王占黑、黄昱宁、双雪涛、陈春成：小说家和读者，有种游戏的关系
主持人、文化编辑黄月及四位往届得主
不久前，我们曾邀请第五届宝珀理想国文学奖的评委们与许子东老师进行了一次线上的评委论坛，这一次，我们又“召唤”四位往届首奖得主王占黑、黄昱宁、双雪涛、陈春成，让他们第一次同框，把青年作者的声音作为对评委论坛的一次“回响”。
“此刻与回响”，前两个字契合了今年宝珀理想国文学奖的主题——“从此刻出发”，后两个字亦是四位作者此刻与自己过去作品回响的对话。在这次对话中，几位作者用极具个人风格的方式回答了关于文学，关于写作，关于经验与虚构，现实与想象等多个精彩问题。
🏷 四位青年作家曾经或者现在都有另一重身份，王占黑曾是一位中学老师，黄昱宁现在仍然是一位编辑，双雪涛也做过银行“打工人”，陈春成则刚刚辞去植物园的工作。
🏷 王占黑是第一届宝珀理想国文学奖的首奖得主，大概从十年前，占黑开始写作，写小说是占黑苦闷时候唯一能够沉下心来解脱出来的事情，她说：“我觉得写作之后这些事情的流程比较像出水痘，你都感受了一遍，感受完之后会发现这些事情都没有一个人待在寝室里写小说来的有劲，重要的还是一个人待着，跟自己玩游戏，跟自己对话。”
和占黑一起出镜的还有猴子玩偶“大智”。
🏷 作为一个资深编辑、译者，黄昱宁一直说自己的写作状态特别“业余”，她“翻译了大概两三百万字的作品，还是常常觉得有那么一些我自己的生活想要表达的东西”，实在按不下自己的表达欲望。虽然经常有想要毁掉写的东西的冲动，但依然坚持“挤牙膏”式的写作。
黄昱宁还需要打卡上班，这次论坛她是在自己的办公室“摸鱼”完成的。
🏷 前银行职员双雪涛最开始写小说是因为“闲的（读di，脑补东北味儿）”，试过打麻将、打游戏，都没都找到出口，反而在写小说中找到了意义。对他来说，写小说不仅形式开放而且环保——“就是费点电”，于是一点一点写到现在。“写小说是比较容易赋予意义的东西，因为它是精神创造的一部分。现在也还是觉得比较幸运能跟这个东西相遇，因为其它事情对于我来说的乐趣，可能跟写小说比起来都差一点。”
双雪涛说回答主持人的问题“有点像答辩，太难回答了”，占黑亦有同感。
🏷 陈春成在郊外的植物园工作时，写作发生在午休与通勤车上，“我喜欢很多天沉浸在一个故事里，或者一个诗歌里，构思差不多就把它写出来，那种沉在里的感觉，如果体验一两次就很难戒掉。”
陈春成把这次论坛形容为文学症候患者的“患者交流小组”。
01.
