大国兴衰的逻辑：如何走向共和？
主持人：欢迎大家今天下午一起来聆听“大国兴衰的逻辑”这个沙龙。
关于国家兴衰，一直是个永恒的经典话题。从雅典哲学家的辩论，一直到近代西方政治哲学和启蒙运动，这都是一个绕不开的话题。就中国来讲，几年之前，《大国崛起》纪录片引发了对这个问题持续深入的公共讨论。如今，时隔六七年，黄钟先生又给我们奉献了一部关于国家兴衰、适合做公共探讨的著作《大国崛起病》。以此为契机，我们今天邀请黄钟先生和另外几位嘉宾，给大家奉献这个讲座。如果说《大国崛起》只是从个例让大家来理解每一个曾经崛起的大国是如何崛起的话，那么黄先生实际上是通过西方，包括日本在内的近两百年大国兴衰的综合之后得出的一个腑瞰式的结论。今天，我们会以黄老师开始，三位嘉宾分别从哲学、政治学和历史学的角度跟大家就这个话题做更深入的分析。
我先介绍一下三位嘉宾，坐在我旁边第一位的是陈嘉映先生。熟悉的读者朋友会知道，陈老师在北大、华东师大、首师大不同的高校任教，被媒体界称为是最具哲学家气质的哲学老师。接下来的这位是黄钟，书的作者。黄老师大家不是特别熟悉，我也不想特别多介绍他，在接下来的演讲中，大家会认识他的才华，也会认识他的思想穿透力。另外那位很帅的是吴思老师。我们日常所用的词汇潜规则、血酬定律，这些非常原创性的的概念，其实是出于吴思老师，所以毫无疑问，他是一位非常具有原创性的、具有思想穿透力的学者。我是经济观察报书评刘玉海。
我们今天的议程，首先有请黄钟先生就“大国崛起的逻辑”这个主题做30到35分钟左右的演讲，之后两位嘉宾会有一个点评，最后是互动。现在有请黄钟老师。
非共和国家越强大对世界威胁越大
黄钟：非常感谢各位来参加这个活动。我这本书讲的都是外国的事儿，为什么要讲外国的事？我想在座各位上学的时候都读到一篇文章，这篇文章里面有一句话叫“兴，百姓苦；亡，百姓苦”，我觉得这是最伟大的一个中国文章。那么怎么才能够不是“兴，百姓苦；亡，百姓苦”？我们没有找到这条路子，需要把眼睛向更远的地方看，所以有了这本书《帝国崛起病》，其他国家是怎么避免“兴是百姓苦，亡也是百姓苦”。我不仅是从抽象的道理关注这个问题，更重要的是，我的切身经验，我的成长经历，使我觉得有必要关心这个非常宏大的话题，那就是什么样的政体能够确保人不是渺小的，而且尤其是不能够渺小到像尘埃，像蚂蚁一样。因为，小时候我老家是在湖南，我湖南口音还比较重。我记得我父亲跟我讲了一个故事，在饥荒的时候，我们那饿死了很多人，有的村子是整村的人饿死了。到了1958年的时候，一个农民，要求去讲讲，民国某一年另外一个村子饿死的人都死绝了，说这是地主和富农的残酷剥削和压迫的结果。然后他这么说，说那个村子里饿死的人全是懒汉和傻子。结果这下捅了马蜂窝，用很粗的麻绳，吊了他五天，五天之后他终于说，那个村子里的人之所以全部饿死了，是因为地主和富农的残酷的剥削和压迫，他的答案就变成正确的答案了。
从小的时候，我跟我爷爷睡在一起，半夜我爷爷还在打草鞋，那个时候的稻草很不容易要到，因为稻草也是集体财产，所以他得想办法要到上好的糯米稻草去打这个草鞋，而这个草鞋是要用手这么搓的，都会有血泡，草鞋不值钱，就为了几分钱的草鞋然后半夜不睡觉。即使是这样，我爷爷这样辛苦的的方式尽可能的在他现有的条件里去改善自己的命运，这都面临着很大的风险，因为他去卖草鞋的时候，随时有可能被人给拦着，冠以投机倒把。我就觉得人为什么会这样子渺小？用一种祖祖辈辈，世世代代的人都能够使用的方式来改变自己的命运，来改变自己的生活处境的方式，为什么到我懂事的时候这，个方式不能用了？正是因为这些因素，促使我上大学之后，我想了一个问题，一个人怎么能够面对国家，面对权力而不变得渺小，不论他的学历多高，他的学历是高还是低，他都不渺小，他是一个人，他有尊严，他有保障。无论是他的财产还是他的生命安全。就是这样，我20年一直思考，使我觉得很多问题我有些想法，这些想法浓缩在这本书里面。
