WeChat ID lezhuwx Intro 为你定制的公益人学习手册，与你共同成长。 公益机构要有主打产品 「来都来了」 为平凡公益人立传 出品 | 乐助乐仁 来者 | 夏睿 访者 | 曹校明 整理 | 曹校明 编辑 | 小乐 来者何人 夏睿 中国人民大学经济学硕士 国家二级心理咨询师 武昌区心云社工服务中心副理事长、总干事 武汉敏睿信息技术有限公司董事总经理 共晴情绪社交平台联合创始人 光谷创业咖啡创业心理导师 来看精华版采访 前情回顾： 来都来了，夏老师先介绍下自己吧 从业以来，有没有让您有成就感的事 能不能谈一下您提到的新理念和工具 那我们聊一下您刚刚谈到的共晴APP 对您的天下第一吐槽大会比较感兴趣 每场大概有多少人参与呢 我们在回到项目层面上来，有没有哪个你参与的项目让你学到很多？ 夏睿：其实在做公益时，我一个很重要的工作还是在做产品。我看了很多个公益项目，项目本身有项目周期，在项目设立之初，会与项目的目标、受众、内容形式，需要多少资源，什么样的场地，最后考核指标是什么样子的？项目是一个完整的东西，相对于产品来讲，是一个短期的东西，而且它的受众人群往往是封闭式的。 但是对于我来讲，我更多是用产品的眼光看待我们要解决的问题。产品相对来说是长期性的，它针对的人群是开放的，就像一个APP，你可以是100个人用，也可以一亿个人用。第二个是产品如果不考虑它的迭代，是一个长期有效的东西，会有功能的修改，补丁式的完善。只要这个产品不下线，它就一直可以供大家使用。 所以我在想，我在做公益时，并没有限定我们的受众是多大的规模。所以我们比较少的以项目的方式去做。但是我们也在承接政府购买的项目，项目在我们的工作占的不是主角，产品才是主角。项目会植入我们的产品，产品可能会为我们不同的项目去服务，因为产品会体现出我要做的主线，就是解决服务人群的主要问题，是长期的开放式的。 我做项目A和做项目B的时候，项目A和项目B可能会有差异，我用共情APP，还是微信公众平台，也包括我们开发出来的课程，甚至是一个PPT。这些东西我全部是把它看做一个产品，这些东西可以服务不同的项目。这是我从一个做产品的角度来看公益圈以项目制主导的这样一个方式，在我这边会有一个变化。   从做公益到现在，有没有一段日子让你觉得特别难忘？ 夏睿：一直都特别难，因为特别难所以也特别难忘。因为我是夫妻创业，这就导致整个家庭里主要成员都在做这件事。而且由于初期我们要自己掏钱，没有收入，就面临家庭的经济压力。所以在做了一段时间的全职后，我们又变成了兼职做这个事情。 还有一个难的地方是，在我们14年决定创业时孩子才一岁，正是需要父母的时间，还有对经济方面要求特别高的时候。所以几个特别难的点叠加在一起，我们做这样的决定还是需要很大勇气的。有时候事情就是这样，当你觉得难的时候就是你进步最快的时候。要说难忘的话，具体的事情倒没有什么，但是我觉得整个时期都挺难。   夫妻一起创业，中间肯定有很多困难，你们是怎么应对的呢？ 夏睿：有很多矛盾，其实我自己也在为创业者做减压，但是他们遇到的问题，我自己也是一样遇到。包括对孩子的陪伴，特别是我们两个都是懂心理学的，都知道小孩还有很多关键期，小孩的陪伴非常重要，对他的安全感建立，以及他成长以后的人格健全都很重要。 除了这个之外，其实还有一个尖锐的问题，我们两个人之间也会有矛盾，也是围绕创业这件事引发的矛盾。其实和陪伴孩子带孩子本质上是一样的，你一天只有二十四小时，你的时间到底是给工作给爱人还是给孩子？