如何看待外界给自己贴的标签？
黄月：四位老师身上都背负着各种各样的“标签”，比如雪涛老师是“东北写作”，黄昱宁老师是“女麦克尤恩”，占黑是写街道英雄的90后作家，而每一篇报道几乎都会把春成的小说风格形容为“古典瑰丽”。
你们如何看待贴在自己身上的文学标签？会不会担心自己的作品重复？如果有重复，它在地域或者主题上始终停留在一个位置，你们会觉得这是一种原地踏步吗？还是觉得在同一个地方深耕下去，能看见更多虚构的可能性？
双雪涛：我觉得有标签挺好的，好聊天，要不咱们现在聊啥呢？另一点是，很多人也因为这个标签有活儿干。对于我来说，我其实也没有特别反感，因为毕竟大家聊天需要一个把手，也不能说没有一个具体的东西，它（标签）就是一个便于大家进入的路径。这两年东北也确实出了很多作家，在其它艺术领域也是，我觉得这是一个好事。
对我自己来说，跟以前相比，外面的声音来到作家跟前的速度太快了。之前还可以抻一抻，一本书或者小说写完，可能过一段时间才有回响。现在都特快，可能书还没写完，声音已经开始了，所以对作家来说这并不是特别好的事。虽然小说有交互的功能，但这个交互如果太频繁的话，对写作者、对读者都会有一些不太好的影响，因为写作首先得成为自己，也不能说是完全封闭化的，但是先得有一个做成罐头的时间，然后才能拿出去，如果这个过程中总是在交互的话，最终的作品一定会“串味儿”的。所以我已经逐渐习惯尽量减少声音的影响，一个作家不能让所有人满意。
黄昱宁：我自己干出版工作最知道这个标签有多省事，“女麦克尤恩”，我实在不敢当，其实是一种戏言，我承认我差得还很远很远，完全够不上。麦克尤恩是我喜欢的作家，他是那种虚构能力比较强、永远有东西写的作家，确实不用太担心重复。我不可能有他那个时间、精力以及力气去进入每一个行业，涉及每一种人生，但至少他是一个让我特别喜欢的目标，让我觉得好的写作应该是什么样的。所以谈不上反感这个标签，只能尽可能往那个方向去靠吧，如果接下来写作我还能够坚持下去的话。
陈春成：一开始我也特别不适应，但是标签是特别高效的形容方法，而且比较省事。有时候形容一个东西，比如风格，特别难以形容，就像人的长相一样，经常有“低配梁朝伟”、“广东周润发”之类的，因为很难用文字具体去描写。我一开始也不太习惯，但是久了之后就会习惯，而且标签还是个人风格，这个东西留给别人去判断吧，你自己不用操心这个事情。
说到我个人的话，我希望自己不是为了变而变，我更希望能多体验一些写法和风格，这个尝试本身比较有意思。每个人都会找到一个你觉得里面待着最自在的区域，自然就会在里面多待一会儿。
王占黑：我不知道怎么说标签，我就说写作重复的地方。其实还是因为感兴趣，你会围着它一直跳、一直跳，在那种重复的、跳舞一样的行动当中，会感觉到自己的各种变化，也会有一些不时的肯定或否定的瞬间。比如我非常喜欢城市空间，我对各种城市的研究也很感兴趣，会找来看，对各种跟城市相关的东西我都会看，包括一直在思考的问题也和这些相关。
所以没有办法说我故意去写这些，或者我故意不去写这些，它是我喜欢、我感兴趣的东西，所以每次去尝试练习这些东西都是在解答一些自己的问题。所以我觉得，它甚至不能说是重复，而是一种心甘情愿的体验，体验是非常要紧的事情，写作也是，一直写一定会感受到自己喜欢的东西。
02.