我们现在说，国家强大了，可能我们就站起来了，我们的权利就有保障了。但是国家的强大怎么强大？怎么才能强大起来？不同的国家走的是不同的路径。不同的国家的衰落的方式也有不同的路径，这个衰落的路径和兴起的路径都和它的政体息息相关，尽管我不认为政体跟一个国家的兴衰是唯一的相关因素，比如说地理位置，人口多寡，技术的变革都有可能影响一个国家的兴衰，但是我认为政体是一个非常非常重要的因素。那么我通过我自己的阅读经验发现了这样的一些规律——也不一定就是规律，我觉得有这样一些事例。自从拿破仑战争以后，凡是专制集权的政体，没有一个能够持续到80年以上。无论是拿破仑的帝国，还是苏联帝国，或者希特勒曾经想建立的千年帝国，这是一种现象。另外一个现象：国家的兴起国家的兴衰，跟政体不一定完全正相关。一个共和国，一个共同和体的国家，它也可能强大，但它也可能衰落，或者说败亡。但是共和国的衰落或者败亡的方式，可能会有些差异。比如说英国，一战之后地位就开始下降，到二战之后下降的更快，它已经不是世界上最强大的国家。但是我们发现一个特点，他曾经殖民过的那些国家，大部分都成为了从他原来的日不落帝国的成员，变成了日不落联邦的成员。为什么帝国这种衰落的方式依然是以这种方式衰落，而不是断崖式的衰落，比如说像元帝国，或者说明清帝国，或者是苏联帝国的这种衰落方式。而是以它独特的方式。再一个，我还发现，共和政体下的一个国家，比如说法兰西共和国，或者说魏玛共和国，他们也在不太长的时间里，因为战争的原因，因为其他的原因，尤其是法兰西，它跟一个极权国家的战斗中，他被割裂了，他失败了，或者跟一个专制国家的较量中，他打不过别人。那么这也是他的一个失败的例子。
但是我们发现，即使有这些失败的例子，但迄今为止最强大的国家，最有亲和力的政体，依然是共和政体，为什么？为什么共和政体会是一个相对比较有亲和力的，然后它同时也能够给国家带来相对繁荣的一个政体？我们过去都说，只有专制政权才能集中力量办大事，这是非常误导人的一个想法。如果说专制政权才能集中力量办大事的话，为什么英国曾经能够成为世界头号强国，英国之后的美国为什么能够成为世界头号强国？共和政体的力量，它表现的一个例子，我们可以从尤伯斯身上看出来——就是办亚特兰大奥运会的这个人，他一个人牵头，他就能够办成一场奥运会。再就是共和政体所能够给的一个人的力量，也是国家的力量，他通过市场的方式，通过主观能动性的发挥，他每个人自己是这个国家的一部分，不是这个国家的炮灰，或者是国家的工具，或者是会说话的工具。而在集权政体之下，或者说在专制政体之下，人相对来说就是一个工具，是权力的工具，是国家的工具。就像《商君书》里面有一句话，他希望的国民就是“勇于公战，怯于私斗”。“勇于公战”就是说秦国要到哪里打仗去，我们就誓死捍卫这个国家，指东就打东，指西就打西，所以秦国非常的强大。“私斗”就是为了我自己的利益，我要跟官府去说，你不能这么干，那这样你就是为私人的利益，要“怯于私斗”，你不敢去斗，那会让你株连或者等等的方式。这样国家就非常强大。这种非共和政体的强大采取的模式，我概括叫国强民弱，国家很强大，国民很萎缩，或者说萎顿。从这种方式上看，也能够让国家迅速崛起，或者非常强大，可以让卫星上天——苏联就是这样子，锅里没有肉汤，没有饭吃，很多人饿死，它的卫星能够上天。但是这样强大起来的国家，好像它缺乏亲和力，所以有人就感慨说，为什么这些人对这样一个国家，对这么一个强大的国家。世界上两个超级大国我们占了其中之一，为什么我们不热爱这个国家？为什么不为了这个国家每天呕心沥血，奋斗终身的这些领袖们，而是要抛弃这样一个政体，其中它一定是有它的道理的，也就是说这个政体他为什么没有亲和力。
