对话梁鸿：从梁庄到吴镇

编者按：

继创作完《中国在梁庄》、《出梁庄记》两部作品后，在新的一年里，梁鸿老师开始了新的写作计划，这次她要为我们讲述一系列带有虚构色彩的故事——“云下吴镇”，主题则延续了前两部作品的核心：村庄与农民。那么，从梁庄到吴镇，梁鸿的创作又经历了怎样的变化？她又是如何看待的呢？

一月底的北京，《常识》记者有幸与梁鸿老师面对面聊天。在此不妨听听，关于她作品中的过去的梁庄，和现在的吴镇吧。

梁鸿

女，中国青年政治学院中文系教授。致力于中国现当代文学研究、乡土文学与乡土中国关系研究。其非虚构文学作品《中国在梁庄》、《出梁庄记》颇受好评，荣获2010“人民文学奖”等诸多奖项。

常识对话梁鸿：从梁庄到吴镇

采访：邵七月
编辑：邵七月、山里花开
整理：山里花开、疯锅、墨漠、青花椒、一粒枣

一

梁鸿的梁庄：与世界相连的一座桥梁

常识

您的两本书（《中国在梁庄》、《出梁庄记》）讲的是梁庄的现实生态，那您在什么时候有了回望村庄的想法呢？

梁鸿

我家人都在梁庄。对我来说，回家是一件特别日常的事情。但是以前，我没有把这种日常转化为内心的意识。直到08年才开始有了一种比较自觉的意识：回家不单单是回家，可能还回到你生命中更深远的东西，它是一个跟现在关联的桥梁，可以打通现在。但这种有意识并不是功利，而是认知更深刻了。

常识

当时是有什么契机吗？

梁鸿

这也是多方面的缘由，职业的瓶颈、内心情感诉求，以及希望对这个世界的认知。而回家刚好是一个最能和世界深处相连的一种行为。我的职业是文学评论，一个相对理论化，相对枯燥的工作。而作为文学青年，我还是希望接触一些与自己的生命体验更为接近的东西。再加上我这个家自身就是一个乡村，中国最大的现实。回家会很放松，你也自然会在心情不好时回家看看，获取某种力量。虽然这或许不是欢欣鼓舞的力量，或许会让你更加消沉，更加复杂，但那也是一种力量。这几个层面的原因揉在一块了，促成这种行为。

常识

对您来说，梁庄的家是不是就像一个心灵的安置之所？

梁鸿

其实这么说太过优美了。我觉得梁庄这个家跟我对世界的认知更加接近。当我把眼睛投向那个地方（梁庄）的时候，总有无穷的内容供我思考。它所铺展开的世界，更能够让我去思考，去想象，去理解中国的现实。人的认知有多层面的，哲学的、情感的、理论的、社会学的，也包括对时代的认识。我对梁庄是一种杂糅了感性与理性的情感。既是感性的，因为那是故乡；但同时包括很多理性的，因为它能够把我那么多年的知识学习融会贯通在一块。梁庄就像是个容器一样，到了那儿，你所学的知识，你的框架才能产生化合作用。

二

过去与未来：村庄随着时间流逝

常识

从北京这到梁庄，您的身份也在变化，一方面是学者，一方面是儿女。这样的身份转换之间会不会有断裂感？

梁鸿

这个倒是没有。我回到家是非常自在的，从来没有觉得什么。我一回到家就是如鱼得水的，到哪家去玩一玩、坐一坐，我都非常自在，一下子就能进入那个氛围里面，没有觉得有隔膜。我还是梁庄那个闺女。

常识

每次回家都很开心？

梁鸿

还是挺开心的。每次回家看到的都是一个既生机勃勃而又颓败的世界。这个世界和我的过去是有关联的。而人对于自己的过去，都是有一种本能的追望，更不用说你是一个写作者。

常识

在看您的两本书时，感觉到乡村更多的是一种衰败，刚刚您说的生机勃勃您是怎么感觉的？

梁鸿

刚刚当我说这个词的一刹那，我想起了乡村那种鸡飞狗跳、人走河动的状况。那一刹那梁庄在行进，不管它是以颓败的方式行进，还是以欣欣向荣的方式。像时间自然流逝一样，梁庄也在随着时间流逝。有人在出生，有人在长大，有人在衰老，有人在死亡。（梁庄）还是在往前行走，所以也算是生机勃勃，虽然背后是颓败的一个状况。

常识

那您能看见梁庄前进的方向吗？

梁鸿

这个很难。因为梁庄并不是一个自在体，一个按照自然发展的组织结构，它受到外界很大的干扰。第一层是制度的干扰，制度会设计它，这个设计有好有坏；第二会受到人的向心力的影响，比如年轻一代慢慢都要离开，不再回来。制度的设计和人的变化都会使得梁庄像被各种力拉扯一样，它不可能保持一种自然自在的状态。

