JIA对话 | 大师对谈录：对话藤本壮介

“

成为建筑界的爱因斯坦，这是我感受到的藤本壮介先生追求的目标。 所以， 他的建筑可以是多变的，可方、可圆、可复杂、可简单；因为，物体的形态并不重要，重要的是探索出建筑的“原型”-人们对建筑新的印象和诠释。

和他的对话虽然时不时地会不知所云但却非常愉快。 感觉他具有一种能量，可以吸收任何想法与建议的同时，融合自身的思考和向往。他拥有一种不放弃的执着、一种不拒绝的柔韧、一种亲切中的敏锐。

他就是那座“蛇形画廊”，是多年探索的结晶、是对建筑的诠释、也是他获得更多自由的源泉。

”

藤本壮介 Sou Fujimoto   ©David Vintiner

读了本您的作品集，有种感觉，您小时候似乎很喜欢搭积木。

小时候喜欢动手做东西，比如，捏橡皮泥、搭积木、拼块玩具等等。

7/2 House

建筑在您看来就像个大玩具吗？

建筑设计有别于制作，我是说自己动手并享受其中的制作。还不能给出明确的定义。建筑设计更像是在建立一种思维模式、一套系统，指出方向。我在决定学建筑前，喜欢物理和数学，虽然没有往这些学科发展，但至今仍然喜欢。物理学习的是有关物的原理，说明现象背后的原理、创造方法的一门学科，具有极为创意性的特点，但又不是具象的物体。我个人认为，建筑设计更具有物理学的特性。需要满足某种功能的建筑物在特定的用地环境中建造起来；在这样的背景下，当被问到怎样设计时，我并不会做直接的回复，而是会考虑到周边的环境，逐渐地得出“应该往这个方向走吧”。所以说，我给出的是包括周边环境的整体解决方案的原理。

Children’s Center for Psychiatric Rehabilitation

可以理解为：整体解决方案原理再加上建造出具象的物体吗？

制作具体的物体有其快乐之处。实际制作成型后的乐趣、动手的乐趣等等。但是对我来说，还有探索"志向"的乐趣。

拜读的书中提到“建筑是Cave、Nest”。这是您认为的建筑之本源吗？

并非说的是本源，只是提出了一种看法，觉得建筑也可以如此。对建筑这种物体从自身见解的角度出发做出说明，希望能更一步接近对建筑的理解。在工作中建造楼体，向世界提议：我们也可以住在这样的环境中。我喜欢这样的工作。

那您对建筑与环境、建筑与自然的关系是怎样的思考的？

这真是一个复杂的问题，很难简单地阐述清楚。建筑与自然的关系非常微妙。有时不破坏自然就腾不出地给建筑，它们之间的关系是对立的。但是，从人们居住的环境来说，打开窗、让外面的空气进入室内，这也算是一种让自然进入建筑的方式，是一种非常好的关系也是一种复杂的关系。不能单方面地说“自然对建筑”，搞得很对立；也不能把双方完全弄在一起；也不是一种内与外的关系，外面是自然、里面是建筑；就内外而言，自然和建筑也是暧昧地叠加在一起的。其实，自然和建筑之间，有着非常丰富和复杂的关系。让这两者之间好的关系更显现、让大家能看到、能体验，这就是我在做的建筑设计。

House NA是您饱受好评的作品之一。不好意思，我没学过建筑，只是看书上印的那张图，直接的感受是：House象棵树，人象个猴。您是想探索这样的建筑与人的关系吗？

不是一定要把人变成为猴，人类也会有类似的感觉。人的本质中，有一部分属于动物的本性。从这个本源出发、象House NA那样的住宅，应该也是有人向往的吧。换句话说，不是单纯功能主义的住，、希望探索出更有可能性、更丰富的空间。

House NA

是指通过对楼梯交错的设计，让使用者自己去创造出新的空间吗？当初设计时，设想了些怎样的功能？

设计是在和客户沟通的过程中展开的。当时，客户住在一套普通的公寓中，想建一个新家。客户对当时住的公寓每个空间被限定这事不满意，比如，起居室、餐厅等，每个房间的功能被名字限定了。他们希望能自由地在餐厅的一角读读书、在起居室的地板上玩电脑等等，更喜欢自由地使用空间、自在地居住在空间中。听了他们的想法后，我觉得，与其设计一个限定功能空间的家，不如设计一个随性做事的场所。

