专访李一凡：精英主义遮蔽了杀马特
专访李一凡：精英主义遮蔽了杀马特
采丨时卡绒 今夜多云转晴 奶油刀 寺山修司 陀飞轮
文丨陀飞轮
编丨乌图菌菌
编者按
像南方夏天一样漫长
从早到晚
流水线好疯狂
……
好想我的头发象孔雀一样
带我飞翔
飞过工厂的高墙
入梦是我唯一的思想
那里没有工厂
流水线好疯狂
当时针接近九的时候，片尾曲《我爱杀马特》缓缓响起。导演李一凡沿着逼仄的过道从后排走到观众面前，准备开始映后交流。这是纪录片《杀马特我爱你》在成都的第二次线下放映。
李一凡在交流中总是笑眯眯，像一个大肚弥勒佛，而他第一次在放映现场流露出情绪波动是在回答某位观众提问的时候。片中有这样一段情节：杀马特们因发型被工厂辞退，却不愿为此改变发型，导致找不到工作而挨饿——一碗方便面吃两天、五个馒头撑过一星期……一位观众据此提问，认为杀马特“本质是懒惰的”，因为“他们穷到没有饭吃的时候又不愿意去打工”。
李一凡在听到这个问题后反问道：“你有过每天工作12个小时，一个月只休息1天的经历吗？如果没有，我觉得（这个问题）不好说。”那位观众继续追问：“农村出来的人打工现状都是如此，为什么杀马特（特殊）？”
“你相信他们有主体性吗？他们天生就是该给我们服务的一些碎片、一些垃圾吗？”
半小时后，交流结束。
我就做一个影像书写者：
「问题本身不是也可以很精彩的吗？只是你能不能看到。」
常识报刊亭（以下简称常）：在这部片子里，您有没有印象非常深刻但最后没有呈现在成片中的片段？
李一凡（以下简称李）：很多。其实我有8个声音故事，在展览的时候用过。但因为纪录片体量做不下，所以最终没用进去。这里面有罗福兴（注：杀马特创始人）自己的故事、他跟他父亲的故事，有一个女孩和她堂姐的故事，也有杀马特当年是怎么被搞的故事。
我拍片不是照着大多数人想的从“我要拍一个什么故事”入手。只是我们看片子太少了，就觉得所有片子都是这样子的。我拍的是一个问题。你看《淹没》里边，《淹没》的主角就是那座要被拆掉的城市。我不是拍工人，不是拍那个老头，也不是拍教堂。他们只是代表着不同的方向，这些故事共同组成了一个城市的故事。在《乡村档案》里边，农村的基层组织、基层权力在怎么运作——这个就是我的故事。我的问题就是主角。每个导演是不同的，关注方向和着眼点是不一样的。
杀马特这部片子里我也不想讲罗福兴的故事。大部分讲杀马特都是去讲罗福兴的故事，或者是讲一个谁的故事就完了。我不想讲这个事情，我想讲的就是这种审美跟工厂的关系：什么样的工厂会产生（杀马特）这样的审美？什么样的压抑产生了这样的审美？
李一凡在《一席》演讲
常：主题曲的创作过程是怎样的？纪录片的剪辑呢？
李：是先有歌后有片子。我先用第一人称的方式回忆了一遍我所有的采访经历和自己的感受。对于该怎么剪，我一直很犹豫。按正常的情况肯定是从那场（杀马特每年固定的）聚会开始：发现一群杀马特，让观众被吸引进来。然后再跟踪某一个人怎么怎么样。但后来我用第一人称来体会的时候，我就觉得他们滔滔不绝地讲是最好的。
2020年杀马特没有聚会
我知道我可以不这么做，因为我做片子是不受任何人约束的。我也不受商业绑架，也不受道德绑架，也不受各种观众要求的绑架。我也不受纪录片里那些所谓名言的绑架。我想怎么做就怎么做，我要注重我自己的感受。甚至我在政治上都要假设我是自由的，我才能做下去。
今天没有唯一的标准，也没有唯一的方法。只要你表达得准确，把自己内心想说的东西表达出来，就达到你的目的了，就可以了。我也不要票房，我要票房干什么？我要票房的话应该收你们多少钱一张票啊（笑）。
常：所以您是在想怎么剪的时候，想到了主题曲怎么写，接着因为想到主题曲怎么写，又再次想到了片子怎么剪。
