【重磅连载 中】从读经推广到文礼书院——专访王财贵教授

馆长随记：无论我们是从哪天的电视、广播里了解到的读经教育，还是从2008年奥运会开幕式上看到张艺谋导演的读诵经典表演，也无论我们是从山东的万人读诵《论语》的新闻，还是我们从《南方周末》上了解到的深圳梧桐山私塾村的经典背诵，总之，近20年来，传统文化经典教育在一点儿一点儿地回归我们的生活。

然而，这些文化和教育现象的出现我们似乎真的无法绕过一个人，那就是全球儿童读经教育的倡导者——台湾王财贵教授。这20多年以来，王教授做过上千场的关于读经教育的演讲，出版过一系列的基础教育理论书籍和经典阅读教材。这些持续的努力，使大陆、台湾乃至全球华人圈的读经教育有了坚实的基础和长足的发展。这期间，有大量对王财贵教授诚意感恩的读经受益者，也有广大不同角度不同见解的声音。或真心明白的实践，或见仁见智的讨论，或跟随流行，或浅尝辄止，到底关于读经教育的核心价值以及其实践的过程是怎样的？王教授的初起愿心是什么？读经教育仅仅是背经那么简单吗？在方法论上的经验是什么？其中在历史、文化、教育上的意义又何在？以上的一系列问题，有多少人愿意静下心来了解和学习呢？但是我们相信一定有内心相戚者会有共同的关注、共同的目标。

王财贵教授书法

（接续）所谓“大时代”，就是人类东西相见，智慧相通的时代。本来这个“大时代”，是从一百年前就开始了，或者一百五十年前，从日本明治维新就开始了。日本比中国提早受到西方文明的冲击，而日本接受西方是比较和平的。中国后于日本几十年，而中国接受西方是痛苦的，那是不正常的时代、不正常的方式。可惜的是日本的文化根基太浅，没有像中国五千年的醇厚。不过，更可惜的是，近代的中国人已经不像中国人了。我的理想是，中国接触到西方文化，应该像魏晋隋唐接触佛教那样，应该是以中国文化为本位，深入佛心而融通之，在完全吸收佛教义理之后，开创出有中国特色的佛教，让佛教、印度的文化、印度的智慧，跟中国的智慧在和而不同的态度中，汇通融洽，形成了更广博丰富的文化大流。本来我们自本自根的民族文化，只有儒道两家，唐朝以后，为什么中国人一开口就是儒释道三家呢？佛教不是中国的啊，但是我们中国人把佛教看成是自己的，这是中国传统读书人的心胸志气。但是到了清末民初这个时候，中国知识分子丧失了中国读书人的骨气，尤其是五四运动，“五四运动”是极端违反中国传统文化，极端违反人性的一种文化浪潮，他们高喊要吸收西方文化——吸收西方文化是应该的，但是他们一定要以打倒中国文化为代价，——提出这样的代价，就太愚昧了。所以中西文化接触一百年来，中国知识界并没有好好承担起“贯通古今融汇中西”的责任，这不论对个人，还是对民族来说，都是失职的。我认为人间不可以没有人来做这件事，假如有人做这件事，我都支持，假如没有人做这件事，就我来做。假如有人认为我做得不好，就请他来做。总之，世间这件事，必定要有人做。但这件工作不能交给西方人，不是我们中国人自我做大，这是由两方面原因看出来的：第一方面是文化的特色，第二方面是历史的机缘，以致于西方人不能负担起这个责任。所谓文化的特色是，西方人的文化特色是以表现为主，他们习惯于自是而非他。而中国文化特色是以涵容为主，和而不同，海纳百川。刚刚说的学而时习之、见贤思齐，本来就是孔子的教训，所以 中国文化本有包容的心量。再进一步说，中国文化是往高处走，西方文化是往低处走——用佛教的词语说，一个是智心一个是识心。所谓转识成智，智心必定包含识心，识心不一定包含智心。西方的文化是从识心这里出精彩，中国文化就是儒释道三家，都往智慧这里显高明。这两方面都是人性必须有的开展，叫一心开二门，一个是真如门，一个是生灭门。我们日常生活需要知识、科技，但知识和科技是没有方向的，譬如两只脚很强劲，可以走路，但是不知道走到哪里去，而智慧是决定方向的，但是只有智慧，行动力肯定不够。人类自古以来，东西两半球的文化，各有其特长。这个时代，地理上的交通方便了，促成了东西思想文化的交流，这真是人类整个心灵融汇贯通全部展现的大好时机。但融汇贯通应该是有本末主从的，所以张之洞的“中学为体西学为用”，应该是东西方文化汇通的一个指导原则——这种讲法西方人或许不愿意听，现在连中国人都不愿意听，以为中国人自我夸大。其实，东西的交往已经经过一百多年了，结果日渐浮现，西方人当然不能负这个责任，因为他们的学问特色是在“认识心”的范围之内，而这个范围之内的学问，发展到科学，更是认知心灵的精致推进，而难免以科技呑没了一切，所以科技越推进，越远离于所谓“道”。高层可以涵盖低层，低层不能涵盖高层，西方人的学问特色不足以涵盖东方，东方文化其实是可以涵盖西方的。但是东方的中国，尤其是儒家，其文化特性是追求“至广大 尽精微，极高明而道中庸”，是“十字打开”的学问。纵使儒家还没有发展完整，但他的理想是如此，所谓君子务本，本立而道生，他不只是高明而已，他还自我要求广大。但物有本末事有终始，要知所先后。有先有后，不是混为一气，也不是注重本而排斥末，因此中国文化发展到完整的时候，必定是本末具备。我们五千年来对本的追求达到了非常高的水平，但对“末”，我们见到西方文化，应该反省到我们对末节的开展，就是在知识层面、技术层面，也就是现实层面的开展，没有像西方人那么强大，这是我们要学习的。中国人好学，因此融贯中西的责任，不在西方，而在中国，这是文化上的原因。

