中国对法国到底有多重要？戴高乐孙女如是说……

【11月30日至12月2日，2019从都国际论坛在广州举办，观察者网受邀参加。本文根据戴高乐总统曾孙女娜塔莉戴高乐在论坛上接受媒体采访整理而成，略有删节。】

（采访/观察者网 戴苏越，听译/观察者网 武守哲）

问：欢迎来到本届从都论坛。我第一个问题事关本次论坛的主题，即多边主义（multilateralism）。前不久美国政府正式通知联合国，要求退出应对全球气候变化的《巴黎协定》，除此之外，美国还退出了其他的一些国际性的组织，如何看待美国的这一行动，以及这种行动对多边主义的影响？

娜塔莉戴高乐：很荣幸能做客本届论坛，并且有机会在论坛作答。多边主义确实已经成为了全球各国的基本议题。我的确认为，在当今世界如果没有国与国之间的合作，我们几乎什么事情都做不成。中国在《巴黎协定》中所作的相关工作是很有益的，而且中法和其他欧洲就国家的合作，就其力所能及的范围来说，可以让该协定走上正确的轨道。

美国退出《巴黎协定》这件事情，作为一个国家来说，有不同的发展阶段，有时候很开放包容，有时候封闭退缩，其实我们个人也是这样，一生也会发生几个不同的阶段。

我认为，在长期或者中长期的未来，美国还会回到多边主义的维度上。同时，中国领导人和欧洲面临着众多挑战，比如气候变暖，人工智能对劳工地位有相当大的影响，还有全球安全问题，尤其是网络安全，这些都是我们目前面临的严峻挑战。

娜塔莉·戴高乐在从都国际论坛现场（@南方plus）

问：关于多边主义和可持续发展问题，您可否展望一下，在未来，中国和法国如何能合作得更好？

娜塔莉戴高乐：我们之前一直在关注可持续发展能力和气候变化问题，我知道过去40年中，中国在可持续发展项目上投资了16多个项目，资金超过40亿美元，这个数字可是相当庞大的。在纽约，我们有一些很活跃的大公司也在和中国企业比如 CGN（中广核）合作。

有两点需要指出，首先是地理部门(geographic sector)，我们可以在非洲和欧洲开展合作；另外一点，很多项目都牵扯到了可再生能源，比如核能、太阳能以及循环经济等等，我们向中国派遣了不少法国工程学的博士，参与了一些新型高科技项目，比如人工智能，区块链等等，我预见双方会在环境新科技领域加强合作。

问：接下来这个问题是有关中法关系的。今年是中法建交55周年。您如何评价过去55年来两国外交关系取得的成就？

娜塔莉戴高乐：半个多世纪以来，中法关系可以追溯到我的曾祖父，当年他做出了和中国建交这个“疯狂”而又有雄心的决定。1964年双方共同发表了声明。我的曾祖父坚定地认为中华文化，中国人民及其历史是非常伟大的。他认为，没有中国的帮助，法国的外交很难施展开来。而且我曾祖父是个很实用主义的人，他当了12年的总统。对他来说，中国是个无法忽视和遗忘的超级大国，如何才能为法国寻求更大的利益，这一点他不需要其他人告诉他怎么做，他对法国的规划是很有远见的，感谢我曾祖父的努力，法国才有现在的伟大成就。

戴高乐对中国的印象：一个大国，拥有众多人口

而且中法关系还有一些重要的历史节点，1997年法国总统希拉克应邀访华，两国签署了《中法联合声明》；2004年中国国家主席胡锦涛应邀回访，并且确定该年为中法文化年。

过去的十年中，我们看到两国有了越来越多的文化交流。当然，两国面临着一些共同议题的挑战，我前面也说了，比如气候变化等等，这需要两国共同联手去应对，进一步深化合作。

问：和中国合作方面，您有没有什么期待？

娜塔莉戴高乐：我很乐于和中国合作。让我最兴奋的还是大家对能源领域的那种乐观情绪，到目前为止我整个一生都在国外度过，环游过众多国家。你可以感受到人们对新能源的期待，这只是我第二次来中国，我感受到有一种中国企业家精神，大家都愿意去脚踏实地真正去做一些事情。中国是个大国，人口众多，在这个国家一切皆有可能。

问：您如何评价目前中法关系的现状？两国关系目前最重要的方面是什么？

娜塔莉戴高乐：中法两国在《巴黎协定》问题上有一系列合作方案。包括习近平主席也在演讲中说，中国和其他各文明国家都有为改善全球环境而奋斗的义务，推动环保能源的发展。法国总统马克龙说，在这个问题上没有B计划，只有目前这一条路可走。否则的话，再过50年，无论中国、法国还是俄罗斯，这些国家的人民都会生活在糟糕的环境中。所以，我觉得目前这是双方需要深入探讨的重要话题，当然可能还有其他方面。

