马家辉：香港人从来都不“冷感”， 大陆正相反
马家辉（廖伟棠摄）
年
代 访
《年代访》第89期
马家辉：《龙头凤尾》是写给香港的一段性史或心史
采/写：何可人
马家辉接受凤凰文化的专访，以下为访谈实录。
“我一定要找机会把湾仔的故事写出来”
凤凰文化：从80年代后期至“九七回归”之间的过渡时期里，“书写香港”这个主题突起，是当时部分香港作家不自觉的集体方向。如果他们处于“九七问题”的历史因缘下做出的探索，那您是出于什么因由，在这个时代，写一个故事来回顾香港这一段历史呢？
马家辉：这里有很自然的部分。因为我年纪大了，毕竟是我第一个小说，通常写第一个小说有点像冒险。你今天去卖保险的话你找谁买？
凤凰文化：亲人。
马家辉：那道理你就懂了。我写第一个小说，难免通常都是把自己熟悉的人事物写出来，所以重点在于之后的考验，你要成为一个成功的保险人，你能够开拓新的客户，我们一样。接下来才是挑战，我能不能开拓新的题材，新的人物，在我的了解的，点点滴滴我听过的我读的档案里。我有另外一个学术研究项目，是研究汉奸的，抗战里面的部署。所以我就会把这些故事写出来。我经常觉得我欠湾仔一个故事，好多年前我在内地不同的演讲我就这样说“我一定要找机会把湾仔的故事写出来。”“我要用小说家马家辉的身份出现!”我是个负责任的男人，我说得出做得到。所以在这种机缘下面我就动笔。
旧时的香港
“英国没有逼我们了解英国历史，或者歌颂英女王”
凤凰文化：书里面陆南才跟张迪臣一开始身份还是蛮对立的，但最后他还是爱上他。我会想到香港这个城市，它的本土意识，其实不太对抗殖民性的，我不知道我这种联想是会不会牵强？
马家辉：没有牵强。不同的殖民地有不同的殖民方法。英国人是何其聪明的老牌政治国家，它管不同的殖民地比如印度、马来西亚，是用不同的方法。从它接管香港的第一天，他就知道中华文化的传统是很强大的。而且香港绝大部分似乎全部是华人，不像马来西亚有不同的种族、民族可以被挑拨。所以英国几乎不管。我在香港殖民年代出生，我们对英国历史其实几乎一无所知。它除了逼我们改洋名学英文，它没有逼我们了解英国历史，或者歌颂英女王，没有的。
反倒我们读文言文，读中国文化。往往我们说，人越看中某个东西，是因为越受到了那个东西的压迫。它没有压迫你的时候——当然确实它会有不公道的地方，歧视的地方——可是它没有压迫你作为一个中国人的身份，华人的身份。所以你会对那个殖民性的反抗没有很大。
而且我们别忘记，我们对某个东西的真实了解程度在于说“你没有了它你会怎么样？”怎么说呢？香港好多都是移民，难民。他们为什么来？因为当时内地太乱，你说难道反抗殖民逃回内地吗？
所以当时是说没有反殖民。我们现在用的词“本土意识”这些都是后见之明。我们不能用现在的眼光来看历史，比如用今天的眼光来评价岳飞是个民族英雄还是挑拨民族分裂。那太荒唐了，历史人物有他的局限，和当时的环境视角。
“假如冷感，我告诉你，大陆就冷感”
凤凰文化：小说里1967年“金盆洗屌”的那个故事，您是故意设定在那一年吗？1967年其实是一个很重要的年份。
马家辉：是的。1967年，很重要，很关键的年度。
香港67暴动中的警察与抗议民众
凤凰文化：您是六七十年代出生，后来香港那些社会运动，您还有印象吗？或者甚至您都参与过吗？
马家辉：我出生1963年，那时候还小。印象当中有。我家就住在休顿球场，那时候英国叫香港政府的防暴队经常晚上在那边演习。我还记得小学的时候，我跟我姐姐隔个窗户看外面好多防暴队拿着盾牌。很吵，半夜吵来吵去很恐怖，气氛很萧杀很森严。那时候有左仔，说参加香港左派暴动的或者放英抗暴。我们还看新闻，家里面人说左仔如何如何，会有一些恐怖的气氛。可是如何理解这个事情那要长大之后才能理解。
凤凰文化：人们老说香港因为长期以经济挂帅的政策，政治上会比较敏感一点。
马家辉：这个是绝大部分外来人对香港的一种……
凤凰文化：偏见和误解？