其实是需要一个比较明确的边界感，这个边界控制清晰了矛盾就会少。如果这个边界没有控制好就会产生矛盾。 每个人都有着多种身份的叠加，关键是在于时间资源上的分配，所以关键是把边界划分的很清楚。比如晚上的时候除了有急事，或者双方都愿意谈一些工作。那么我们就不要谈工作了，就不要把工作带到家里来做。 在商业领域中的创业，往往有一个观点，还是一个社会主流观点。可能是因为竞争的原因倒逼或者资本的要求来倒逼的，创业者必须是不吃饭不睡觉不顾家庭抛妻弃子的状态，睡觉睡在公司地板上，加班到晚上两三点。 但是它不可持续，当然你这样做肯定比每天干八个小时的产出要大一些，但是它负面东西会带出来你的家庭关系的恶化，会带出你的身体健康状况透支，违背了我们最开始的宗旨，我们希望人与人之间有一个良性的关系和互助。 你在外面做的事情是为了改善别人的关系，改善别人的情绪，改善别人的沟通。结果因为做这件事情导致自己身边的沟通变差，关系变差了，然后自己的情绪恶化了。那你自己都做不到的东西怎么提供给别人？ 你和夫人在工作和生活中分别是如何分工的呢？ 夏睿：在工作上面，我会偏向第一个是团队的管理，第二个就是产品这块。她那边一直在致力于提高心理咨询方面的技术，成长的非常快。所以在心理的技术这块她算是团队里的专家，又有很丰富的咨询经验。我会去负责技术或者产品上的东西，包括先前的APP，后来的微信这些平台开发这些。 在家庭里面，因为我们两个都是学心理学的，两个特别的人本，观念特别根深蒂固。中国可能有一些传统的观念，觉得男性和女性的是有分工的，男性主外，女性主内，带孩子做家务是女人的事情。在这些事情上，我们没有特别明确这一定是谁的责任，谁应该去做这个事情。 在孩子这一块，比如说孩子人格方面的培养，孩子安全感的建立，孩子和母亲之间的这种依恋关系，包括陪伴，包括和孩子的沟通互动方面的建立，其实都是在用心理学在做。举个例子，孩子小时候的安全感建立的非常好，但他也会有他的问题，比如说他的际沟通会差一些。现在，我就会主动去培养他协作的能力，去花时间和他一起完成一些他能够完成的东西，比如积木、绘画，甚至包括家里一些需要组装的东西。 也会吵架，但是我们吵完之后都会用心理学去化解自己的情绪，去想怎么避免后面再遇到同样的事情。她有时候喜欢把讲的比较奇葩的一些话发到朋友圈，然后别人就会说你们家里怎么都这样讲话。 请你谈一下对公益的看法吧，你觉得一个好的公益组织是什么样的？ 夏睿：先谈一下我自己对于公益的一些看法吧，我们现在之所以以一个公益机构加商业机构来做这件事情。其实是因为中国现在没有明确的标准，在学术上面可能还会有分歧怎么去界定什么样叫社会企业？但是我们做事情等不了这么多。 像公司这样一种制度也不是从古就有的，荷兰人发明公司制到现在也就三四百年的时间，社会企业也许在后面会成为一个新的方式，受到主流的认可。但对于我们来讲，公益这件事情从字面来理解，这是公众利益，既然是公众的利益，就是去满足公众的某种需要，用什么方式去满足其实是无所谓的。 因为我是学经济学的，经济学有一个专门的词会把这个需要叫做福利，公众福利或者社会福利，用这个词来描述不管是物质上有形的，还是服务上无形的，都叫福利，所以实质上是你希望帮助这群人获取这种福利。 甚至我要讲一点，因为我从互联网这个行当从业比较长。互联网最近这几年里面发展出一个新的商业模式，用那个精辟的话说就是“羊毛出在猪身上”。互联网现在很多时候提供的服务，并不是直接使用者去买单，那这样的话算不算一种公益呢？ 如果公益是免费去满足大众的某种需求，让大众获得一定的福利。