李：对。我开始是按照“我怎么看这个事情”来考虑这个片子的。虽然我用了那么多杀马特提供的资料，但我还是有一个导演视点的。每个纪录片都有一个导演视点，它会带着你去观看的。
但最后我这个片子是没有导演视点的。一开始三个画面并置的时候，其实就已经没有导演视点了。它已经把叙事给打断了，成为一个平面关系。我抽离了时间线，这里面其实有很强烈的反叙事。
常：您之前提到创作的时候很讨厌戏剧性，那您是怎么保持通俗性与专业性的平衡呢？
李：我觉得破坏戏剧性并不等于不好看。它只是挑人，对观众会有一些要求。我的片子更多是在提问题，所以（在这个意义上）我说我是拍给知识分子看的。我很害怕我的片子变成了娱乐，变成了让大家过瘾的一个东西。我很不愿意。
我想让大家能够看到问题，问题本身不是也可以很精彩的吗？只是你能不能看到。比如谈论到《淹没》的时候，我说今天失焦了，大家不懂。那个时候割韭菜就只是割韭菜，不涉及国家意识形态和个人利益的冲突。《乡村档案》也是，是关于怎么做基层民主、怎么做扶贫的。很多很多问题，我们片子里面到处都是。只是今天没人看得见。
我所有的作品都是有针对的。我也不寄希望于进入娱乐现场或者掀起全民的狂欢。因为不管是技术成本、拍摄成本或者是个人需要做的工作，我都觉得我付不起那个代价。我也没那个能力去找那么多钱，指挥一大堆人。我更适合把我的问题用影像书写出来。我就做一个影像书写者吧，这是我对自己的定位。
常：所以您个人所谓的反戏剧性，是指在您的作品中削减影片的娱乐性吗？
李：其实对我来说，影片表达的准确性是什么就是什么。我不会去迎合任何关于什么是电影、什么是影像、什么是戏剧性的定义，或者观众喜不喜欢看，这跟我没有关系。
常：也就是说您的一切呈现和呈现方式都是为了准确地呈现您想表达的那个问题。
李：对的。
重要的是看见和实证：
「把标题改成《假杀马特我爱你》又有什么关系呢？」
常：您曾经说过本片的受众是知识分子，希望他们能够重新审视文化当中人的主体性，而不仅仅是符号。您觉得他们对杀马特的态度是一种居高临下的快感吗？
李：这个问题其实没有意义。知识分子从17世纪以来就有三个特征：逻辑性、批判性和实证性。因为中国不太重视这些，所以我们大部分事情搞不清楚。我们注经注几千年，觉得士大夫很厉害，但对于这个世界到底是什么样是不清楚的。这种实证的传统、实证的习惯都没有建立。
所以我觉得都谈不上歧视不歧视，看都没看见，不存在居高临下与否，我甚至觉得你去消费一下真正的杀马特也没什么不好。消费一下，至少说明杀马特还有价值，你还知道杀马特是什么。我们今天更重要的问题是看都看不见，漠视——直接就遮蔽了。
有些人去做乡村事业的时候，很多人会说你消费了乡村。你去看穷人，你消费了穷人，但是说这些话的人连穷人都不看（笑）。有人好像特别怕别人占了道德高地，对自己有威胁。这些事情我觉得很无聊。最重要的事情是自己要去实证。不要去道德绑架别人，也不要绑架自己。
常：网上有人质疑您的拍摄对象不是具有代表性的杀马特，您如何回应？
李：我无所谓啊。把这个题目改一下，“假杀马特我爱你”。这有什么关系？我又没给杀马特下定义，我又不代表官方。我只代表我自己，代表我这一段经历看到的东西，代表我的实证。
我就拍了一段假杀马特的生活，改个字不就行了吗？一堆假杀马特遭遇了这些生活，所以他们当了假杀马特。这个问题很大吗？很影响这个片子吗？问题的实质没有改变。我又不是跟大家争谁是真杀马特，谁是假杀马特。
因为每个人都不去做实证，而我做了一点实证，所以大家就觉得好像我把话语权抢去了。我不要话语权的。我作为一个体，看到什么东西，这是我的事情。你觉得不是，你也可以来实证。我觉得今天的大学生也好，很多知识分子也好，在网上天天去做推论，拍着脑门讲：我小时候碰见过一个杀马特（不是纪录片里这样的）。你碰见一个又怎么样呢？你写啊，你证明啊，这个才是重要的。