经验和虚构之间的关系是怎样的？
黄月：请问四位怎么看待自己的经验和虚构之间的关系？虚构是从自身经验来的吗？超出自身经验的虚构会不会更困难，或者它能走到哪里去？
黄昱宁：有一点可能特别困难，读者经常对你的要求是“真诚”，如果这个要求放在小说上，可能不能时时用“真诚”要求小说家，因为小说本身就是“假作真时真亦假”的，虚构能力在我看来是高于小说家别的素质的。读者和作者之间，有时候有一种游戏的关系，作者可能在设置一个游戏，Ta不能那么直接地表达出本意，不能直接端给你，Ta设置游戏，读者拆解游戏，写和读就是设置游戏与拆解游戏的对话，我的理解是，虚构技术的每一次进步都是在这种对话中实现的。
早期小说的套路都是必须不断向读者确认，这个东西是真的，我是真诚的，这是我的真实经历，所以你必须相信它。但是随着小说技术的演进，读者和作者慢慢形成一种默契，小说是一种介于真假之间的东西。如果作者一直在纠结于怎么表达这个真实，怎么把自己呈现出来或者藏起来，这个小说写得会非常拧巴。
双雪涛：这个问题挺难的，关于真和假的问题。但是我觉得小说是人类发明的一个很伟大的装置，只有在“撒谎”的机制里，有一些真相才能被说出来。我个人觉得它不是真与假的机制，而是它这个装置的一种特性，尤其当我有很多话想说，但现实生活中没有那么多真话可以提供的时候。这个装置是非常厉害的，也是人类给自己提供乐趣的某种方式。
目前可能有很多人愿意看跟作者比较贴近的小说，比如萨莉·鲁尼，让你感觉跟她个人生活距离很近，我觉得这是一种入口式的东西，因为跟生活很近，所以你有想看它的冲动，它是一种窥探，但你不能改变小说虚构的本质。
王占黑：如果在现实生活中，要分真的跟假的，假的会被另眼相待，但是在小说里面所有的事实都是事实，它没法以“是不是在现实中存在过”作为真和假的区别。而且小说已经出来了，作者没有解释它是真还是假的义务和必要。进入小说那个场域、文本之后，其实没有必要再让作者去回忆经验的真假或者私人的价值观或者其它什么东西，这些都不是很重要，因为它就是另外一个平行的场域。
陈春成：搞清楚这个故事在作家生活中有原型还是没有原型，我一直觉得这个问题没有什么意思，因为肯定都有一点转换，可能这个东西你自己都分辨不清楚。一开始别人问我，我很老实讲了，后来觉得这种事情应该像记者调查一样，要保护消息的源头。作为一个读者，我不是很感兴趣它的原委，就像喝酒，有些人知道这个酒的产地、小麦什么的，这个东西不会让酒更好喝，只是多了一个聊天的谈资而已。
而且很多人低估了想象力的作用，也就是低估了作者胡编乱造的能力。有点像做梦，你知道你自己在做梦，但你愿意把这个梦做下去，读小说应该是这种，就像看魔术一样，你愿意相信它就看下去，或者你不用管，你知道它是假的，但是愿意看进去。
03.
文学作品一定要“感时忧国”吗？
黄月：四位老师如何理解当下对于现实主义、感时忧国的呼唤？
双雪涛：我非常理解要呼唤感时忧国的东西，我也希望看到那样的东西，大家都希望看到。为什么它比较少，这个也不能光是我们来反思，还有其它的原因。另外，小说的功能比较复杂，比如文章，还有现在的公众号、非虚构等等，它们也承担一部分功能，而且这个功能越来越多。当然小说主题确实挺重要的，跟你的格调，跟一个小说家的追求有关系。对于我来说，我有时候有种特别悲观的看法：现在有人写小说就不错了。在小说这么边缘化和势微的环境里，还有这么多人能够写小说，能够交出这么多作品，我都觉得是挺好的。在这些作品里，书写自己，是现在很多人最顺手的一个想法。现在每个人，尤其年轻人的主观意识都特别强，他对自己研究得挺深入，挺关注自己的，在这个过程中他为啥不写自己？我也觉得应该多写写自己。