第二点，说到历史机缘，在这一百多年来，西方人是看不起东方的，他们来学东方是可怜东方，是研究东方，而不是来欣赏东方、敬佩东方或学习东方。但东方人近一百年来是这么热切地学习西方文化，现在可以说，东方人了解西方比西方了解东方要多。遗憾的是，东方人一百年来自己毁弃了自己的传统，丧失了自信。没有自信的心灵，见到西方文化的丰富，只有歆羡，只有崇拜，而不足以深入到文化的源头。所以近一百年来的东方人，包括中国和日本，学习西方，都以“仿冒”和“改良”为主，并没有“研究”和“原创”的能力。

因此中国人如果真要吸收西方文化，不应再走五四运动的路。五四以来，中国人不但没有“融汇中西”的志气，甚至急着打倒自己，以为如果把自己打倒了，全盘都西化了，民族便得救了。今天，经过了一百年的横冲直撞，民族受苦受难，并没有找到出路。所以我希望，不仅仅是一个文礼书院，而是凡天下的读书人，都能够体察学问之大，都能够继承孔孟的精神，能够极高明，道中庸，至广大，尽精微。要往这个方向要求自己、培养学生。我刚才说如果天下有人这样做，我一定支持，如果天下没有人这样做，那么就由我来做。虽然一时做得不好，但“守先待后”，希望以后别人做得比我更好。这就是我开设文礼书院的一个基本愿望。如果一个书院是以极高明道中庸至广大尽精微融贯古今汇通中西作为理想，这个书院必定是千年的、万年的，所以我称为“千年书院”，就是这个原因。

我相信再过三五十年——一般人都已经认识到中国即将领导世界，不只是中国人这样说，西方人也这样说。不只是这样说说而已，现在整个世界局势的转变，每一步都在展示这种可能性，所以中国人应该准备负起世界的责任了。负起责任的意思，不是要去号令世界，更不是去压榨世界，奴役世界，而是让世界更加安定、和平、光明、幸福。但如果没有这种人才，你是不足以负担得起这样的责任的。三五十年之后，世界会把重担交给中国人，我是为了三五十年之后而准备，为中国人如何对世界有所贡献而准备。当然，我的准备已经很久了，至少二三十年了，但是风气还不开，时间还不够，人才还没有出来，基础刚打下去，我想，至少还要经过二三十年的培养。所有到书院的学生，我希望他最少在这里读十年书。从解经，到博览，到思考、融贯、形成学问体系，而这种学问体系必定是以“放之四海而皆准”为向往的目标。假如不是，仅是成一家之言，那不是我的学生，不是文礼书院的愿望。我的学生要成天下之公言，要“百世以俟圣人而不惑”。如果只是为了现在这个时代，只是成就一个专家，那不是文礼书院的学生。文礼书院的学生必定是千秋万世的，一个读书人应该从一开始，就有这种理想，有这种信念，念兹在兹，才能成人成学。像我自己就很惭愧，我并没有这样的学问，但我希望我的学生能够超过我，能够依照这个理想而前进，这就是我开文礼书院的理想。