所以（是不是杀马特）有什么关系呢？真正有关系的是我们进入到社会、进入到人类的历史里，看到的恰好是这种思想的痛苦和它的处境。而就是因为有了杀马特才使城乡关系的冲突得以彰显，你才能从中看到工人的思想。
常：以您对杀马特的了解，您觉得未来杀马特群体会是一个怎么样的发展方向？
李：这个事情我哪知道。我甚至觉得杀马特现在都没了，这两年每年都在递减。去年、前年的时候，在石排还有一二百个，今年我听罗福兴说就十几二十个人。走的走，剪发的剪发，就没了。
你们得自己去看哪，问我干嘛呀。对这些事情有好奇心的话，特别是学社会科学的人要去实证。你应该自己去看，潜伏进QQ群去了解。首先自己做一个QQ空间，把头发立起来，看能不能加入（杀马特的群）。我要是年轻的时候我一定做这种事情，我会去跟他们交朋友。
今天的年轻人真的要去实践。现在我们天天都在看网上的那些叨逼叨、叨逼叨来的二手经验、三手经验，在这里面分析过来、分析过去的，还不如见到一个人，还不如去一次农村。
有些人一来就摆态度、摆立场，我们是站在工人阶级一边、站在左派一边的。但是工人在干嘛？都不知道。太多这种事了。北大的那帮左派以前在搞工人的社保医保工作，然后要帮工人闹事。工人一听要搞社保医保，觉得傻逼，扣社保医保不就是扣钱吗？80%~90%的工人都是到年末辞工，第二年要重新找工作的。辞工以后怎么续保啊？他们可能今年在广东，明年在浙江。或者就在广东但要换厂，即使在同一个厂也要辞工重新受聘。因为如果按照正常的放假安排，春节只有一个星期，哪个农民会只要一个星期回家？都是放一个月、一个半月回家的。他们的社保医保就是赔钱，每年也都续不了保。而且一般他们年轻的时候也不生什么病，真的有工伤、出大事情的时候，工厂还会扯皮。真有什么病的时候，哪个农民工不是回到自己的老家用当地的农合（注：即农村合作医疗保险）治病的，哪个要深圳的工厂来给他治病。知识分子对事情的了解本身没做好，都在这儿拍脑门说话，我觉得没意义。
常：您一直在关心我国城乡问题，这部片子是不是想借杀马特来表达我国城乡关系中一类人的处境？
李：开始的初衷不完全是。但是到后来，特别是接触到杀马特是以农民工为主以后，就转向这个问题了。这个问题是我的核心问题，也是我所有作品的母题。
我开始以为的杀马特是一些农村出来的大学生，来自三本、大专之类的。但是实际上完全不是，因为我没找着过。在设想中，我想过要做城乡关系问题在城市的表现。例如农村来的大学生，他们为什么会选择这样的审美？但等我后来真正看到那么一波一波的杀马特的时候，才知道（杀马特的身份）并不是设想那样。
其实这个判断也不是我们的，是大量的杀马特自己（讲述）的。其中我自己说的话很少，所有的东西其实都来自于他们。我尽量不要理解错误，尽量去把在交往过程中间的体会最真实地体现出来。我做的最多的是把握整个片子的权重，该怎么结构，哪些地方需要重复、需要强调。
常：片子里的杀马特基本上都是新生代农民工，您怎么看待他们在我国城乡关系中的位置？
李：首先是我们主流文化不承认人家是城里人。比如在深圳打工的人不管打多少年，就叫农民工，你从来不愿意叫人家深圳工人。在成都打工的人，你们也不会叫他叫成都工人，对吧？现在我们的户口是多少年以后就算常住人口，但你也不会算人家是一个工人。为什么这么做？因为你承认了这个以后，你就要处理人家的小孩上学、社保等等很多事情。
我们首先是一个采取了双标的办法，这样可以让所谓城市的负担变小一些。但是我们都知道，中国的改革开放最主要的收入来源来自于沿海换来的外汇。这不都是农民工做的吗？我们在城市里面看到的各种房子，不也都是农民工修的吗？
目前的情况下，20世纪以来全世界最重要的事情，就是城市化如何解决农转非问题（注：即农业人口转为城市人口）。甚至我认为德国为什么能发动二战的原因，就是农转非没解决好。大量的人口从农村进入城市以后没有办法得到安置。德国没有处理好城市空间，没有扩大生存空间。