常识

能不能再具体谈谈呢？

梁鸿

中国的发展人为设计的层面太大了。大的社会生活确实让人很难去揣摩。但这个“自然自在”并不一定都是好的。首先是不存在绝对的自然自由，另一个方面，对当前的梁庄来说，可能会很自然的衰败下去。

常识

那在您心目中，哪一种乡村环境比较舒适呢？

梁鸿

那会是一种个性化的乡村。今天的乡村肯定不会是那种桃花源式的“不知有汉，无论魏晋”，你还是希望有现代化的设施，各种现代生活的进入。另一个层面呢，你又想保持跟自然的关系，和田野的关系，和劳作的关系，劳作还必须得使你生存下去，这个是非常艰难的。所以理想我们现在都说不出来，我也不敢说这个是我最喜欢的，也有可能那个是我最喜欢的，但我们今天都看不到。

常识

这两本书似乎有您个人情感的表露，这样不会对文本的客观性有损伤么？

梁鸿

对我来说，梁庄一开始就不是客观的一个村庄，它是我的家乡。我特别不愿意回避这个。我心目中的梁庄是一种样子的，现在的梁庄又是一种样子的，两者叠加在一块的梁庄，对我来说才是真正的梁庄。正是因为梁庄是我的家乡，所以我才满含情感。如果它是另外一个陌生的村庄，可能我就不会这样来写了。我和梁庄的关系还是一种情感的关系。其次才是所谓的社会学、知识分子的关系。首先还是情感，所以我书里所有的人物全是用亲属关系来写的。就是五奶奶，婶子，侄子，堂哥，堂伯啊。这是我自己确定了我一定要这样来写。

常识

这是您把它当做一个文学作品而非社会学作品的原因吗？

梁鸿

对，我一开始就没有非常客观。他就是我的堂伯、我的五奶奶。她当年头发黑的时候我知道她，那么现在（她的）头发白了，对我来说这就是一个岁月的流逝。我（写的时候）自觉不自觉的就会代入这些多重的情感。我觉得也恰是因为有情感，梁庄才和其它的（村庄）不一样。有时候大家说你怎么那么不客观呢？我说也许客观你根本就看不到这个梁庄了。

三

从梁庄到吴镇：往前走，写作更鲜活

常识

您说“希望以后能够收住梁庄这个话题”，觉得自己快成祥林嫂了。为什么会这样？是因为提的太多，感觉厌倦了？

梁鸿

没有，我觉得对于一个写作者来说，你不能总停留在过去，你不能觉得这就是你的全部了，你得往前走。你的写作要往前走，你的整个思维要往前走。我不是不愿意再写梁庄，就这两本书而言，对我来说它已经成为过去时了，虽然大家还在看。那么我还要继续思考，不能把它当做我的全部了。

常识

您正在创作的《云下吴镇》是以虚构性的手法来写的？

梁鸿

对，是偏虚构一点的。

常识

为什么要用虚构性的手法呢？

梁鸿

其实写梁庄的时候我也没有说它是非虚构的。我写的时候觉得这种方式最恰当，那具体的写作方法是什么，我没有管它。我自己搞文学理论。写吴镇呢，我也反复琢磨到底要用怎样的方式来写。我没有把它作为纯粹的小说，也不是散文，而是试图寻找一种介于虚构和非虚构之间的文体，一篇一个故事，一篇一个人物，每篇都试着用新的语言、形式和结构，彼此之间略有关联。“吴镇”是一个总体的地理背景，非常真实，连街道的形状，商家的名称、排列，我都尽可能细致真实（为此，回老家七八趟），但它们并不具有过于本质意义，因为我并不想让地域性成为叙说它的起点，只是一种形态和背景。写得还挺艰难的，有时并没有完成自己的想法。

我觉得这对我来说是一个自然的选择，一个必然的变化。吴镇这些人用虚构性写作的方式要合适一点，他更能够鲜活，更能够体现我想表达的那样一个人的状态。就像第一篇《漂流》里面我写的那个老女人，在街上漂流，被人推来推去的，然后以她的眼光来看这个吴镇的。

常识

是用一种不同的视角来回望乡村这样？

梁鸿

对，也称不上回望乡村，写的也是现实的精神形态，包括梁庄写的也是现实。只不过梁庄是一个更偏社会学意义的农村的存在，而吴镇更偏一种人性状态的存在。我在写的时候略有偏差，笔的倾向略有不一样。

在采访中，我们邀请老师为我们录了一段音频，讲讲常识。小编在这里先卖个关子~如果感兴趣，请留意明日的推送。

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