现在文礼书院已经在2012年9月28日宣布成立，到2013年10月15日，正式开学了。为什么要选在2012宣布成立呢？这是有原因的，因为1912年国民政府成立，第一任教育部长蔡元培在民国元年的元月19日，也就是一个朝代才开国19天，就下令“废除中小学读经课程”，“废除中小学读经课程”，我深深以为这就是国民党失败的开始。果然，直到现在，越走越可怜。为什么？因为他违反了人性，他背弃了祖宗。如果问蔡元培为什么要废除读经？就是一心一意要效法西方。那是顺着清朝末年的习气，步着日本明治维新的后尘的变态心理。他虽然一心想救国，但是因为缺少远大的智慧，终于不只误了国，还误了天下。日本在明治维新之时，就曾讨论日本的文化走向，当时社会上有两大派别，一个是“汉主西辅”，一个是“脱亚入欧”，最后是脱亚入欧派取得胜利，这就是日本文化败坏，当政者骄燥残忍，最后引领日本走向悲惨命运的开始，不幸中国也走上了这条路。其实，清朝未年，张之洞曾经主张“中学为体西学为用”，就是汉学为主，西学为辅。这种主化的主张，施诸于教育，作成教育政策和课程，在光绪宣统年间，朝廷颁布“学堂章程”，这个模仿洋人的学堂法定课程，小学是一半时间读经，一半时间学近代化知识。我想，如果这样的课程延续下来，一百年来，那中国必定人才辈出了，而且是“融贯古今汇通中西”的大才。但是，民族不幸，就在民国开国的第19天，蔡元培就下令所有公立学校，“中小学一律废止读经”。到了元年的5月，更下令废止师范学校读经。所以，“读经”不但是自古以来的基础教育主要课程，也是清末接触西方文化之初，公立中小学的主要课程，是蔡元培从学校体制拿走的。我们现在向人倡导“读经”，一般都觉得这个词语很奇怪，有什么奇怪呢？读经是自古以来的基础教育的传统，只是被蔡元培废止了。经过政府对中国文化刻意地打压，从民国建国开始，中华民族的子孙就渐渐地远离自己的传统，到“五四运动”，胡适之，鲁迅、陈独秀等人，比蔡元培还要激烈十倍。蔡元培只是暗地里不让国民接近传统，还没有说要打倒传统，打倒之声，是五四的特色。近一百年来，中国人的文化心灵大分为两种，一种是暗地里忽视传统，一种是明目张胆搞破坏。忽视传统这一个文化走向，并且施行于教育，是国民党一贯的政策，直到到了台湾，始终保持这样的文化态度和教育制度，于是有如温水煮青蛙，传统日渐淡薄，而羣众蒙然不知。当然，大陆对中国文化，是另一类型，从五四，一直到“大革命”，只是蔡元培的变本加厉，越来越深入而已。好在天佑中华，中华民族居然没有倒下去。这二三十年以来大陆的领导人物，尤其是现在的习近平，对于传统文化深有所感，提出所谓“文化自信”的观念，推动“经典”进课堂的教育改革，中华文化复兴的契机，已经浮现。

其实我二十几年前，就开始推广读经，为中华文化，乃至于为全人类的文化做努力。已经有成千上万，几十万几百万的家长让他们的孩子读经，这是一个小小读书人的愿望。我们势单力薄，但是我们尊重孔孟的教导 —— 士志于道，士尚志。牟先生说，他“这一辈子是为人类理性而奋斗的过程”，我鼓励家长们老师们和孩子们要继承这种读书人的风骨，尽读书人的本分。我并没有成就什么大业，这样一点一滴地做，只是希望可以引起更多人的关注，继承发扬这种精神。

