专访 | 何霞&肖美丽：消除家庭暴力两端的公权与个人

消除家庭暴力两端的公权与个人

采 | 歆田  Dessert  驿者 黄克思

编 |  白鹤

编者按

11月25日，是第20个国际消除家庭暴力日。在58年前的今天，1960年11月25日，3位多米尼加女性——米拉贝尔三姐妹被杀害。为了纪念这一事件，1981年7月，第一届拉丁美洲女权主义大会宣布把11月25日作为反暴力日。1993年11月25日，联合国发表了《消除针对妇女的暴力宣言》。1999年11月3日，联合国大会正式通过由多米尼加共和国提出、60多个国家支持的“设立国际消除家庭暴力日”的倡议。

在我国，反家暴的奋斗经历了一个漫长的过程。1995年第四次世界妇女大会在北京召开，人们开始关注家暴受害者；20年后，《中华人民共和国反家庭暴力法》通过。

作为国内为反对亲密关系暴力摇旗呐喊、身体力行的“女权主义行动派”，肖美丽通过一系列的社会行动倡导性别平等；学者何霞则在政策法规领域关注女性权益，将自己的研究重心放在反歧视法、反家暴法、性别与法、劳动与社会保障法上。

11月23日，常识记者分别和肖美丽与何霞从女性权利和法律的角度聊了聊“反对家庭暴力”。

肖美丽：家暴的核心是结构性的控制

血染的婚纱是一个符号

常识（以下简称“常”）：2012年你倡导了行为艺术“血染的婚纱”，当时是基于什么想法来进行这个行为艺术呢？

肖美丽（以下简称“肖”）：当时应该是受土耳其女权运动的影响，那边做了一个带血的婚纱活动形式，我们就在北京的时候用了这种形式。因为婚纱代表婚姻，别人视觉上会觉得它是很美好的东西。但是其实大部分中国女性被伤害的案例，都是在家中被丈夫和伴侣伤害，甚至是杀害的。所以婚姻背后有一个很严重的家庭暴力的问题，我们当时就想用这个比较好的视觉符号来呈现它。

常：从土耳其借鉴这个活动，它有什么本土意义呢？为什么会想到把这个活动引入中国？

肖：2012年的时候刚好出了李阳家暴事件：李阳妻子Kim在微博上曝光李阳家暴，并起诉离婚。我们当时有一些妇女组织在帮助，我们也是作为志愿者想要去声援她。因为那个时候在打这个官司，我们就做了这个行动去声援她，这是一个方面。那个时候在推反家暴法，但是还没有出来。所以很多妇女组织也花了——我知道的可能差不多是十年的时间——在推这个法案。我们作为一些青年志愿者，也是希望可以让公众对家暴法有一些关注，之前发起的那个裸体反家暴的运动也是基于反家暴法的宣传。推了很多很多年，终于在2016出来了。

带血的婚纱；图源网络

常：这个行为艺术有什么反响？

肖：血染的婚纱后来就变成了一个符号。又被别的女权行动重新在武汉做过一次，成为青年女权行动派第一个代表性的活动。我觉得它是一个标志。以前的中国妇女运动，可能更多的是体制内的，是学者和体制内的人在推动，但是从2012年开始就变成了利用自媒体，以青年为主体发生，然后再配合一些别的领域的妇女专家，我们一起来推动的这么一个形式。那个时候也没有很多媒体愿意去探讨性别议题。但是你可以看到现在性别议题已经非常的热了，一般的媒体他都可能会来用这个点。我觉得文化上的变化还是挺大的，传播度更大一些。

从呼喊到落地

常：反家暴法是2016年出台的，与你的行动隔了非常长的时间，你觉得这是为什么？

肖：因为法律的制定它需要的时间都非常的长，我觉得我们也不是主要来推动这个反家暴法的组织。之前有很多妇女机构一直在做法律的推动，所以它本来一个很漫长的一个过程，我们只是中间的一些助力而已。

常：《中华人民共和国反家暴法》将家暴定义为“家庭成员之间以殴打、捆绑、残害、限制人身自由以及经常性谩骂、恐吓等方式实施的身体、精神等侵害行为。”也就是说家暴是不仅仅停留在我们传统认知的肉体暴力上的。对您来说哪一种家暴是最难以逃离的，是肉体暴力还是精神暴力、冷暴力、性暴力呢？