马家辉：香港怎么样可能是对政治冷感？所谓这种概念有大的误差。我刚说的，香港人有绝大部分——以前是绝大部分，现在还是一半以上的人——不在香港出生。说香港人以前对政治冷感，当然冷感。因为他们根本是中国大陆来的人。他们为什么要离开中国大陆，种种的政治理由，经济生活理由压迫等等……来到香港殖民地当然冷感啊！废话。可是你也可以问，真的能冷感吗？有时你看到其实香港有一场又一场的抗争。
从五十年代、六十年代都没有停啊，到七十年代，香港人受大学教育的一代，也斯的一代，陈冠中的一代，透过各种方法去争取，去表达。一点都不冷感。假如冷感，我告诉你，大陆就冷感。
你们的角度完全错误，对不起，我可以直接说。我认识的十个内地的，包括我的学生，我的朋友，甚至我的长辈，十个人看的事情的角度有九个是错误的。所谓错就是被你们成长的教育那种观念、框框绑住。
其实我更不晓得你同意不同意，我说那个角度一转，其实你要比较能冷感的话，中国人就能，甚至说严重一点——自甘堕落。每天那么屈辱，空气那么差，在其他城市早就抗议，中国人却觉得好死不如歹活。我那个时候的朋友真的十个有九个没有从这些角度去想。你们语言的污染的程度，是让人难以相信。特别看我的学生们的思考。对不起，我不是针对你啊。
“作家有时候写到一个阶段，它不是对读者写，是为自己写，挑战自己。”
凤凰文化：如果抛开个人兴趣，您觉得香港的故事适合从这种——用鲁迅的话来说就是叫狭邪——这种叙事角度吗？
马家辉：香港的故事等于世界认可的故事。你用什么角度，你用小街的角度也可以，你从大格局宏观也可以。作为一个张爱玲粉丝，我记得她有篇文章，标题叫《自己的文章》，最后是这么说的：写文章的人，写作的人，作家，写他能写的，写他想写的，没有该不该。一样。
当你讲香港的时候你可以用各种的写法，可以用也斯、董启章，甚至可以用一个外来人的眼光来看也那样，都可以。小说家就是这样，认真的作者，我会想该不该，应不应该，可不可以。这些存在于我们认真写作人的脑海里，不是我们看问题的角度。
凤凰文化：您刚刚提到像董启章、黄碧云、也斯，他们的小说会有意的用种种后现代的方式来写香港，我觉得您这次的小说还是比较写实主义的。
马家辉：选择什么写作策略，或者说写作技艺，会和两个方面有关系：第一个，你的性格，你是什么样的人。第二个，你写作的阶段。我50岁才动笔写的小说，再加上我的性格，从一开始我就想着说要好好来说一个故事。这个故事，假如我读起来拿起来看，甚至看到津津有味，停不下来的，我就觉得我成功了——我就往这个目标来进行。所以就用了一个比较熟悉的故事，熟悉的传统来写。
作家有时候写到一个阶段，它不是对读者写，是为自己写，挑战自己，甚至同样的题材用不同的写法来寻求。这就解释了为什么一些资深的创作者，不管是音乐家导演什么，许多都停下来。不是他们江郎才尽——有时候有才华的人，再如何江郎才尽，剩下的那几滴墨水都已经还是很精简——重点在于说，已经挑战过自己，要向另外一个新的方向来挑战，门槛越来越高，越来越高，要费更大的心。所以会写的越来越慢，甚至假如没有找到一个突破口，干脆就不行了。
几年前黄碧云写《烈佬传》的时候，那时候我们碰面，聊天。我就说你要写的怎么样了？你写了那么久。她说要写快很容易。可是我要不断的突破自己，不断的去写不一样的自己，不断找寻新的可能性，我发现很困难。我当时听的大概明白。后来到自己写小说我才真的懂。虽然我之前没写过小说，可是在这部小说的写作过程里面花了好大的力气去。我要不断的修正修改自己以前的框框，以前我写几十年评论那种笔法，内容上要有前因后果，现在写小说不需要，不用“因为所以”。所以，跟我性格有关系，跟我写作阶段也有关系。
华灯初上，车水马龙的香港街头
“我不是为了写出某个人的香港而写香港，我是要写某个人。”
凤凰文化：我觉得您刚刚说的，是作为小说家的马先生的一种野心或者是尝试，那作为香港人的马家辉您有自己的野心吗？您也说过想要对香港有所承担。理论上来说，通过个人情欲，树立一则国家寓言，这是一种典型写法。
马家辉：这样说好了，我可能没有想那么多。因为作为一个评论的角度，作为一个创作者的角度说，除非我不去写那个年代，除非我不去写那个事情。一写就会带出那个事情发生的背景。因为那个时代就是乱世，属于人物出身成长的组成部分，在他的身体里，像是他的你的血肉。我除非不写，不然的话我一定要选择这个。可是我不是为了写出某个人的香港而写香港，我是要写某个人。