如果公益的界定是这样，那每天我们免费使用QQ或者微信，腾讯算是做公益吗？他没让我们花一分钱，起码你不用去购买那些会员，在你不花一分钱的时候，你可以用它的基本功能。 可以把我们的这个福利体现在什么地方？沟通很便捷，省下了我们以前高昂的电话通讯费，还有很多电话没法实现的功能。有多人语音，还有定位、导航、位置共享……按这种模式来说的话，实际上我觉得他们做的都是公益。 这也是回到我前面对商业和公益关系的看法，如果排除掉那些通过广告轰炸，通过诱导使用，甚至通过一些违法欺骗，只是包括我给你给用户提供了一定价值的东西，然后用户来付费，从这个层面来讲，商业本身也是可以提供福利的，问题就是它可能收费。但是现在的问题是，我提供给你微信和QQ了，你可以上网可以聊天了，但是我一分钱都没有收你，那和公益之间有什么区别呢？ 如果互联网变成这个样子以后，养活互联网的并不是这些直接用户，可能是广告商或其他来源。这个边界会变得更加的模糊了，这个是我对公益的一个看法，所以更加无所谓说用商业还是用公益的方式，关键是对用户真正有价值，他觉得值就行。 再一个就是对现在公益圈的看法。我去德鲁克了两次，每次都有100来号人，是来自全国各地的，还是有代表性。接触相对深一点，感觉第一个大家对技术工具用的还不够多。比如说有一次课上老师提到网络协作工具。我看了一下，大部分的公益人还是没有用过。 第二个可能就更难一些，理念上面的东西。我记得魏晨老师也是在强调产品的这个概念，因为公益领域项目提的太多了，很多人在项目上比我懂得多，我没有什么发言权。但是我觉得产品这个东西还是非常重要的，不在于这个产品收费不收费，而在于有产品这个概念，而项目只是短期的针对特定人群的去做，所以产品的生命力和它承载的东西会更多一些。 所以我建议大家更多地关注产品概念，每个机构应该像企业一样有自己的主打产品。一个机构和一个商业公司其实一样的，要核心竞争力。你和别人差异在什么地方？你的特色在什么地方？你擅长做什么东西？而不是说政府有什么单，有什么样的项目，我都去接。   未来几年你有什么规划吗？ 夏睿：这个还真问到点子上了。业余时间我已经开始做了一件事情，就是把抽象绘画与心理学结合起来。 心理学有很多流派，其中有一块就是艺术治疗，艺术治疗里面特别重要的一块就是绘画治疗。其实所有的艺术门类都是人的精神或者主观东西的表达，特别是绘画，一幅艺术作品本身其实是作者本身内心的表达。他必须要通过色彩、造型、构图这些载体来传达内心的感受和情绪，整个画都是人的心理活动。 有没有可能我来办这种活动，让大家一起来学或是一起来画。我讲一些基本的东西，带领大家很容易上手，然后剩下的就是把画布给你，把纸给你，你用画布油料画你的画，画完之后，从这个画里面去了解你自己。 抽象绘画避免了具象绘画实体对他产生的干扰。你怎么去用那些颜色，画的那些可能也会有形状，要么是规则的，或者不规则的画线条画三角形，或者是歪歪扭扭的一些线条，一些色块。它们之间的关系，你怎么构图？他们在画布上面的位置、大小、明暗和色彩之间的关系，造型之间的关系都能够反映出你的内心状态。 我自己对这个东西也比较感兴趣，看能不能以后和心理学结合起来。因为我自己定位很明确，就是把心理学里面的情绪和感受，与艺术上的视觉传达，视觉表现的这种方式和技术结合起来。 有什么书籍电影推荐给同行的吗？ 夏睿：其实会有很多书，专业性的就不推荐了，推荐一本《单身社会》吧。这本书属于社会学领域，给大家换一个视角。我有时候觉得，就像你要解决一个问题，首先要提出一个正确的问题。