一群斗鸡的人开着大车冲过去，满天灰尘，这才配长安，干干净净的就小气了 | 一席·万象 建筑史话问答02
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王南，清华大学建筑学院教师。
一席·万象建筑史话第一季正片已发布完毕，我们辑录了第一季的现场讨论，很多问题并没有给出确切答案，一些思路或视角供大家参考。回看五集正片，请至文末 阅读原文。
建筑史话 问答之二
问：汉长安城36平方公里，长乐、未央、明光、桂宫、北宫加在一起，基本占据整个城市的将近80%，剩下的东市、西市又占去将近10%，人住哪？当时汉长安城的具体形态怎么样，它到底有没有都市性？
第二个问题，这么大尺度的长乐、未央宫殿，都是干吗用的？ 殿宇之间的空隙做什么？这些建筑平常怎么维护？
答：感谢。很发人深思，有些我半猜，有些我谈谈我的看法。汉长安确实大部分地方都被宫殿占了，市又占了一些。当时的居住区叫里坊，也可以叫闾里，就是带围墙的居住区。汉长安的人口——如果算城墙里，不如古罗马，大概是二十来万。
▲ 西风残照，汉家陵阙（左右滑动） ©王南 绘
刚才说的另外一件事情很重要，一字排开的这一堆陵周围，汉朝硬拉了很多人来这儿，建些城市在陵的旁边，叫陵邑。而且特别是把国家的很多富户都迁到这儿来。两个作用，一个顺便守灵，再一个，这些富户都在我身边我比较安心。
这些陵邑里面的人口在十几万到二十几万，最大的是茂陵旁边那个陵邑，28万人，反超汉长安。这一堆人口加起来也过百万，这么算来，差不多这两个都城的人口规模是相当的，罗马是大规模地集中在城里，汉长安可能是主要的都城和一系列卫星城的组合方法。
如果说生活气息，或者更像一个城市的话，说不定那些陵邑还更像。后来唐人的诗里面经常讲五陵少年，从那儿来的都是贵公子哥儿。
那么大的宫殿，首先反正在里面肯定得跑马，确实文献里也讲过这个事。盖了那么多，挖掘出来了一些遗址，我想再怎么挖，也不会像是故宫这种密度的，可能就是比较稀疏的。
离宫别馆那么多，你要来干吗呢？可是就是这样呀，那你说后宫三千干吗呢？都认识一下就要很长时间。所以可能就是要把最好最好的都聚在自己身边，哪怕我终年也见不到。
当然，很多你刚才提出的疑问，将来考古也许会给一些答案。但是至少这两件事情，一个是人口确实很多地分布在卫星城，而且也许那边还更有生活气息。第二个就是欲望太大了，哪怕自己不能去完成那个欲望，也先摆那儿。
问：中国在秦汉时期有没有那种去喝喝茶、看看戏的世俗性娱乐的地方？
答：刚才说的市场里面肯定有。市场不仅有购物、娱乐，还同时承担刑场的功能，北京推到菜市口斩首，汉朝也都是在东西市，因为人很多，可以杀一儆百。大概市场首先肯定是公共活动的中心，也会发展出一些小型的公共建筑。
刚才有的同学说百戏楼，那些挖出来的百戏楼不知道它是属于私人的住宅还是公共的。更重要的是佛教进来以后，佛寺来了，宗教建筑通常是承担这个功能的。
▲ 东汉中晚期四层绿釉陶百戏楼，高91厘米
©《河南博物馆藏汉代建筑明器》
在中国古代，如果说城市公共空间的话，做出最主要贡献的通常是佛寺。发展到北京到了一个什么程度，有做这方面研究的学者去数《乾隆京城全图》里面的佛寺，发现内城就有一千多座。换句话说，几乎每条胡同里都有一到两座寺庙。
不是说大家有这么巨大的信仰需求，一天不拜佛就不行了，是它其实还提供很多公共的服务。其实看古代小说的话，比如《西厢记》这些，很多美丽的邂逅爱情故事发生在寺庙里，这个很有意思。
唐朝也是一样，唐朝大概每个里坊里都有一座佛寺。汉朝比较早的时候佛教没进来，不知道我们自己的信仰空间是不是承担这种公共空间的功能。或者是我自己看的东西不够，还没有捕捉到你感兴趣的这一块儿，但是往后基本上是这样的。
而且我发现一个特别让我感触的事情是，日本的佛寺到今天依然承担着这种城市公共空间的功能。反过来想一想，我们这种传统基本上不在了，很少有两个时髦的女郎说我们今天约在雍和宫、白塔寺，不太会这样，除非是比较热爱建筑艺术的。