肖：家庭暴力，它是整体的，如果你这么分的话。可能不太好比较。它整个的核心都是控制，控制是比较难逃离的。它是结构性的。整个社会都是家暴的一个帮凶。我们说强奸是社会性的暴力，家暴也是的，整个社会首先不鼓励你离婚。还有女性的经济收入比男性低，不只是个人努力问题，还有结构性的要比男性要低。加之价值观、道德观的影响，女人再婚就很难，因为男人再婚还是想挑18岁的女孩儿。所有的这些加起来，整个形成一个控制，这些事是蛮难逃离的。这跟社会歧视、职场歧视是一起的，是一整个整体。

常：你觉得在反家暴的过程中还有什么角色是缺位的？

肖：你知道有一些受暴妇女的救助站，但是这个我也不太清楚。我记得我几年之前看的一个信息，有人去实地的探讨过，这些救助站其实是非常难以使用的，我不知道现在怎么样。我觉得这方面可能是需要加强的吧。还有一个社工的问题。在中国社工的数量够不够？而且他们的性别意识怎么样？还有社保妇女收容所，它的功效能不能更好地发挥，在妇女遇到问题的时候她们是不是可以去寻找帮助？是不是够便利？

常：那你觉得在立法之外，政府还应该在反家暴上做出那些努力呢？

肖：其实他们的工作有很多需要做的。比如说可以再具体一些的，惩罚措施。还有帮助的机制，对基层的警察的培训，对法律系统的法官的培训，我觉得还是挺缺乏的。特别是警察这一块观念还是蛮落后的，但他们又是最早可能接触到当事人的一群人，所以问题蛮大的。这样去报案的、涉暴的人她需要承担更大的压力，警察需要学习如何对待受暴者、处理家暴案件。

个人即政治

常：最近蒋劲夫家暴事件在微博上比较热门，我们看到蒋劲夫的朋友一直在帮他解释为何要家暴。因为中国特别的家庭观念，受暴者因为“家庭亲情”选择“留下”。你认为这些妇女如何突破这样的困境呢？

肖：这个也是反家暴运动一直在推的，不能以家庭作为一个单位，而是讲个人的权益。每次讲这些例子的时候，大家都会说，如果你在路上看到一个人，你打了她，你可能会被判刑。但是如果你打了你老婆，别人就说这是家务事，别人办不了。可能更多做倡导的时候都会去谈这样的一些例子吧。

图源网络

常：在家庭环境中，暴力行为本身被大家忽视？

肖：对，女权主义讲个人的即是政治的，就是个人即政治。它会把讨论的单位缩小到人，可能有一些别的思潮，他们会理解成一个家庭一个家庭如何。或者是主流的观念会觉得一个家庭之内个人的空间，爸妈怎么管小孩是他们在家庭内部的事情，但是如果他爸妈打小孩的话，那就不是一个内部的事情了，这就是一个人权问题了。

何霞：家庭暴力不是私人领域

“国家必须以公权力强行介入”

常识（以下简称“常”）：在《中华人民共和国反家庭暴力法》（后简称《反家暴法》）出台之前，有哪些法律对家庭暴力行为进行约束？为何选择制定一部新的法律，而不是在《中华人民共和国婚姻法》第五章 救助措施与法律责任 第四十三条进行修订，这两种方案各有何种利弊？

何霞（以下简称“何”）：在《反家暴法》出台和实施以前，我们国家的婚姻法的司法解释里边有涉及到对家庭暴力的干预和处置的条款；最高人民法院也出台了在婚姻案件审理中涉及家庭暴力的司法指南。那个指南非常的细致全面，而且在理念和措施上都具有领先性，也曾经在我们国家二十多个法院进行了试点。但是指南本身并不属于法律的层次。

与此同时，《中华人民共和国刑法》和《中华人民共和国治安管理处罚条例》（现为《治安管理处罚法》）本身也涉及到对一些故意伤害的惩罚措施。只是对家庭领域的适用很可能被执法者认为是家务事给忽略。可为什么《反家暴法》单独立法，而不是放在《婚姻法》里？我个人觉得因为立法的目的不同，婚姻法在传统的民法体系内，它属于私法，就是自私的私。

所以说我们国家没有像传统大陆法系国家那样有公法和私法之分。但是，实际上在法律的规范设置上还是会有这样的体现。私法崇尚的是意思自治，换句话说，就是让当事人在自愿的以契约为连接的方式下对自己的法律关系进行调整。但是《反家暴法》恰恰就是不把婚姻中所出现的暴力认为是由当事人自治的私事，它的立法理念是认为这涉及到一个人的基本的人权，而不是私人领域的私事，所以国家必须以公权力强行介入保障人的基本权利。