另一点是人有时候非常喜新厌旧，他写一段时间可能也烦了，天天写自己，写十年也写得挺累，他也可能追求写别的。这个东西还真的不能说一步到位，可能最开始起步的时候都写自己。纳博科夫虽然也感时忧国，但是他的作品跟自己的关系非常密切，后来一点点走到更广阔的境界，那是慢慢累积的。所以对于年轻作者来说，首先踏上这条道路是最重要的，然后慢慢在这个过程中，包括批评家老师给点鼓励，多给出出主意，可能他们会一点点越写越丰富。
但不能很简单地说，感时忧国就是更高级的，但是不能好几年的作品里都没有那种东西。可是如果要有那种感时忧国，就必须是真诚的，不能为了写那么一个东西，我非得够着写，这个树本来只有这么一点点高，非得要往上爬，这样也不对。真诚还是最重要的，他真的觉得对现实很忧虑，不写难受，这个过程中不论多大困难也要这么写，这是比较好的。
陈春成：实际上感时忧国是很古老的议题，文以载道的争论，从唐朝到明朝已经讨论了好几拨。我赞成雪涛老师说的，不能说现在很稀缺这个，就鼓励呼吁我们都写这种作品，那有点投机了，就像股票抄底一样。我觉得首先没有高下之分，有一些俄罗斯的老作家就有很纯朴的道德感，比如托尔斯泰，他有一种很感人的、大气磅礴的道德感。但有些人含着，比如契诃夫，他偶尔在人物发牢骚或者胡思乱想里面抒发一下社会现实的东西。
而且反映时代和感时忧国的东西，它不能是刻意的，越刻意的越不能反映这个时代。历来那些我们觉得反映时代的东西，本身作者没有这个初衷，比如像乔伊斯的名篇《阿拉比》，就是一个小男孩的迷惘、初恋，那种爱慕，但有一些评论家会从里面看出什么爱尔兰的衰败，英国的殖民，对东方的神秘向往等等，当然这些也没错，但这不是他的初衷，只是因为一个人置身在其中自然有这个时代的感知。
我觉得作家只能像普通人一样，这个时代分派到你头上的哀乐，你只能该享受的时候就享受，该挣扎的时候就挣扎，而不是说要刻意表现这种感时忧国。而且一个时代有时候很难说，比如张爱玲跟汪曾祺，他们是同一年生的，但他们两人写的完全不是一个世界的东西，你看一个时代有很多的面。张爱玲也被人说要写一点无产阶级的角色，她说她认识的唯一的无产阶级就是他们家的老妈子。她后来又问了一下，老妈子也不能算真正的无产阶级，那她就不知道怎么写了。所以这是不能强求的，有时候更多是故事找到作者，而不是作者去找故事，你不能设定好主题然后再构建，或者设定好要反映什么。我觉得更多的是小说在我们生活的暗中自己酝酿，它吸收你生活的一些细小的微粒，它是什么形状就只能是什么形状的东西，作者更多起到一个容器的作用，这个东西不是我们能强求或者跟随理论指导去那么做的。
黄昱宁：如果回到小说的原点，小说从诞生之日起就有堂吉诃德那样的作品，你说他是不是感时忧国，他用很反讽的状态来写，当时的读者是不是get到他要表达的东西？还有卡夫卡，他就是写幻灭，到最后无路可走，是不是卡夫卡这样的东西就不感时忧国？在说感时忧国的时候，也许很多是对照十九世纪大量现实主义的标准来要求现在，但这有一个前提，文学的功能本来就是在不停地发展。
比如在狄更斯的年代里面，小说这种文体承载着很多现在的记者或者新闻报道，甚至是摄影照片的功能，因为狄更斯晚年才有摄影术。怎么记录这个时代，实际上是需要大量非虚构的东西。如果没有狄更斯那时候那么大的力气，没有巴尔扎克写下那么多记录时代的东西，我们脑子里那时的伦敦或者巴黎就不是现在这个样子，它真的需要文学有一个记录现实的功能。
但是，随着文学在进化，与其它的艺术形式功能分得很细。比如电影也出来了，摄影也出来了，新闻到了很高的高度，纪实的报道出来了，它本身的功能就是需要分得细，需要有不同的文体出现，否则我为什么看小说？我看“正午故事”的纪实也很好看。但是每次他们看这个东西就说，你写小说干什么，生活比小说更精彩。我觉得一个小说家的责任，某种程度上就是为了捍卫这个文体，这个文体是必须跟纪实有所区别的。从这个意义上来说，小说不能直接把生活原样表现出来，它有它的目的和意义。