问：在很多影视作品里面，汉代的建筑通常能够表现得比较多，对比唐、宋、明清，我想请问您最喜欢哪一个朝代的建筑，如何评价这几个朝代的建筑风格？
答：一个大问题。可能也受梁先生的影响，我还是喜欢唐代吧，最近当然也很迷汉代，前一段写《营造法式》的相关研究，宋辽的也是很喜欢的。
确实，明清的不是说不好，梁先生当年他们是追求最好的，所以经常批评明清，可是等到北京面临厄运的时候，他当然也知道这是好东西哪能乱拆，只是说艺术造诣的高低来说，确实明清是有点低潮。而且不只是建筑，那些传统艺术，比如绘画、书法都干不过之前，当然明清小说变得厉害了。
影视作品能把建筑反映好的，其实非常非常少。前一段猛吹说陈凯歌导演的《妖猫传》的美术做得多好多好，因为也没有人夸那个剧情。我又被骗了，还真去看了那电影，气死我了。
我觉得很大的一个问题，就是基本的这种考古的、建筑史的文献也好，资料也好，或者实例也好，这些做电影美术的人其实并没有好好去看，他们太想表现自己了。
各种演皇宫的建筑经常犯的一个问题是，拍出进深很大的皇宫，皇帝坐那儿，文武百官都站在室内，然后吊灯吊下来。中国建筑不是这样的，你去太和殿一看就知道——扁扁的，皇帝往那儿一坐，前面也站不了几个人，文武百官站在前面大广场上的。
▲ 电影《妖猫传》剧照
拍很远古的汉、唐的时候，那个时候没有那么多砖。而且你看汉唐长安在八百里秦川上面，当然要配土墙，从艺术效果上也是这样，黄土的墙，背后终南山一衬。
那个时期建筑的颜色也是少的，朱红，灰瓦顶，点缀一点点琉璃瓦，是那种朴素粗犷的感觉。结果给他们一拍都是特别艳俗艳丽的，那是他们自己心中的审美，没有把握到那个时代的审美。
今天比较像这个劲儿的，要去看嘉峪关城墙。我觉得唐长安城、汉长安城的城墙大概应该都是长那种样子。
大街也不是那种下过雨湿漉漉的，铺着很整齐的砖。别逗了，黄土路。李白的诗写“大车扬飞尘，亭午暗阡陌”，一堆斗鸡的人开着大车冲过去，然后满天都是灰尘——这才配长安城，干干净净的就小气了。
▲ 电影《妖猫传》剧照
问：如果中国的辉煌一直延续到现代，汉、唐、宋这些主要的建筑形式能不能代替西方的建筑，支撑现代的生活方式、交互体系？或者说在未来，中国的建筑能不能以它自身不可替代的条件再次成为主流，或者得到它应该有的一席之地？
答：很有意思，这个视角很别致，因为历史不能说如果，我们现在就大胆畅想一下。
如果是那时候很好地延续下来的话，我觉得会像当年佛教进中国一样，我们很好地把这个外来的文化消化了，然后变成有自己特色的佛教，有自己特色的佛寺也会盖出来。
从建筑本身而言，原来有着高超技艺的匠人开始发现国外的其他技艺进来，那就看看自己这个怎么和它结合在一起发展自己的东西，然后盖我们的摩天大楼。因为古代人被逼着上楼的时候也会上楼的，一旦人口多了地少了，匠人就会开发出一套盖高楼的方法。
也一样，比如说混凝土进来，钢筋进来，玻璃进来，我们匠人还有自信心的时候，也会消化这些，然后做出一个中国的现代建筑来。
其实过去梁先生他们的愿望就是所谓的中国建筑的文艺复兴：我们学了中国古代建筑，现代的知识也掌握，能不能做出一种一看就是有中国文化特征的现代建筑？
现在有点遗憾的就是这个，倒也不是说我们都住进了西方式的房子就特别痛苦，那不会，还是很享受的，但是那种文化认同感没有了。
问：从当年王澍得普利兹克奖以后，国美一派兴起的文人建筑与中国现代主义下这些材料和结构的结合，会不会是一种解决方案呢？您怎么评价他们的那种方法？
答：很遗憾，王澍的建筑我没有实地考察过，了解不算特别多，但我至少可以肯定的是，西方把普利兹克奖颁给他，一定是因为他的设计里面有比较浓烈的中国味道。但因为我没有实地看过，不好评价这是不是康庄大道。