共和政体是有亲和力的，当二战爆发的时候，美国能够有一千多万军人，这些军人不是我们日常见到的抓的壮丁，他们为什么会去战死，为什么上战场。富人们为什么会组织家庭进兵工厂，我觉得共和政体的好处就是它能够让每个人，每一个国民，在这种体制运作之下，你觉得这个国家是我的国家，我的房子是我的房子，我的家园是我的家园，我的房子不能随便被拆，我的财产不能被权力侵夺。但我一旦受到利益损害的时候，我去提起一些诉讼，我相信法院不会说某个共和党主席打个招呼，他就按共和党主席的要求去判决。或者说总统打招呼，他就按照总统的要求去判决，这个国家的一切是可确定的，而且这种确定性是每个人努力的结果，每个人都可以去反对他，可以赞成他，可以去改善他，那么这样一个国家所有的制度的法律的形成，它都是基于每个人的通过特有的共和体制之下的利益表达。比如说利益法，你的言论表达等等的方式形成，它是基于你自身的认知基础之上的，而不是领导说，我们要干什么，它不是一种强制，那么这种体制之下，它的私人企业能够卫星上天，他不需要举国之力，他不需要来号召一个“科技的春天”，每个人都会用自己的努力，每个企业有保障，我发明了一种新的技术，这种技术能够给我带来财富，带来财富我能够给员工带来非常好的福利，那好了，我要打败这个公司，我要以同样的方式来打败他，每个人的利益都是非常确定的，每个人的利益都是有保障的。
那么，这样一种体制之下，每个人的才能，每个公司的才能，每个公司的利益权益都得到足够的保障，所以一个公司的力量就能够抵上整个国家。当苏联需要整个国家的力量来造原子弹的时候，他们的公司，他们的研究所，他们的大学，他不需要国家说，我们要开一个大会，科技的春天就到来，领导要重视科学，今天发展什么，明天发展什么。你自己下单，别人去投标就行。那么这样的活力是来自于每个人的利益，来自于每个人的意愿，来自于每个人可确定的未来。因此他有长期的亲和力，所以我们能看到很多反对，这种反对实际上是一种亲和力的表现，因为这个国家是一个能反对的国家，才是我的国家。如果一个国家不能反对，那这个国家不是我的国家，它是别人的国家。因为我没有发言权。
而在非共和政体或者专制政体之下，恰恰就是越重大的问题越重要的问题，你越不能发言。而现在国家要成为一个大国，其中一个条件，相当程度上那要有相当的人口，和一定的地理位置，你要成为一个军事强国的话，一定要有人口。比如说我们这个国家有一千万人，我们中国人喜欢讲以民意为重，那好了，什么是民意？一千万人，一百万人，或者说甚至一亿人，十几亿人，哪个民意是你要尊重的，你怎么知道这个民意是什么，如果说连重要的问题都不能表达，自己的话都不能说，那只能是揣测这个民意是什么，或者说他揣测出来的民意是一种强加的民意。那这样一个国家显然是基于一种从上而下的一种被压制性的，或者说一种猜测的国家。它的一个很宏大的国家目标，比如说我要干什么，或者说要发展什么，它不是基于一种真正的意愿的方式产生的，因为这个意愿在过去尤其是专制政体条件下，他是很难实现的。
我书中提到两个例子，一个是日本，一个是普鲁士德国。应该说普鲁士德国，德意志帝国和日本帝国的言论是相当自由的，尽管我们今天说普鲁士德国和日本是法西斯国家，是专制国家，但是它这种专制跟东方专制差异非常非常大。即便是这样的国家，因为议会对军权没有发言权，对财政没有足够的发言权，也就是说对国家非常要害的问题，在一个国家的人民没有一种政治的机制让他能够做出决定。整个政策当然要统一德意志，统一德国。那好了，他可以无视议会的反对。进行几年的预算统治，那好了，德国强大了，德国成为欧陆最强大的国家。但结果是德国的议会对于军权对于财权没有形成英美体制下的相互制衡的机制，英国的议会或者美国的国会对军事财政这种发言权。他维护了王权，但结果是因为这种不受制约的权利，没有一种均衡的制约，导致他在一战、二战重犯同样的错误。他没有退路可退，他不像美国一样——我们说美国老战争，美国老打仗，但是他能退，无论是我们熟悉的朝鲜战场，他可以谈判；尤其是越南战场，他能够花那么多钱死了几万人，他能够退出，是这个国家力量的表现。他这种体制，无论是战争还是媾和——因为战争媾和是一个国家非常重要的问题，共和政体都能够给这个国家提供一个伸缩性，伸缩有余的一个框架。