当然我可能这是我的浅见，我写小说经验不多。我是这样觉得的，我现在要写的是陆南才，而不是透过这个人写香港，这样我才能写出一个像样的陆南才。不然假如当我一开始我就想透过陆南才来写香港，结果很有可能就写不出陆南才。因为我心里总是想写出陆南才那个部分……
凤凰文化：要忘记一些大的束缚和预设。
马家辉：对，没错。我也知道，不可能不涉及到香港，当我要铺陈1967年金盆洗屌那个事情的前因。我选择是一个地下江湖地下事件，这样的格局下面一定会写出国族里面一些纠缠的部分。比方说华人跟白人，比方说日本人怎么看白人和华人，甚至整个江湖里面南方人北方人。当我写这些的时候，里面与国族相关的部分一定出来。
为了让你更清楚，我再举一个例子——《南海十三郎》。那是一个真实、传奇的一个人物。我们经常说香港的南海十三郎，其实他根本不是香港人。他来到香港，念香港大学，交了女朋友。没想到女朋友被她爸爸赶回北京结婚。南海十三郎决定去找女朋友，连香港大学都不读了。结果他在火车半途中接到信，女朋友病死在北平。他只能算了，就停在上海，狂歌度日，吃喝玩乐，整个人的生命就此改写。
我为什么会这样讲这个？南海十三郎，他本身不是香港人，在香港交了一个在北方的女朋友，结果又流落在上海，生离死别，是这样一个故事。除非我们不写南海十三郎，我们写它的时候就一定离不开在当时的情况下，整个大江南北人和人的种种纠缠。一样的道理，我在写陆南才这样的人，他跟洋人的爱情故事，里面国族的东西就会出来。
“我那个年代的人，现实的世界是我们唯一的世界”
凤凰文化：您觉得像你们六十年代出生的香港人跟后来这些世代的香港人，你觉得有什么不同？
马家辉：那很不一样，因为不仅是香港，全世界都是这样，已经不仅是不同代，而是不同的人。
假如你说怎么不一样呢？太多的人，要讲的话讲一个，你说我们六七年年代的人比较复杂也行，比较单纯也行，什么意思呢？比较单纯是说，因为当时的积蓄没有那么多，互动没有那么复杂，多层次，所以比较单纯。心中想的那个事情，做一件事情，我想发财就是发财，我想救国救民就是救国救民，我想当医生就当医生，当律师的当律师。这是比较单纯的一面。比较复杂的意思是说那时候可能就会有些有些大志，会觉得大志是好的，没有大志是不好的。
现在不一样，现在有的网络里面，大家都可以互相接触，当然可以生命社会也丰富了，机会也多了。当医生也可以同时去讲一个义工。或者说先做两年什么事情。然后再做医生律师，都有机会。现在是十岁的女生可以躲在家里看A片，性知识比我们丰富。比较复杂。可是说单纯呢，现在也比较单纯，他不一定需要有那种大志，他可以以没有所谓的大志为荣。像香港有所谓的“废青“，本来废青是要来说人家不好，废物，现在好多人都开口闭口我要做废青。可以是自嘲，甚至里面有光荣的、引以为荣的部分，我觉得很好。因为我有生活里面的小快乐，小确信，小嗜好，透过网络我可以找到同类人，这是很重要的。
我们那个年代没有网络，我们要花好多时间去找同路人，同一类人，往往容易有孤单、孤决，孤立的感觉。现在不会。再怎么样其实怪怪的癖好，都可以找到。甚至一些不正经的癖好，乱七八糟的想法等等。所以当你没有那么严重的孤立的感觉，能找到同类，你是不怕孤立的。不太一样，不太孤立。
现在90后的学生好像心中无所恐惧，无畏惧。就算发生不好的事情，他们也觉得无所谓。为什么？因为对他们某些人来说，最大的满足感都在网路上可以找得到——“我不管在世界我怎么样的挫败，所谓的没出息，我只要在网络上面打游戏打的成功。“而且我在网络世界我跟别人互动，最大的满足感，I don’t care 现实社会所谓的成就跟挫败。这非常严重，非常明显，已经不是一种讽刺,是真实的发生。太多年轻人，对世界他们没有太大的兴趣。可是我那个年代的人，现实的世界是我们唯一的世界。所以我们对现实的世界还是比较在意，这是其中一点大的差别。
内地版《龙头凤尾》封面，四川文艺出版社，2016年10月版