杜：接下来，我跟您做一下对谈，从您刚才整个谈话中，先问一个比较具体的问题，你刚才已经谈到，书院在2012年已经开始招生，所以现在已经有学生了对吧？。

王：是的。蔡元培1912年废止读经，所以我特别选在一百年之后的2012宣布“文礼书院”的成立。当时还没有学生，2013年10月15日才正式开学。

杜：所以现在已经有学生了。

王：是的。本来，想找到一个远离尘嚣风景优美的世外桃源，建一个真正的书院，让学生在那里长期读书，但一时找不到。所以最初暂时设在北京，租了一层楼，开始教学。一年半之后，2015年3月1日，搬到温州泰顺的山区里，预备在那里建设一个“千年书院”。自开学到现在，三年多，已经有四十几个学生，全世界能够背出三十万字的人，大概就这几个。这些学生，几乎都是从私塾出来的，体制学校的课程不同，培养不出这样的学生。现在，“私塾”正在复兴，家长让孩子离开正规学校，到私家办的“小”学校，整天以读经背书为主，或者两三年，或者四五年，就能背下三十万字。

远瞻人类文明千年的文礼书院座落温州泰顺（图片来自文礼书院蓁谦学堂）

杜：可否大概介绍一下这四十几个人年龄的分布。

王：依照规划，最小的应该是十三岁，但是——

杜：但是？

王：但是去年九月来了一个十二岁的和一个十一岁的。因为那十二岁的已经背诵了五十万字，十一岁的背诵了四十万字，都超标准了。家长提出申请，我问，他们可以自理生活吗，家长说可以，于是准许他们来试读，经过三个月的观察，果然还行。现在书院中年龄最大的学生是二十五岁，他刚进来的时候是二十一岁，他是十六七岁才开始读经的。

杜：大概有四十位同学。

王：四十多位。

杜：之前社会上有批评说光读经，又不懂这里面的东西，这样是在学甚么？但是现在老师您的这个文礼书院，学员们却都已经通过读经的条件了，此时再进来学习时，这个学习的内涵应该不是再背更多的经典吧？应该是学一些其他的内涵吧？那我们想了解一下目前您有哪些师资？

王：我曾经做了一个规划，把成立的宗旨、理想，以及招收学生的条件，还有开设的课程、教学的模式，甚至生活起居，几点起床，几点读书，几点睡觉都写在里面，叫《文礼书院规划方案》，大家有兴趣可以去网络上搜索来看。书院的学习，我分为几个阶段，第一个阶段叫“解经”，把以前背过的三十万字，不管中文外文，都要解过，最好每一字每一句每一篇都解，这要大约两年的工夫。第二个阶段叫“博览”，在解经的同时，尤其在解经之后，注重阅读。范围包括中国的和西方的，最好加上印度的，就是全人类有史以来，涵有高度价值的著作。中文方面，我是参考梁启超在民国初年为清华大学的学生所开的“国学书目”，也就是四库全书的精华，再加上清朝中叶以后以及民国以来重要的著作，大约两百部。西文的著作，是参考上个世纪三四十年代芝加哥大学赫钦斯校长所开立的GREAT BOOKS系列，大约六十卷。用中文读中文，用外文读外文。也就是说，人类有史以来被认为最重要的著作，要读个几百部，这类功课至少要三年五年。他们的阅读速度是很好的，因为他们经过中文解经、英文解经，这些经典都是最艰深的书，艰深的书会了，其他的书就好读了。经过这广博的阅读之后，第三个阶段是要“深思”成学。所谓“学而不思则罔”，既然学习久了，进一步要能思考，形成体系。对于思考的训练，我是采用新儒家牟宗三的学问体系，来作为他们的榜样，因为至少在我读书的经验里，牟宗三的思考是非常清晰的，其见解是不是有人有意见，再说，但是他的思考是有法度的。以牟宗三先生的全集作为思考的体现和引导，是很方便而有效的。我要他们在读了牟先生全集之后，再读其他新儒家，如唐君毅先生、徐复观先生，乃至于钱穆先生等几位大师的全集。然后再读民国初的熊十力、马一浮、梁漱溟，再上溯明末三大儒，再上溯宋明儒，乃至先秦儒，旁及诸子百家。在对整个中国的学问，尤其哲学思想，有深入的、全盘的探索后，再参考人类各大宗大派所有典籍中重要的思考模式。或者可以因此养成敏锐犀利而又中正平和的洞察力，以综摄所有学问体系。我希望他们学问的成就，还不在于知识的广博，最重要的是能够“知言”，能够“见其礼而知其政，闻其乐而知其德”。也就是说当他听到了某一种主张，他就要知道这种主张是从哪里发出来的，它跟哪些学派是有关的，它将走到哪里去，将产生什么样的效应，都要能够清清楚楚。这样才能够消除偏见，让人类所有的思想各安其位，各得其所。这样的思考训练，大概至少也要三年五年时间，总加起来是十年，十年而奠立学问的根基。学问是要经过长期的琢磨的，有些学生已经立志要在这里二十年、三十年，看看能不能有所小成，等到四五十年之后，他们六七十岁了，或许真有几个文化的大才出现于世。