问：不知道您是否注意到，法国总统马克龙最近说“北约已经脑死亡”，您是否觉得马克龙的这番话意味着戴高乐主义又回来了？

娜塔莉戴高乐：我只能说说我个人的看法，因为我不是该议题的相关官员。我觉得马克龙这番言论立足于欧洲防务的改善。现在世界发生了巨大的变化，各大洲的地缘政治格局也各不相同，而且区域内的各国联合的小团体越来越多，无论在亚洲、美国和欧洲都是这样，而且非洲大陆的力量也在崛起，虽然法国目前依然是一个欧洲大国，但无法只靠自己发展，需要与邻国一起合作，需要整个欧洲紧密团结在一起。在我看来，法国目前没有挑战北约的意思，马克龙只是强调欧洲安全防控的重要性。

马克龙：北约正经历脑死亡（@经济学人）

问：接下来的问题是有关脱欧的，目前英国首相约翰逊力主脱欧，您觉得法国领导人在这样一个历史关口，应该如何做？

娜塔莉戴高乐：对于一些国家——当然在中国人眼中欧洲各国都是小国，如果他们觉得可以独善其身那就有点愚蠢了。各国团结合作是未来的趋势，如果英国脱欧成功我会感到伤心，但这是他们的决定，事情已经走到这一步了。

但英国脱欧会给欧洲其他国家提供一个契机，认识到越团结才能越强大的重要性。现在欧洲议会有了新的选举委员会，这周就开始工作了。对未来欧盟的走势我还是很乐观的。

问：当被问及中国华为公司可能带来的“安全风险”，马克龙表态称，他永远不会将任何特定电信公司或任何国家“污名化”。你怎么看这个问题，以及华为会对法国造成威胁吗？

娜塔莉戴高乐：我不是这方面的专家，对网络安全的专业问题几乎一无所知。对我来说，华为是一家公司，有商业上的考虑，尤其是这家公司掌握最前沿的技术，那就更需要开拓新市场和客户，我尊重这家公司。

问：前面问了一些难回答的问题，接下来的问题会比较有趣简单。您可以与我们分享您在中国有趣的经历吗？

娜塔莉戴高乐：5年前我曾受邀来中国参加活动，但是当时我的脚受伤了，其他人有空的时候，都去看了长城，但我只能无聊地待在酒店里，仅仅参加了主办方的开幕仪式。所以当时自己就决定，如果下次来中国，一定要去北京看看。几天后我就要去北京了，我现在就忍不住想溜过去看看，弥补上次的遗憾。

2013年10月，娜塔莉·戴高乐（左一）参加法国建筑师罗兰·卡斯特罗的生日宴会（@法新社）

问：和5年前相比，您有没有发现现在的中国发生了哪些变化？

娜塔莉戴高乐：还没有看到，因为我也是刚到中国。上次来华，我受邀去了北京和上海。我明天也要再去上海了，觉得城市发展肯定和五年前有不一样的地方。我现在呆在这里确实有点小郁闷。

问：那我希望能再次见到您。过去70年，中国的很多人口生活在贫困线以下，现在中国政府下大力气在帮扶减贫。您如何看目前中国的减贫成就的？

娜塔莉戴高乐：目前中国这方面做的成就，没有哪个国家能做到。减贫的前提有很多，包括基础设施建设，教育体系的建立，医疗设施的改善，另外，还必须把民众接入到市场体系内，中国在上述方面做得都很成功，这是个相当了不起的成就。

问：就此，您是否觉得其他国家可以借鉴中国消除贫困的经验？

娜塔莉戴高乐：是的。之前我就此问题和一些私人公司的高管探讨过。如果一个国家真正想推动一个大规模的减贫计划，首先要有一个强有力的政治意愿，还要有配套的私人部门，中国的领导人很有远见，私人领域也很配合去达到既定的减贫目标。我觉得中国很值得借鉴的一点是，在全球化视野范围内，有一个“公-私”优化组合的框架。