我倒是可以说另一个人，贝聿铭。贝聿铭是现代主义泰斗，接受西方的现代主义那套东西，然后做到登峰造极，普利兹克也得。可是老了老了，他挺想回中国做东西，而且做东方的这种东西。
他其实有一个三步曲，三个作品。第一个香山饭店，可能到北京有点水土不服，像一个白色的江南房子落在了北京的感觉。
▲ 北京香山饭店 ©图虫创意
第二，在日本京都附近盖了一个美秀美术馆，那就做得很好了。《桃花源记》的意境，还挺日本，很东方的。
▲ 美秀美术馆 ©图虫创意
有了这个试水，他就更有信心，最后回自己苏州老家拙政园边上盖苏州博物馆，所谓的“中而新”或者“苏而新”。现代建筑知识的掌握，又续上中国传统的尤其是他苏州老家文脉，在晚年创作的时候，这东西就自然流淌出来了。
我觉得那挺是一个正道，至少是一个努力的方向，而且他也做到了很高的品质，这个是非常好的。
▲ 苏州博物馆 ©图虫创意 ShanghaiDaily-ICdfic
其实现代建筑和中国建筑不矛盾，如果你真的削足适履是很痛苦的。现代主义的精髓，特别是当代最大行其道的建筑方式是钢筋混凝土框架结构的房子，它也是墙倒屋不塌。其实是用钢筋混凝土这种新材料，或者钢结构这个新材料做的框架，一个个开间，然后自由组合。
中国木结构建筑的精髓也在这儿。我们是木结构的框架，然后自由的开间、自由的组合。包括我们有很多处理空间的经验，“庭院深深深几许”，园林的“曲径通幽，步移景异”等等。
这些和现代建筑一结合，立刻能做出很有意思的中国现代建筑，这对于中国建筑师来说还真不是难事，因为原来的原理是相通的。反而西方古典建筑和西方现代建筑隔得有点远，因为它是用墙承重的，不是框架。
但由于我们自己对中国传统视而不见，没有找到可以拿传统和现代结合——不说捷径，至少是很好的一个创作道路。在这方面做得更成功的，比王澍还要早的，其实是日本建筑师。日本建筑师跟我们学了这一套，被西洋建筑师热烈地鼓励了一把，建立起自信心了。
当时现代主义的很多个泰斗，格罗皮乌斯、柯布西耶都去过日本。日本这些青年建筑师陪他们去参观日本古建筑，尤其是像桂离宫、茶室这些建筑的时候，他一看，哇，这个木头的框架结构，开间很自由，推拉门，空间来回流动，这不是我们一直在宣扬的观念吗，人家那么早就已经盖出来了，所以盛赞日本建筑。
问：之前说西方的建筑是一个黄金分割比例，咱们中国是一个√2，但都是无限不循环小数。有没有另一种可能，也许另一个国家、或者另一种建筑，它的比例其实也是一个无限不循环小数，也能创造出这样一个永恒的建筑？
答：所谓的黄金比、√2是我那天演讲的讲法，不能说真的就只有这两招。比较相通的是，各个文化里都发明了圆规、三角板、矩尺这些东西，方圆之间的东西，人类的理性是会很本能地捕捉到的。
大家被造物主耍得一愣一愣的地方是无论你是多杰出的数学家，你也没办法改变这个事实：π是一个乱七八糟的数，方和圆的关系也是乱七八糟的数，各种乌七八糟的无理数，你拿它没辙。本来圆多美好，方多美好，套一下也很美好，一变成数学怎么就没办法呢，这是很奇妙的。
比较深信美是被数学定义的是毕达哥拉斯学派，那些数学家同时又是音乐家，发现音乐的和谐是因为数的比例，那就更深信不疑美蕴含在比例当中，在造型艺术当中也这么认为。
当然也有很多派的人不理这个。因为事实是，你也画一个√2的立面好了，但设计完特别丑，怪谁去？那一定还有别的法则在起作用。
我有一个朋友给我一个很好的启示，他说其实是可以用直觉来解决美的。所有人类最后找出来的这些法则、这些比例，可能是因为先有了美，然后太想把这个美捕捉下来，量完发现是这个，然后就反复地用它。
我觉得对于天分好的人，其实就是直观好；对于天分差一些的人，可以通过教育来获得，他可以遵守某些定律。匠人群体比较偏遵守定律，因为他真的要干活，干活不能太跳跃，所以叫规矩，但肯定有凌驾于它之上的奥秘。
谢谢大家。
封面图为嘉峪关城墙，源自图虫创意。
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