倒不是说判断这个是不是爱国，比如说我们发动一场战争，我们参与到战争，或者我们割了一块土地，或者跟别人交换一块土地，就像美国历史上很多土地，我要不要买这块土地，或者总统想买，我会说我们不能买这块土地，那他用的不是一个判断这个东西是爱国还是不爱国，是利于美国强大还是不利于美国强大，它首先要过这个程序，国会是什么看法，总统是什么意见，他能够在三权分立的框架之下，做出一个合符法律程序的，符合宪法的一个决定。那么首先是合法的问题，而不是说这个战争是不是爱国，或者我把这个地买回来，或者卖给别人，或者做出其他的任何关于领土、或者我们说的核心利益方面的决策，首先判断他是不是合法，是不是合乎宪法。这样一来，国家他能进能退，而德国无论是普鲁士德国还是希特勒的德国，他就没有这样的进退机制，如果说希特勒不退出战争那国会就不拨款了，国会不批准招募军队了。不能够像美国国会说我不报钱了，罗斯福的军舰在太平洋巡航不行了，因为没有钱了，你只能回来了。那么他没有这样一种机制能够使这个国家的利益的运用具有一种适合它的民心的这种变化的一种弹性。就像我们说南北战争，国家的统一是核心利益，那好了，美国我打了一场战争，但是我们忘记了一点是什么，就是他在战争中进行选举，那么美国北方是不是能够继续战争，取决于美国的北方人是选择林肯还是选择麦克莱伦，是选择战争还是和平，而不是国家统一。
那么正是这种机制使得美国不断的对内对外战争——就像国内我们说的非常多，但是他的力量一直没有耗竭，他的人力也没有像我们想象的那样怨声载道，国库空虚。他没有发生这种情况，反而他不断的越来越强大，我想这背后的政体的因素值得我们思考，他没有“兴，百姓苦”和“亡，百姓苦”，强大了不是说美国的民众做出了要以饥饿、要以权利缺乏保障作代价的牺牲。其他的国家可能差距很大，国家很强大，像苏联一样，。但是我们看到《赫鲁晓夫回忆录》里有一个细节，当调进莫斯科当书记的时候，他还不是总书记，他和他的老婆要谈重要的问题的时候，不能在他的别墅里谈，他到他的花园里去谈，因为像他这样的高级领导干部，都知道，他住宅里可能有窃听器。这不是自己吓唬自己，因为这是他们一贯的做法。即使像朱可夫元帅这样的世界名将，窃听器安装在他卧室里面，他和他老婆在床上的谈话都能够到别人耳朵里。从这个角度来说，这么一个强大的国家，它威胁的可能不仅仅是世界和平，他威胁的首先是自己的和平；他威胁的不仅仅是普通的小摊小贩，他威胁的同时还是在我们看来权势熏天的大官小官，像朱可夫元帅这样的人，和赫鲁晓夫这样的书记。那么这样一个强大的国家，在这样一种政体之下，是所有人都没有安全感的国家。这个强大的国家它的力量怎么使用，它对国内对国外都是一个不可测的东西，也就是说它最大的部分具有不确定性，这个不确定性意味着对世界的和平和对自己国内和平都是一种持久的难以逃避的、躲都躲不掉的一种威胁。