也就是说、对空间不做指定、而是根据使用者的行为形成功能空间。比方说，在House NA中，任何空间可以根据使用情况变成起居室？

就是这个目的。东京地皮贵、居住面积小，如果象以往一样，专门腾出个空间做起居室，会很占地方。所以反其道而行之，把空间分割得更小些，通过高差的变化赋予空间更多的使用可能性，功能亦可应用而生。当时觉得这样的设计会很有趣。这样的想法在一开始和客户沟通时便有了。一般的话，我们会出几版方案，然后从中挑选出适合项目需求的方案。就这样得出最佳方案，客户也喜欢，项目就能顺畅地推进了。

House NA 图片来源网络

日本人一般都很注重私密性，象House NA这样的设计，整个生活完全暴露给别人，客户不介意吗？

这完全取决于客户。这个客户，一开始就对我说，要尽可能地做开放式的家，开放感很重要。当然，过程中一边推敲模型、一边和客户交流；那样透明的房子，也是最终客户期待的。过程中，我们也曾提议：“在这加块墙壁的话，可以有私密性。你看如何？”等等的建议。最终的成果是客户想要的，不过不是每个客户都会有同样的要求。喜欢有墙体的客户也有。我推崇玻璃盒似的家，与其说是主张用玻璃，不如说是推崇一种生活方式。因为不同的房子，滋生出不同的生活方式；不同的家，每次都是一种家的“原型”诞生的机会。虽说是为客户设计的家，但同时旁人看时会说“原来还有这样的居住方式”。会有一种新的发现，创造出新的家的“原型”。

“原型”是?

“原型”指的是本该有的形态。提到“家”，谁都会有一幅画面浮现，这种就叫“原型”。还有一种“原型”是指随着时代和环境的变化，对家这个概念的模糊的印象。比如：日本以前的住宅，有屋顶、有纸格栅；欧洲的话、很多用的是石材。都是“原型”，但时代和环境不一样的话、会大不相同。我说的“原型”不是指现在的，而是探讨未来的“家”的形态。“这样的家很有趣”谁都这么想的型态。

House NA 图片来源网络

也就是说，满足人的本质需求的同时，开始新的探索？

就是这样！面向未来的设计，希望提出有新价值的东西。每次做设计时，总是想，建筑是人使用、生活和活动的场所，要抓住其本质；然后从新的角度重新静观人的本质，虽然会做出不同于以往的设计，但同时是十分具有本质的建筑。

您设计建筑的原点在哪？

有好几个。比如说如同森林的场所。但是不是说只要有树就行。在林中，有围合感和被保护着的领域感，但又不是那种封闭的状态。就是那种，空气流通、有各种各样的场所，大的、小的、明亮的、暗的等等。拥有这样的多样性、各种各样的场所。挺复杂的，不知该如何使用的同时，又可以用途无限，拥有一种任性和自由。这是我脑中的“森林”般的场所。对我而言，是一种隐喻，是设计的源泉所在。与此同时，也可以引入建筑与自然的关系。森林属于自然的范畴，如果用在建筑，就是人工性的建筑，也可以使用闭合的空间关系。如果要用一个词来形容我的作品，虽然可以总结为森林，但也有很多不像森林的建筑。不过、森林是个概念，可以有很多的解释，使用起来也方便。建筑是硬的、不是树。这样反差也很有意思。森林肯定不是建筑，但是如果从森林这个角度出发，会发现些什么呢？探讨这样的问题，会很有趣。

图片来源网络

看了您的作品集，脑海中会浮现出日式美。如果用一个词来说的话，就是“载体”。具体的说，就是人和住宅、住宅和建筑、建筑和周边环境，这里的周边环境可以延展到都市，甚至世界。工作上我与景观和庭院的设计公司打交道会比较多。日本似乎很喜欢深灰色。藤本先生的作品具有这种深灰色的属性。和什么颜色都能结合，诞生出新的颜色；但在本质上是深灰色。

这是我听到的很好的诠释，接下来就用这样的诠释和你做说明。这也是我很注重的部分。建筑本身并不具有价值，在什么地方建造、放在这里会发生些什么？等等，我会持续地研讨。如果是这样设计的话，站在里面向外看、外面地人朝里看、我们感不感受得到外面的天气赋予建筑空间意义...从某种意义上说，非常空的空间、透明的、完全透明的、里面什么也没有。完全就是一个“载体”，因为其间的内容而诞生出一种关系，不断地变化着，外部型态也不断地更新，这是我理解的建筑的本质。

