设的概念都被推翻了，比如说我们采访的斯坦福大学蒋里教授就做了一个实验，他把1~12年级的孩子都叫到一块，有七八岁的，有十七八岁的，同时给他们讲研究生阶段的人工智能课，他发现对人工智能知识的理解没有那么大的年龄差别，也就是说，对人工智能的理解和认知，是可以纳入进低年级的普通教育中的，而不是只有学计算机专业的人才能去研究。

因此，我们完全不用担心下一代对人工智能的适应问题和科研能力，我们反而应该警惕的是，以后的孩子会不会因为跟机器在一起的时间比跟父母在一起的时间长，从而对其产生依恋。所以，父母们应该反思自己的教育模式和陪伴模式，要更好地去了解自己的孩子。

南风窗：正如孩子们会对机器产生依赖，成年人的生活会不会因为聊天机器人的存在，而增加社交恐惧症的出现？

杨澜：是有这个可能，而且这就是我们人类将来要研究的一个社会话题，我们如何保持自己的社会性和社交能力。但是我认为，不管机器多么善解人意，多么会嘘寒问暖，多么频繁地说它爱你，它也只是在模仿人的交流模式，而不是在创造新的交流模式，所以它一定无法完全替代人与人之间的情感交流。

因此，我在书中和第一季的节目中都有提到，科技决定奔跑的速度，爱决定奔跑的方向。一个机器人可以替代妈妈做很多事，但是它不能够替代妈妈看孩子的眼神。

一个人工智能的机器也可能在你人生的最后阶段无微不至地照顾你，但是你是否愿意就仅仅是拉着它的手离开这个世界？这是深层次的人性话题，而答案一定是否定的，人还是需要人与人之间的情感和共鸣。

现在的人工智能已经可以画画了，而且能在佳士得拍卖行卖个不错的价钱。但是当我们看到梵高的《向日葵》时，我们不仅在感叹他把向日葵画得好，我们还会想到这个可怜的人割了耳朵，最后凄惨地离开这个世界，从而对《向日葵》充满了情感和想象。而机器画出来的画只会让我觉得是一幅不错的装饰画，但不会让我泪流满面。从这个角度我们就可以确认，艺术和人类情感的不可替代性。

作者 | 南风窗记者 魏含聿 

编辑 | 赵义

排版 | JANE

图片 | 部分来源于网络

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