问题提错了，方向就错了，不可能解决问题。 我和我爱人有时候也会聊这个问题，婚姻这种结构或者这种制度一定是合理的吗？因为这个和公司是一样的，它不是从古就有的，不是自然产生的，它是人类社会的一个产物。我学经济学偏新制度经济学，所以研究了很多年的制度。 公司是一种制度安排，一种组织形式，其实现在一夫一妻制的家庭也是这样的。但是我们经常会提到社会老龄化，也会提到高离婚率，以及很高的单身率、未婚率。以前说美国离婚率很高，现在中国离婚率也很高。以前说日本的老龄化很高，现在中国的老龄化程度也越来越高。然后说日本的单身率很高，现在美国的单身率也越来越高。这本书就是主要讲这个的。 因为大家都是做公益嘛，很多是社工，也是在社会学领域。《单身社会》让大家换一个角度看“一定要结婚吗”或者是“单身不行吗”这些问题。这本书看了一下还是挺专业的，但是书本身并不是那种专业书，也适合大众阅读。所以在这里推给大家。 你是否有一些观念想通过这个平台传达的吗？ 夏睿：就提一个东西，也是和我们现在做的东西相关联的，也是我们最核心的东西，希望大家去关注情感和需要的关系。 简单解释两句，我们做这一件事是因为我们后来在心理学上学到了一些东西，关于人的需要和情绪之间的关系。如果我们需要得到满足了，我们的情绪就会是积极健康的。如果我们的需要被压抑了或者没被满足，那我们的情绪是负面的。 他们两个是直接相关的，所以当你们有负面的情绪时，你不妨有意识的去关注一下你内心真正的需要是什么？关注那个东西，尽量去满足这个东西。当然有时候会涉及到别人，可能需要去和别人进行沟通，那这个时候沟通能力和沟通技术很重要。      其实就是建议或者给大家提个醒，当你的心情不好或者情绪不好的时候，你去关注一下背后的需要到底是什么？察觉到那个需要，才有可能把这种负面情绪给消除掉。 本期采访人 曹校明（微信号：cxm950608） 夏睿老师是一位产品经理出身的公益人，和他交流会有不一样的感觉。理性与感性并存，睿智而又儒雅。夏老师强调的产品概念和协作工作工具的使用，是很多公益人需要学习的。公益人只有像产品一样，在学习中自我迭代，这个行业才会更有希望。 ▼ 点击下方标题 查看「来都来了」往期 夏睿(上)：解决社会问题不分商业和公益 李沅泽：(X]区间，学习只为选择的自由 赵田松：透过问题表面，家庭才是根本 王文龙：别把公益神圣化，它只是件小事 郭根进：在校园里，做影响心灵的海星 祁先雄：不理解贫穷是中国公益的硬伤 沈叶明：坐立行走间，影响下一代人 莫秀娟：一个多年医务人员的社工之路 高益新：情怀太重，平凡心比较轻 路忠：老年人服务也应该有一家4S店 周茂同：社会工作是一个自生自灭的专业 程彦文：公益也是江湖，占山还是占道 张善辉：公益就像公交车，总有人到终点 王志龙：田野直达餐桌，老乡们不是劳工 孙志伟：有的社会组织变相绑架了政府 张欣欣：别小看智障儿童，他们潜力无穷 阿玲： 构建社工和居民的承载力关系 霍佰义：用商业方法培育青少年组织 王永兵：这条路我想我会走一辈子 沈艳：公益是件高调、华丽、时尚的事 谈路明：从事公益是自己和老天间的事 刘海林：为什么我要和服务对象说“不” 分享朋友圈，让朋友陪你一起学习 The more we share. The more we have Reward 长按二维码向我转账 受苹果公司新规定影响，微信 iOS 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