到国外的时侯，有没有自己是日本人的意识？

我没特别感到自己是日本人，但周围的人把我当日本人，十分有趣的现象，我搞不清自己哪里象日本人。有时候会战略性地运用自己是日本人的事实。简单、和谐、没有什么绝对可言等等。我自己虽然没有日本人的意识，经常会被认为暧昧，你还说我是“载体”。建筑有很多相关的环节和方面，非常复杂；到了国外，情况就更复杂了。有质疑、不同的文化背景等、在倾听的过程中、渐渐地在相关环节在可以融合的地方显现出来。我比较被动吧。不大会自己主张什么，一般会先接受、然后换角度去思考，最后诞生出新想法；这样的新想法，具有一种有力量。这也许就是别人眼里日式的地方吧。

我曾是黑川纪章先生的助手，黑川先生属于强势的推行自己主张的那种类型。您怎么能这么柔和并获得世界的瞩目呢？

我喜欢黑川先生的作品，有时会从他过去的作品中汲取灵感。就是那样有个性的黑川先生，看了他做的模型，也能感受到他溶于环境的出发点，比如现在还在的“胶囊塔”，至今仍和这个世界契合着。从某种意义上说，是柔韧的、十分具有日式的气质。虽然个性鲜明，但是做出来的建筑还是和世界微妙地对接着、融合着、一起流动。

      中银舱体大楼 图片来源网络

有没有客户要求您做不喜欢的设计？

会有各类客户。全权交给我们的客户，这也是基于我们过去的沟通，有了共同的认知度才有的结果。有的时候，也有特殊要求的客户，如果不能达成共识的地方，就会认真地去说明。

比如说物理， 物理并非个人想要得出什么结论就能得出的。比如，有了太阳，地球绕着转等等，不会因为自己的想法，就能改变这个理论。所以说，会给出很多假说，用各种想法给出说明。世上有牛顿和爱因斯坦，会从不同的视角出发看世界。通过提示想法、方法和原理等来做出说明，即便这样，也会有说不通的时侯。与其说自己希望表现什么不如说将自己放到世界中，好好地倾听，我觉得自己是这样的做事方式。

与其说我要做什么，不如说我会整体协调各类条件，比如用地状况、客户要求、好的建议、这样做不是会更好吗...等等，设计于我也是一个发现的过程。强调自我不是我的作风。我更喜欢在混沌中探索出解决方案。

恕我直言，您说你是慢慢地在过程中去发现；但在旁人眼中，你还是有专属形象的。你自己的“主心骨”是什么？

是吗？那会是什么呢？就我个人来说，我是从好的意义上去理解没有“主心骨”这件事的。但是，一直以来，我都是自己在做设计，应该是有的吧

读那本作品集，您用了不少立方体。不过，最近您在法国的温泉，用的是圆形。

是这样。我不会特意固定在什么形状上。

Peak-Olso National Museum

不过，“透明”始终是不变的。这是因为希望把光引入建筑，也就是说，希望维持“森林”这个理念吗？

该怎样总结呢？形状的话，很立方体的设计也有、象堵墙的设计也有；相反透明的设计也有，很多玻璃的、四方或是圆形的、甚至更复杂的形状，最近也都在不断地尝试。如果问我的设计本质是什么的话，我也不清楚。但反过来，在探索和变化的过程中，不断地有作品问世。在设计期间，变化着、是一种转变也好、是一种转移也好、我是过程本身。如果改动了一个地方，也会牵涉到其它地方，A+B=C的话、A和B变了、C肯定也会跟着变。所以我觉得这样就很好。

这样转移背后的原理也好、方法也好，应该是有的吧。比方说，最近我在法国做温泉项目，使用石材，文理也跟着变化。因为日本没有用石头的文化，我至今还未用石头做过建筑。但是法国那个项目的附近有个小镇，出产石石材，所以就想着用石头。和我的风格完全没关，只是想着要用石头，但是用了后，最后会怎样，我也不知道。