问：中国有一个“一带一路”倡议，您觉得这个倡议会给其他发展中国家带来什么实惠？

娜塔莉戴高乐：前面提到了减贫问题，减贫需要基础设施建设，贫穷国家尤其需要全球化的市场体系，有了市场，才有商贸和资金的往来，以此为前提，才有基础设施建设的投资。

中国乡村的减贫计划举世瞩目（@CGTN）

问：中国国家主席习近平提出了一个“人类命运共同体”的理念。您怎么评价习主席的这个理念？

娜塔莉戴高乐：“人类命运共同体”是个相当有雄心的目标。这个涉及到我们前面提到的多边主义。现在每个国家都不能闭关自守，需要一个开放的视野达成共同的目标。

应对全球气候变化，这事关全人类共同的可持续发展能力，所以我极为赞同习近平主席的“人类命运共同体”的理念。

问：目前诸多的国际事件中，哪一件事让您最担心？

娜塔莉戴高乐：最让我担心的是人类面对诸多棘手问题的紧迫感不足。很多问题不仅存在了上百年，而且在过去20年越来越严重了。我们的时间不多了，而且世界各地区对同一个议题走的路径不同。比如对待人工智能，欧洲可能希望增加法规，而亚洲则希望减少束缚行业发展的法规，先不谈由此产生的道德问题，主要是人类在面临同一个困难的时候，前进的步伐没有协同感。比如应对气候变化，我们之前已经白白浪费了很多宝贵的时间了。

而且大家把大把的时间都泡在社交网络上，对真正的社会问题好像失去了兴趣。什么事情让我最担心？那就是明天的事情，因为确实时间很紧迫了。

问：如果你打开报纸和电视，你会看到一些西方媒体在铺天盖地渲染“中国威胁论”，而且西方的年轻一代也持同样的观点，你是怎么看“中国威胁论”的？

娜塔莉戴高乐：我从来不将中国视为威胁。中国发展得越来越好不是威胁，这只是事实。我的曾祖父秉承了实用主义，做事情一直立足于现实。那么现实是什么？就是中国变得越来越强大。我们要做的不是害怕，而是合作。现在技术发展很快，世界变化大，很多人会觉得迷茫，而且旧的世界秩序在被打破，特别是习惯于传统方式的人，因此他们容易去选择找一个替罪羊，试图构建一个简单的答案。我不担心中国的强大，我希望欧洲与中国能深化合作，共同发展。

问：回到刚才多边主义的议题。我们不得不提美国总统特朗普，很多人认为特朗普当政后，世界上刮起了一股民粹主义和狭隘的民族主义风潮，威胁到了多边主义。对此，您对各国政客们有什么建议吗？

娜塔莉戴高乐：还是那句话，我不是搞政治的，只谈谈我个人的看法。现在很多领导人只看眼前利益，忽视了一般大众的长远利益，很短视。而且从他们那里，比如说新一代的年轻人投票率越来越低，看不到对一些具体问题的解决办法，当然这不是某一两个领导人的责任，世界变得越来越复杂了。

可持续发展不能仅仅依靠慈善，企业需要有利润可赚，形成一个双赢的局面。这个问题很复杂，需要市民社会，金融业和其他一些大企业联手加以解决，因为一些台面上的政客，背后也是有大企业支持的。

问：本届从都论坛的举办地是广州。广州作为一个大城市，经济也在蓬勃发展，您对广东有什么印象？

娜塔莉戴高乐：虽然我才到达不久，但这里的美丽给我留下了深刻的印象。包括这次论坛的安排，一切都做得很好。广东有活力，我相信它有能力成为亚洲发展的一个模范，并发展得越来越好，我也相信会有越来越多的法国企业来这里投资，据说目前在广东有300多家法国企业？推动更多合作，可能明年企业数量能增加到600个，希望如此吧。

娜塔莉·戴高乐在从都论坛现场（@南方plus）

问：目前中美关系充满了各种不确定因素，双方的某些摩擦会不会对全球各国产生一系列负面影响？

娜塔莉戴高乐：这又是一个复杂的问题。我觉得最终双方会回归到一个常识（common sense）层面上。难道除了冲突就没有其他解决方案了吗？如果我们读一下人类的文明史，就会发现人类共同渡过难关的唯一可能就是互相合作。我想大家都足够聪明，都能认识到合作的重要性，希望我是对的吧。

问：您参加此次论坛的初心是什么？

娜塔莉戴高乐：因为本次论坛的主题“多边主义”和我的公司息息相关，明天的圆桌会议上我们会继续讨论这一点。当然了，我的确想亲身再体验一下中华文化，所以就再次来到了中国。而且，我最后再强调一点，在短期利益和中长期利益面前，各国都要携手着重于后者，这样我们的子孙后代才有干净的水和空气，生活在优良的环境中。

问：感谢您抽出时间接受我们的采访。