2016年4月文礼书院完成30万字背诵的正式学员约有30人（图片来自文礼书院蓁谦学堂）

当然，书院里必须要有老师。关于老师，我是这样认为的，初期，他们的程度还不够，请了老师来还没有用。因为请老师，必须要程度高的老师，如果学生的基础不够，高明的老师对他是没有用的。所以现在只有我一个老师，如果有别的，那算是助教，是照顾他们的生活和基本的功课。古代书院的老师，只有一个山长，来学的人都已经有相当学养了，他们不需要基础的训练了，他们是来论道的，书院最主要的功能是传道，山长最重要的质量是“有道”。文礼书院，既然号称书院，我也是这样来号召的。这不是我有多么伟大，絶对不是。我常说，我有一桶水，我要给学生指点一条河，甚至一片海洋，所以我是跟他们一起成长。等到这里的学生稍有听讲的能力了，我也会找机会来请学者们来讲学，甚至要派学生到世界各国去拜访名师，那时，他们不仅是去听讲，希望他们可以跟名师有所对话。

杜：那么现在你有没有设定他们毕业的标准？几年后可以毕业？完成到什么样的程度可以毕业？

王：刚才说到首先解经解完了，博览群书，人类最重要的著作都读过了。读每本着作都要写下心得，然后要有思考统观的能力，有了统观的能力，大概就可以从书院毕业了，所以最少是十年。当然这不是什么固定的“学制”，我们也没有所谓的“毕业证书”，我们这是体制外的。学生进来不容易，但退学很容易。或者自己对书院的功课没兴趣了，比如说他喜欢学诗词、读小说，就可以申请退学，一定准许。或者是在书院里违返规矩了，要劝导退学。书院的规矩是有些“不近人情”的，比如不准用手机，不准谈男女感情，用手机就退学，谈恋爱就退学。有人说规矩太狭隘了，但书院本来就不是综合性的大学，书院有书院的宗旨，不能什么都做。如果有人觉得我做得不够，那就请他自己去做他的。有的问为何书院不培养文学人才？孔子不也是文学家吗？庄子不也是文学家吗？但我认为孔子庄子也可以说是文学家，也可以说不是。而我们所要培养的虽然不是文学家，但是他们的文学也不会差到哪里去。如果有人问为何不培养史学人才？孔子作《春秋》，不也是史学家吗？但我们不培养史学家。不过，他们对史学也不会陌生，所以要看事情的主轴是什么。我常说“一元可以涵盖多元”，我们着重培养“一元”的能力。文礼书院的理想和一般体制学校不一样，所以教学模式不一样，它所培养的人才也不一样。不要怪我，因为我只有一个。如果有人要培养史学家，可以去开史学性质的书院；有人要培养文学家，可以去开文学性质的书院；有人要培养艺术家，可以去开艺术性质的书院。但是不要怪我，不要把责任都推给我，我只为人类终极关怀而培养人才，或者更明白地说，只为培养“新儒家人才”而开这个书院。

杜：是不是可以说您过去推动的读经活动是一个过程，而您现在的全力是放在文礼书院。而在书院当老师的只有您一人，只有一个老师。至于全国各地的读经活动，还是会继续推展，它等于是作为一个普及化的基础，之后作一个结合，等于从另一个角度来说，也提供了来文礼书院学习的合格的学生。