法国佩兹纳斯温泉度假酒店 图片来自网络

看到网上介绍，您小时候喜欢高迪的作品。是因此而立志成为建筑家的吗？

并不仅仅是这个原因。我是在小学毕业、初中入学前，接触到高迪。因为当时喜欢做手工，建筑设计这个职业到底是做什么的也不是太清楚。看到高迪的建筑后，第一次知道有建筑设计这样的工作并且具有创意性。当时觉得很有趣，但没想到要成为象他那样的建筑师。我也记不清为什么会决定从事建筑设计这个职业。上了大学、要选学科，决定自己的未来。我在高中的时侯喜欢物理和数学，这些学科具有抽象的创意性。进大学后，知道了这些学科的难度一下子要提得很高，觉得自己并不适合学这些。感到有趣和拿这当专业、完全是两回事。那时开始想该选什么专业。也曾想过机械工学、航空学、原子力学等等，都觉得可以学下去。其中最有趣的就是建筑，于是就选了。并不是对建筑有情结才选的，当时我连黑川先生和安藤先生都不知道。真是只知道高迪。就是觉得比起制造飞机，盖楼会更有趣。但又不想成为工程师，有一些创意、又接近自己当时认为的制作类工作。可以说是在懵懂中选的建筑。

您真是天才啊。

只能说我运气好吧。也有一开始就想学建筑的学生。

是不是受了父母的影响呢？黑川先生的父亲听说是建筑设计师，对他的教育也很严格。

我父亲是医生，但在成为医生前，也搞过艺术。画画或是制作雕塑等，我家也受影响，家有很多艺术作品集，从这点上来说，倒是有创意或是艺术的氛围。家中整体的感觉也很好。

我妈是医生。自打我记事起，家理就摆着人体模型。倒是不怕看恐怖电影但，和艺术无缘。

您自己的作品中，最让您感动的项目是哪个？

有不少项目我都喜欢，但如果一定要选一个最让我感动的，要属伦敦的蛇形画廊。这个项目从很多意义上来说，是我事业的里程碑。实际建成后，自己亲眼看见、亲自体验后，非常感动。虽然只是展示4个半月，但是这个系列还在各地展示。怎么做都行、任而由之。

伦敦蛇形画廊 图片来自网络

上海的那个，我也上去过。比伦敦的小吧。

对，上海也有一个，但上海那个比伦敦大多了。当时在做这个项目时，定了项目用地后，只要求做一个可以喝咖啡的多功能场地外，其它都交给我处理。总之，是一个可以把自己探索的建筑按照自己的想像转变为具体形体的项目。非常有趣、有挑战、也是很困难的一个主题。

上海蛇形画廊 图片来自网络

不好意思，不是太明白您刚才的话。伦敦的项目并不是建筑，两者之间有什么关联吗？

虽然不是建筑，但是和建筑相似。当时我连怎么做都不清楚，就是在室外，要搞个有结构的东西。当时，有很多制作的方式，也有把结构搭建得凸起不平的。我的话，制作的就是建筑的“原型”，今后这个时代考虑建筑时会成为重要的里程碑的原型。我好像又把话说复杂。（笑）

做建筑的都会有类似很凑巧的项目。这个项目可能大、也可能小，也许还是没中标、或是没有成型的项目，一个项目会突然诱发一个新的阶段。黑川先生应该也有这样的作品，安藤忠雄先生的“长屋”是个有名的项目。

      住吉长屋 图片来源网络

您真的认为长屋是个好设计吗？我的意思是说，因为你的设计和长屋的形式完全相反。

（笑）设计形式也许正好相反，但是，那个项目做为一种提案，比如在外与内的关系上、自然与建筑的关系上来说，对我的影响还是很大。如果从创造一个新的建筑形式来说，具有可圈可点的意义。蛇形画廊这个项目自己都有一种可以开创未来的感觉。至今为止的建筑一般都有墙体、有屋顶；我一直不停地追问自己：墙是什么？真的需要吗？它是因为什么而存在呢？等等这类的问题。蛇形画廊的结构和屋顶的关系也别具一格。换句话说，我重新审视了一般意义上的建筑，有一种重新定义建筑的干劲。进入蛇形画廊后，根本不会有传统意义上建筑的感觉，但是你也会有一种不可思议地围裹感，滋生出希望停留的意愿，从而营建出充满了各种可能性的场所。周边的风景融入进来的同时，也有一种领域性，可以在此举办各种活动等等，非常不可思议的空间。“这真了不起！”连自己都禁不住赞叹。

一个开放的空间，面向未来、承载着各种可能性。不是一个简单的建筑，而是一种新的风景，根据使用者不同的目的，产生各种可能性和新的功能。

正是这样。功能・建筑・人・身体（移动的人体）等在一个全新的角度重新组合，再加上设计一个全新的结构去支持这个观点，可以衍生出很多新的事物，在新的地方，将其本质很好地反映并制作出来。很是为这个项目感叹。