常： “家务事”（如教育孩子）和“家庭暴力”的界限在哪里？

何：一般通过打骂的方式教育孩子其实也是一个《反家暴法》的要约束的情形。这是需要在观念上改变的一个东西，换句话说，为什么需要有单独的反家庭暴力法？它不仅仅是对婚姻关系中的一个法律关系的调整，它本身的出台就有一种很强的社会倡导的意义，改变现有的文化。

包括打孩子这个事情，有很多家长认为这是属于教育的一个问题。我做过很多培训。在培训中，我会用一个和大家互动的方式来探讨这个问题。第一个问题是：在孩子成长过程中从来没有打过孩子的家长请举手，这部分家长大概只有百分之二到百分之三。第二个问题：打过孩子的家长，你们打孩子的时候是心平气和地打，还是火冒三丈地打。这个问出来大部分人都笑了，说，火冒三丈，心平气和还打什么。其实这里就指向一个问题，就是家长自己情绪控制的问题，而不是孩子造成的家长的火冒三丈。第三个问题我就问大家，如果是邻居家的孩子到自己家来玩儿犯了同样的让家长火冒三丈、想打孩子的事的时候，这个家长会不会打邻居家的孩子。大家都一致回答说不打、肯定不打，因为那是别人的孩子，没有权利打也没有义务打。没有权利打其实就揭示出问题的另外一个方面，为什么自己的孩子有权利打？在很多家长的心里边,孩子不是一个具有尊严和独立权利的个体，而是家长的。那么这个“家长的”后面是什么，不仅仅是所有关系，还是深层次上的这个家长和孩子之间不平等的、一个控制、而非尊重的关系。

“中心点都是控制”

常：你认为如何界定《反家暴法》中的家暴行为？

何: 关于家庭暴力的界定，目前在国际上比较成熟的是将家庭暴力界定为“他”的行为表现，有四个方面：一个是身体暴力，第二个是精神暴力，第三个是经济控制，第四个是性暴力。这四个暴力的一个中心点都是控制。

在设计（《反家暴法》）的主体范围内，我们国家现在还把它主要界定在家庭。

虽然我国现在主要界定在家庭成员之间，但其实国家已经将家庭暴力扩展到亲密关系间的暴力。也就是说，除了通过正式缔结的婚姻关系以外，包括同居的伴侣；包括有一些因为法律没有承认同性婚姻而通过民事伴侣的方式结合的这样一些同性伴侣；包括正在恋爱中的或者是已经分手的一些亲密关系或者曾经是亲密关系中的人也同样适用。

常：家庭关系在法律上的定义为何？有法学专家说，《中华人民共和国反家暴法》对于男女同居关系也适用，那么同性同居关系呢？

何：《反家暴法》将共同居住也纳入到它的调整中，而且在2018年初我国所评出的保护妇女儿童权益十大案件中，其中有一个案件是在成都双流法院所做出的一个人身安全保护令。一对已经分手的男女朋友，男朋友对女朋友实施人身拘禁和暴力，法院对其发出了人身安全保护令。

同性的同居关系其实在我国也是一个广泛存在的事实，他们间的这种暴力行为也是很多。LGBT组织希望通过这种法律上的完善来保护LGBT群体的一个倾向，但是目前还没有法律在进行明确的保护，只是山东在今年公开征求意见的《山东省反家庭暴力条例（草案）》当中有涉及到相关条款。

常：国家立法应当完全尊重当事人的意思自治吗？如果受暴者在家暴行为发生当时为“自愿”，那么施虐者是否仍应被判断违法？

何：前面提到了《反家暴法》不是将家庭暴力视为家务事，它不让意思自治在其中起主导作用，所以我认为受虐者自愿法律就可以不干预，这是不行的。法律干预是因为他的行为损害了人的基本权利，损害了国家所维持的基本秩序，所以说即便是受虐者自愿也不可以。而且如果要用“自愿”这个词，其实就打开了一扇门，因为很多所谓的自愿是没有办法选择，出于恐惧，出于经济上被控制等等原因，不得不做出的某种妥协。如果因为这个自愿就放弃公权力干预的话，那么反家暴法的意义和实施效率可能会大打折扣，甚至是失去它的本来之意。