国家越强大，对国内，对世界威胁越大。这不仅是苏联的教训，同时也是希特勒德国的教训。你想想德国的共产党，德国的社会民主党在这样一个强大的国家里，都可能关进奥斯维辛集中营，那么这么一个强大的国家，这个国家的强大不是普通民众的强大，也不是乡亲们的强大，它是希特勒的强大。那么对于普通人来说，他需要这种强大吗？要为万世开太平——新领导人说“不谋一时，不足以谋万世”。那好了，我们中国的传统是讲谋万世，要为万世开太平。从德国，从苏联的例子来看，它的兴起，它的强大就像“兴百姓苦，亡百姓苦”，它的强大，它的崛起，尽管可能有几十年，但它不是几百年。那么它不符合我们传统所要求的，我们传统中国文化所要求的为万世开太平，也就是说它的强大是以一代人，或者一代人里面的一小部分人的宏伟的志向，或者它的宏图大志，这符合他们的利益。不符合我们子孙的利益，不符合我们国家未来的利益，那么我要追求的是一个不仅符合我们当下的人的利益，而且要符合我们子孙的利益。那么要符合这个利益的政体，在我看来，西方所提供的经验就是共和政体。
这样一个国家才会对民众——不论是达官显贵，像朱可夫元帅，还是像某个街上摆摊的小商小贩——都是安全的，这个国家强大的机器不是它的绞肉机，是它的保护绳。专制制度或者说极权制度和共和制度提供的事是不一样的，我们很多人都会开汽车，其实我们一个人的力量扛不了一辆汽车，也推不动一辆汽车，但是你一摁发动机，你钥匙一打，一个小小的钥匙就能让你去开动火车，按纽轻轻的一按，就能开动火车。那利用这种事，提供的一种事让你能够只要轻轻的一按，就能够起到某种功能。后来共和政体也有这种特点，也就是说当我是一个街上摆小摊小贩的，我遇到高衙内这样的人踹了我的摊子，或者说像市长的儿子要是这样的话，那我们可想而知结果大概会是什么样子，但要是美国这样的体制之下，我们想象它又会是什么样的情形。
在我们看来一个非常弱小，小摊小贩没有权没有势，但这个制度给他提供的这种势是媒体，因为是市长的儿子推了我的摊子，这有新闻价值，好了在座的媒体朋友觉得这就是一个非常有新闻点的事情了，可以连篇累牍的报道这个事情。但是当然大家知道对市长很不利了，但是市长孩子，甚至总统，他不能对某个网络媒体、或者某家报纸说，你不能报道这个事情，这个事情会被敌对势力利用的……无论什么理由，你都不能让这个报道停止下来。我这个小摊小贩没有钱打官司，他有这种律师救济制度，甚至有的律师愿意为我免费服务。没有人敢说，这个律师是在挑拨我跟政府的关系。这样，这个制度会自动起作用，哪怕是一个非常卑微的人一个在我们看来非常弱势的人，他在这样一种体制之下，他的权利能够得到足够的保障，在权利意义上，他可以跟总统抗衡，他可以跟总统的儿子抗衡。没有人能够在法律不允许的情况下，使手段去欺负他。那我们想想以我们的经验，以我们的阅历，哪种制度更有亲和力？正因为这样，英国前首相撒切尔夫人的父亲——一个小百货店的小老板，他不是大老板——他就说，我宁愿在英国擦皮鞋，也不愿意在其他国家做大人物！这就是制度的力量，因为他能够给每个人安全，他首先能够给自己安全，他不是这个国家强大。正因为他是给每个人的安全福祉和保障，这个国家的安全，这个国家的未来，是跟每个人的切身利益，跟每个人的价值观是吻合的。所以一旦这个国家面临危机的时候，每一个人都会用自己的力量，用自己的所能去保护这个国家，保护这个制度。所以在这样的时候，自信在每个人心中，不需要说罗斯福说我们要有几个自信，每个人都自信。
因为这个国家是他的，这个政体也是他的，他可以改善这个制度，他可以推进这个制度。在这样的一个政治下，亦已成为一种力量、一种亲和力表现，说这个国家是我的，我可以反对，我可以赞成。但是在一个把越重要的问题越不能发表反对意见的地方，那显然所有的重要角色都是办公室里拍脑袋了，那国家越大，走火入魔的程度越深；国家越强大，对这个世界的威胁越大，尤其是对他自己人的威胁越大。我们想想，像苏联那样的国家，卫星上天，原子弹爆炸的时候，他威胁的是谁？他威胁的首先是他自己，因为没人敢惹他，就像我们的一个邻居一样，他天天在家打老婆，我就不敢去劝，因为他可能揍我一顿，对不对？所以我们要什么样的强大，什么样的强大才是我们要的强大？什么样的未来，是我们所欲求的。当我们判断一个政体的优劣的时候，我们用什么标准去判断，用我们内心还是超出了我们的内心和感受的东西去判断。