感觉又和开头我们说的话联系起来了。也就是说，蛇形画廊是一个器皿，一个可以容纳各种可能性的器皿。

不是简单的一个容器，它可以承载动・静；在这个容器中，还会感受新的刺激、激情；是一种容器、一种载体、还可以是...我也找不出一个合适的词来代替。

还散发着“欢迎来到未来”的气息。

（笑）确实有这种意义。那个项目对我来说，具有非同一般的意义。大学毕业后20年一直思考的问题，有了一个结果。自打那项目后，我觉得自己变得更自由了。

      伦敦蛇形画廊 图片来源网络

在您的职业生涯中又迈出了一大步。

对中国的印象如何？

我是在10年前北京奥运会的时侯开始踏上中国的土地。一般我会尽量接受邀请，做项目或是办演讲，大家很欢迎我。非常直观地能感受到，社会整体朝着好的方向奔跑，以一种非常积极的态度。很受这种氛围的影响。不止是建筑，技术也在不断地提升。在上海举办的那个展，由一家自然能源发电公司赞助。员工都很年轻，在这样的产业活跃着这么年轻的人，真是很厉害。

在中国做项目也遇到过不少困难。因为有些沟通还是很繁琐，所以身边的中国员工们很努力，不断地推进项目。我会说英语，但是如果是业主用的英语翻译，会产生偏差。这个也是在项目推进过程中得出的经验。中国的项目还是要靠中国人来推进。自从中国员工加入后，项目就顺畅多了。这些年，项目的规模、做事的热情、设计费等，都呈上升趋势。反过来说，日本处于停滞状态，有时还真替日本担心。也不是因为和中国比较，和法国比也是。法国人从另一个角度上说对建筑有着非常积极的热情，虽然经济并非很景气，但是政府会主导带动社会整体的活动，比如竞标等。

我在中国没做过公建的项目，一般都是私人或是开发商的项目。这些甲方都精力旺盛，积极地在推动社会前进。日本真是需要加油了。

日本的法律很多，大家也比较容易往消极的方向思考。

是的，凡事总是消极。3、4十年前，说不定发展得很顺利，但当今这个时代明显地已掉队。我自身也感受到危机，虽说一个人的力量有限、成不了气候，但至少我会坚持公司的国际化路线。东京的公司实现了国际化、法国的公司只有外国人。我也习惯了这样的方式，不是说一定要把英语学好了再用，而是用了再说，不管三七二十一用英语交流，也没想着说语法对不对，反正每天都在用。

非常感谢您的分享，希望今后有机会能一起合作。

专栏介绍

JIA对话是由ARCHINA建筑中国和ARCHINA特邀记者刘佳女士共同发起的对话栏目。探寻设计师们内心的世界，分享他们的成长、他们的苦恼、感受他们的坚毅。

很幸运能接触到站在时代、业界前沿的人们，也很幸运能直言不讳地进行交谈。在我的眼里、他们是平凡的，也会迷茫，拥有可爱、直爽、不加修饰的一面；在我的眼里，他们是执着的，即便遇到挫折，也会不忘心中的理想，朴实地埋头做着他们心爱的事业。

从一开始不知道问什么、到如今的谈笑风声中和设计师们一起探讨共同感兴趣的话题。。。很感谢曾经陪伴我的人们、特别要感谢受访者对我的宽容与真诚。

希望浅薄的我，通过这栏节目，展现出这些为人熟知的设计师们不同的、更贴近Ta自己的一面。

专栏主持人：刘佳

1997年留日，毕业于神户商科大学（现为兵库县立大学）商经学部国际商学科。 2004年加入黑川纪章建筑都市设计事务所，任社长助理，负责管理中国项目。

2008年成立上海梦规企业营销咨询有限公司，致力于日本设计公司的市场开拓、参与项目30多个城市落地、开花；同时做为中日文化交流的桥梁，担任多家媒体的特约编辑，主持过“大师对谈录”专栏；参与并策划了多项中日设计届的交流活动；主笔翻译《从庭院到世博》、《户田芳树风景计画手绘作品实录》。

今后将站在更国际化的视角上，增加对美、欧资源的开发，为优质的客户匹配优质的资源，向社会呈现更美好的结果。

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