在东亚的大部分地区，人口都涌进了大城市。但是因为这些国家的城市半径非常短，农村到大城市、中心城市的距离很短，再加上没有户口和其他的政策限制，问题还不大。而中国主要的城市都在东部沿海或者是部分省会城市、直辖市，它们的城乡半径是非常大的。城乡半径非常大就要承受很大的人口压力。而且资源全部集中在这些地方以后，在广大的西部、中部的农村，什么资源都没有。它会形成一个特别糟糕的两极关系。
现在我们的状况就是这样，就像四川省把所有的资源都弄到成都去一样。你说它有什么道理吗？没什么道理。这没什么道理的事情，你有什么好说的。我们习以为常了而已。我不知道要说什么，这个事情它改不了。
审美的自由是一切自由的起点：
「什么时候我们放弃了身体？」
常：您为什么说“审美的自由是一切自由的起点”？
李：审美的自由是最基础的东西。在康德那里就是人最基本感性的非利益分配。在一个情感反应里，这个是最直接的、最来自身体的、最本质的。审美的自由其实也就是一种身体的自由，我对我自己身体有一种最基本的掌控。
审美可能是今天社会中大家能够相互沟通的最大公约数。只有审美上面的宽容才可能让大家连接，没有那么大敌意。审美上的宽容，其实就是对别的事情宽容的起点。而且我们也知道审美是元政治。审美自由实现了，然后我们再来谈政治上怎么样，或者是社会建构上怎么样。
李一凡的微博
常：那您如何看待杀马特对身体的这种改造与掌控？
李：其实每个人都在做身体的改造。你买个包包其实也是在给身体附加个符号。女孩要整形则是更大的身体的改造。每一次时尚潮流来了以后，留长发留短发，以及衣服的不断改换，这不都是人的天性吗？每个人都想改造身体的不完美，但我觉得杀马特是更强烈的。
什么时候我们放弃了身体？在流水线上收入只能够吃喝，你什么都做不到的时候，才会放弃对身体的关注。因为你只有放弃对身体的关注的时候，才可以得到足够的钱。在这个背景下，杀马特还在关注自己的身体，我觉得这是说明他们是一些有主体意识和比较敏感的人。
常：您在美术学院教书，身边也聚集了很多亚文化爱好者，甚至很多元素是大家共同欣赏的。您觉得为什么社会对他们的宽容度是不一样的呢？
李：我觉得这是时代变了。在我年轻的时候，美院的人留长发、穿牛仔裤，整个社会也是很反感，非常鄙夷的。不过这个社会对于城市、对于有表达能力和话语权的人有畏惧而已。而杀马特是没有表达机会和表达能力的。
第二个我觉得是因为杀马特没有被资本利用的机会。因为杀马特也没什么经济效益，资本也不会去（接近）。而城市的这种消费主义为代表的亚文化（注：如jk制服文化已形成一条成熟的产业链，而杀马特的假发等用品却没有转化成同等规模的商品），它们和资本会不断地经历一个反击、缓和到招安的过程。资本主义长期都是这样的。现当代艺术，从最早的对于传统的反击、对资本主义制度的反击，到后来被资本主义收进美术馆、博物馆，越卖越贵、越炒越贵。然后又有新的反击和新的收购。不就是这么一个套路吗？但是对于没有话语能力的东西，不是从来都不被看见吗？杀马特工人，不管是他们的量、文化独特性还是被阐释的可能性都太低了，所以他们的包装、描述、消费能力都不被选择。
另外一个问题是，其实我们社会比欧洲、美国都要更精英主义，是一个更精英化的社会。中国的精英和普通老百姓之间的关系和鸿沟要大得多，所以不被看见、不被消费是很正常的。我前面说有人去消费都是好事，有人去消费至少说明它还有价值，还可以被建构。在这种背景下面被消费都比不被看见要强。
封面图截自《杀马特我爱你》海报
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