王：是的。我推广读经二十年后，才开设文礼书院，自从书院开设以后，我就较少出去做读经基础的倡导了。其实我“隐居”以后，读经的风气反而更加热络。因为我不出去倡导了，就有更多的人去倡导，现在已经有上百人经常在海内外各地做倡导，如果只有我一个，就不能跑遍各地。而且读经的风气渐渐打开了，读经成效已经渐渐显现了，一种所谓“修身齐家治国平天下”的志气，越来越从长久读经的孩子身上显现出来。有的孩子读了一两年的经之后，再回体制，他的表现都是可圈可点，所有读经的孩子都让他们的父母更加安心，所以日渐形成口碑，已经有自动普及的趋势。到了全民都读经了，就不必再推广了。

其实读经不是什么特别的教育，读经只是一种基础教育，一种文化基础以及聪明的基础、学习能力基础的教育，是可以让品德与聪明同时完成的教育模式。读经教育可以是半年、一年，三年、五年，或者背诵，或者熟读，或读或背个一两本，三五本书，就不错了。能够背到十二本以上，也就是读完三十万字，是很少的。多读有多读的效果，少读也有少读的效果，有的一面读，一面可以解，有的人只读不解，都没有关系，基础总是在那儿。读多了，背多了，年龄长大了，十三四岁以上，也可以去学各种才艺、技能。如书法、古琴等等，更会有文化的气质，书法成家要有书卷气，没有学问，怎么成为书法家呢？学古琴，也需要读书，很多中医的老医师都希望读经的孩子去跟他学。所以读经不是为了进入文礼书院，读了经不论学什么，很快就可以上手。

图片来自文礼书院蓁谦学堂

杜：所以，老师您虽然隐居在文礼书院，或者说全力投入在文礼书院，但全国各地读经班的推动，您还是在支持、在进行，并没有停止。只是扮演的角色和精力的分配不同而已是吗？

王：是的。因为各地读经的倡导人员，有的是家长自己，有的是教读经的老师，有的是私塾学堂的堂主，他们不仅在理论上透彻，另外还有教学的实务经验，所以他们的推广比我还动人。而且他们可以三五人组成团队到处去宣讲。所以现在读经的推广比我一个人推广时还热。有读经的推广，广大的播种，书院才会有学生，先育苗，才可以养材。

有人认为我所推广的读经，是自己说一套，要别人来赞同。我却不这样认为。当然，可能很多学者都自己说他的一套，尤其是西方学者，都专注于建立自己的一套，只要他推广得很用力，或者刚好时机方便，便会有人跟随他，于是成为一个学派。我认为这样的学派并没有什么价值，尤其不是儒家所追求的。儒家是不成学派的，如果儒家有类似学派之争，学者本身也不是故意要成学派，所以朱熹没有故意要成朱熹派，他也是说自己在学孔孟；陆象山，也没有说他要成象山派，他也说在学孔孟。只是学的时候，是每个人的个性，或师门不同而有不同的理解与表现。但是，他们的面貌虽然不同，理想都是终于一的。中国古人谈教育，只为了教育本质而谈教育，不会想要自己创立一个教育的理论。但近代美国的杜威一来继承了英国的实用主义哲学，二来向往于法国鲁索的自然教育，自己创立了一个特别的教育理论。虽然这种教育理论对人性的关注并不深刻也不完备，但因为他的这种教育思想和理论符合了现代的科学和民主精神，所以就容易被世界所接纳采用。其实杜威并没有为整个人类的前途着想，杜威并没有从人性的深度来反省自己，并没有从开发人性的立场来确立教育的进路，所以杜威的教育思想和教育理论是不成熟的。但现在整个世界的教育都走杜威的路，也就是都不成熟，甚至可以说都违反了人性。这是我推广读经首先要反省的问题，而中国的胡适之将“五四运动”变成文化运动，五四文化运动所以能产生巨大的力量，是因为五四的观念进入了全国的教育，杜威是胡适之的老师，胡适在1919年把杜威请到中国来，两年半内在中国讲了两百多场演讲，对象多是各大学以及国家和省级的教育单位，杜威思想风靡了整个中国，中国的教育从此杜威化，也可以说中国的文化从此全体杜威化。所以到现在为止，你去考师范体系、师范学校的研究生，一定会有关于杜威的题目。现在师范学校所学的理论百分之九十都是杜威的。中国教育杜威化，比美国还要杜威化的，而杜威不是为人类理想而奋斗，这是需要提高警觉的。所以，我的教育观念，是出于不忍，不忍中国的教育如此，不忍中国的文化如此。但一般人的观感，认为我是反杜威的。