中国至今没有解决最高权力的传承问题
主持人：非常感谢黄老师激情四射的演讲，其实他用了30来分钟的时间，很含蓄，但是又深具当下问题意识的一种角度，给我们讲了很多共和政体的好，当然也破除了我们对共和政体的一些迷思，但是我听完了我还是有一个疑问，我可以先抛给您和两位点评老师，究竟什么是共和政体？那比如说我印象中您的书里面讲到，立宪君主制的英国实际上是共和政体，而我们的小伙伴朝鲜其实也自称是“民主共和国”。第二问题，共和政体它究竟是一种可以主观选择的一个政体呢，还是说他是有先在条件约束，导向的一个可能你们没有多少选择空间的结果？我想先请黄老师补充一下，然后两位嘉宾老师围绕这个问题，围绕黄老师的书，围绕他的演讲，做更多的探讨。
黄钟：为了避免宣扬西方价值观的嫌疑，我还是讲中国。《礼记》里说，大道之行也，天下为公。选贤与能，讲信修睦。这就是共和。国家不是一党、一姓、一派、一人的国家，不是一家一姓的国家，是所有人的国家，天下为公，这就是共和，这是中国最古老的共和理念。它不是陈家的，不是李家的，不是嬴政家的，不是爱新觉罗家的。所以天下为公，就是人民的国家。这是第一个问题。
正因为共和这个东西很有亲和力，所以很多人都用，他要图你所好，才会有吸引力，但是我要讲的，我这个书里讲的，什么是真共和，什么是假共和，什么才是共和，通过这个例子你才能够感受得到。那我这个书讲的就是这个例子，比如对财政权的约束，对军事权利的分割与约束，他可能体现在一些很小的细节里。比如说美国对军权的分权制衡，兵权不完全输于总统，我们觉得总统是国王般的总统，当然他权力很大。我记得，据说有个例子，林肯召开内阁会议，他提的建议内阁成员全部反对，然后林肯说，一比六通过。在我们看这哪像一个民主国家，一个共和国呢？对不对。那我们觉得我们还是好，集体领导比这个好多了，不能这么搞。这个时候我们就不能够用一个简单的这样一个例子去看这个制度的优劣了，我们应该放大。它放到分权分裂的这种纵向横向的权力比较均衡的分割状态之上，他是一个什么样的因素。回到军权来说，比如说军事拨款，不是总统说了算，他做个预算，得报给国会去批准。你还要经过不断的咨询，不断地去跑，跑断腿，然后国会说你这个钱为什么要这样花。你任命一个人，比如说西点军校，在我们看来无非就是一个军校，但是西点军校的教授不仅仅是总统任命，他还需要参议院通过同意，你可能撤掉他，但你不能够说你任命就是你说了算。所以他通过这样一种权力的分割，然后放在整个大体制之下，他的权力实际上是在整体的这种约束均衡之下。所以共和政体很大的一个特点是平衡，一种比较均衡的平衡，老虎抱着鸡，不能同吃，他维持一种政治生态的平衡。双方你掐着我，我掐着你，你也别想跑的太远了，你也别想不跑。不跑，别人跑了，你太慢了，水平太差。所以你还必须跑，所以这是个鞭打快牛的制度，同时又不让你太离谱，你所有的东西是有约束的。其他的国家，军事权力是怎样的？，比如朝鲜战争，我们都说这是爱国的战争——我刚才已经说了，战争媾和的权力是一个国家非常重要的权力，那场战争你会怎么想？是用爱国去看待它，还是用合法性去看待他？如果说我们用合法性判断他，他合法还是不合法？如果按照当时的规矩是合法的话；那这种战争是不是我要的？如果不是我要的；为什么这种制度之下，会发生我们根本不想要的一场战争？我们用什么样的制度来完善他，什么办法来完善他，使战争和和平的权力在人民的手里？假如说这个国家要开什么税种，要征多少兵，这个钱要怎么花，你一点话语权都没有，你首先判断这个国家，无论它叫什么名字，英文的人名加在前面，中文的语言，甚至阿拉伯语的人名全加在前面，套20个人名在前面，他也不是共和国。谢谢。
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