王占黑：我其实反复在写2020年之初和以后的事情，可能还是跟我个人兴趣有关，因为我可能相对来说比较关注很迫切的东西，也把写小说当成自己去思考的一种方式。我听到评论家这么说的时候，觉得有点见外。我们如果先排除掉文学要不要感时忧国，要不要文以载道的问题，哪怕答案是“要”，这个“时”和疫情之下普通人的生活状态，悬浮的状态，这个“国”跟我们每天或多或少会关注的性别议题、网络暴力、劳工纠纷，这些也算政治的一部分。如果这些算的话，我和我认识的很多年轻作者都是一直在尝试去写，去提出问题，回答问题，因为这也是我们关心的东西。
再退一步说，每个人或多或少都有一些现实关怀，至于他愿不愿意把它放到写作或者放到其它的艺术创作中，这是他的选项，他也可以仅仅用每天发微博或者跟朋友群讨论的方式来呈现，这些都有可能。
黄月：面对那些在很隐蔽的地方孤独写作着的青年作者，他们不确定自己写得是不是好，也不知道什么时候自己的作品才有发表、出版、被人看到的机会，只是独自一人默默耕耘着，有很多不确定性，也受到很多障碍和挫折，你们四位有什么想说的吗？
双雪涛：首先人家并不需要我的建议，我自己写小说也不是因为听了别人建议才写的。而且越听越乱，如果一直在听别人的意见，可能不知道这玩意儿能不能写。所以最重要还是自己真的爱写，真的爱写，就挺好的。
但是我觉得要警惕所谓“文学的陷阱”，文学有时候会把人跟真实生活屏蔽开，写了两篇小说可能误以为自己具备了智识，这也是文学的某种陷阱。其实写小说是反省的好工具，就像刚才占黑说的，她写小说才能思考这两年过的是什么样的生活，对我来说也是一样的，当你不写小说的时候，可能有些问题想不太清楚，等你写小说的时候也不一定想清楚，但至少想过，所以它是一个让人反省的过程。如果写作带给一个人自省，带给一个人除了自省之外的快乐、娱乐，别把它当成特别伟大的事业，可能就能一点点进入到这里头。
王占黑：给不出建议，咱可以给鼓励。我觉得鼓励就是要相信自己的判断，相信自己喜欢的东西，如果是在某些低估和失败的时候，尊重自己的失败跟低估，不要自暴自弃。
陈春成：我觉得你说的这个状态完全是我前些年的状态，特别是不确定自己写得好不好和发表机会，别说鼓励创作，现在愿意读书的年轻人都值得鼓励，而且写小说这个行业，我觉得更多的要呼吁给新人的机会，如果现在让我重新来一次，我也不知道该去哪儿投稿。我问了一些作家一开始是怎么出来的，都是各有各的渠道，但光靠投稿挺难的，现在约稿比较多。
这个行业不是特别容易的。我想说保持耐心，随心所欲，读点自己喜欢读的，写点自己喜欢写的，保持一个平常心。我觉得想把书写出来特别难，应该多给一些年轻人能够出版和发表的机会。我当时也是这个状态，特别想有人给我一点建议，看看我到底该不该继续写，但后来也一直没有。多给一些年轻人发表机会，因为现在愿意看的，争夺注意力的东西太多了，愿意看小说的人都值得鼓励。
黄昱宁：大家基本上都讲差不多了，我都没什么好讲的。回到开始说的，写作者有病人互助的感觉，我自己写过一篇小说名字叫《文学病人》，虽然是一篇科幻小说，但是有表达欲、非得写出来不可的，可能多多少少都有一点点或轻或重的症状吧。
雪涛讲的我特别同意，要警惕文学陷阱，应该意识到写作是生活的一部分，而不是全部，这个在你特别无助的时候有一个比较实际的解脱方式。因为写作毕竟还是对生活的一种提炼，如果你自己的生活整个都不正常的话，可能写作也会受到很大伤害，或者它至少不会持久。
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