郑永年：中国需要什么样的民主？

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作者=刘玉海

来源=2016年6月《经济观察报·书评》

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自1873年李鸿章首次明确提出“三千年未有之大变局”始，一个重大命题——国家近/现代化转型——便清晰而紧迫的摆在中国人面前。

事实上，不仅仅是中国。自从近代西方强势崛起、并构建起一套覆盖全球的国际秩序后，所有非西方文明——伊斯兰世界、斯拉夫东正教文明、印度文明……都不得不面对这一命题。

仅以中国而论，每当国家面临重大转折之时，也是这一问题的讨论最为集中、激烈之时。在历经30余年改革开放、尤其是2013年以来中国呈现出全新政治局面之后，有关这一问题的讨论，再次凸显。

讨论的分歧，不在国家要不要现代化，而是如何现代化？亦即路径分歧。其中，政治现代化的路径，是分歧最大、争论最多之处。

概而言之，主要意见分歧可归纳为两类：一类倾向于主张循西化之路完成现代化，另一方则更多的强调需要结合中国实际、走一条不同于西方的现代化之路。

如果说，中国今天讨论这一问题远较李鸿章、张之洞、梁启超时代更有优势，那便是：在过去一个多世纪中，无论是中国，还是其他非西方文明，都做了足够多的国家现代化转型探索，有足够多的经验、教训可供我们总结、并启迪我们的思考与抉择。

仅仅是中国自身，在这一个世纪中便先后经历了民国、建国后30年和 “改革开放时代”三个时期多种不同路径的探索；中国大陆以外，既有日本和“亚洲四小龙”相对成功的模式与路径，亦有前苏东地区和泛阿拉伯地区仍在进行中的不同路径的尝试。

在近年关于这一问题的讨论中，新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年，无疑是一个引人注目的角色，也是个颇富争议的人物——用他自己的话说，“右派认为我是左派，左派觉得我是右派”。

作为出生于中国大陆、博士毕业于美国，又长期在新加坡研究中国和东亚政治发展的学者，郑永年多年前就依靠学术成就在华人政治学者中独树一帜；而其近年来、尤其是中共十八大以后频频介入中国现实政治的发言，更是在新闻界、政界引发广泛关注与猜测。

那么，郑永年对于国家现代化转型的总体观点是什么？他如何评估中国的转型进程？对中国接下来的国家转型动向有着怎样的思考？他又有着怎样的“背景”与“来头”？

基于上述疑问，经济观察报书评日前在北京专访郑永年。

问=经济观察报 

答=郑永年

国家现代化转型

问：你研究的核心命题，用媒体惯用的表述可以概括为“国家的现代转型”。关于国家现代转型，大致可以总结为这样几种主要类型/路径：英美为代表的宪政共和（过程较为平和）、法德为代表的民族国家建构（过程动荡血腥）、奥匈帝国和奥斯曼帝国解体废墟上崛起的小型单一民族国家（战争与国家解体）；中国则在清帝国之后走上了党化-吏治国家之路。因此，有人说中国的现代国家建构还没完成，迟早还会循着民族国家建构之路走下去。你怎么看？你觉得中国的党化-吏治国家之路，会是国家现代化的一个新路径、新类型吗？还是你也觉得这只是一种过渡状态？ 

答：近代以来，中国以党立国、以党建国。这些概念不是共产党自己提出来的，是孙中山先生提出的。历史不可以假设——现在很多人在假设中国历史。英美有英美的道路，法德有法德的道路，甚至英国的路径和美国的路径也不一样，法国跟德国、意大利都不一样。民主一国一个模式，根本没有两个完全一样的民主。大家都是根据自己的历史传统设计和发展的，有的是君主立宪，有的是完全废除了君主制。总体来说，那些成功的现代化国家都是结合了自己的国情、文化和历史传统；而照抄照搬的，没有一个是成功的。为什么民主是一国一个模式，就是因为不同的国家有自己的国情、文化和历史传统。我也相信，民主也是中国未来肯定要走的道路，但不是西方的民主——不是德国的民主、英国的民主和美国的民主，中国一定要走自己的民主之路。

我也一直在探讨究竟中国的民主之路会是怎样一条路。我还在研究，但到现在为止，我的结论是：中国应该走内部多元主义道路——西方是外部多元主义道路。这不是喜欢不喜欢的道德判断问题，而是应当不应当的规范问题，因为实际上它就是这样一个发展模式。就是说，我不是在提倡中国应当走这个模式——这是形而上学的，没法证实；我的经验判断是，中国如果这样发展下去，肯定会走这个模式。这就是我探讨的中国模式。我的研究都是实证研究，而不是价值判断——人们喜欢也好，不喜欢也好，它就是会这样。

中国走的是Nation—State（民族国家）道路，还是Empire（帝国）道路，这很难回答。中国肯定不会走日本这样的道路——中国是多民族的大国；中国也肯定不会走苏联解体的道路，因为西藏、新疆已经整合进中国，台湾，我相信未来也会回归的。但是，中国这个民族国家，肯定不是像西方那样的Nation—State——现在我们是Chinese Nation（中华民族），中国并不是汉族国家，因为这个“中华民族”已经整合了不同的民族。

问：但是最近有很多观点认为，中华民族的这个概念建构并不成功。

答：这就是为什么我一直在强调，近代以来中国没有社会科学，而是西方概念泛滥成灾。“汉”，不是种族概念，“汉”是个文化概念，是指一种生产方式、生活方式，只要接受这种文化的，都被视为“汉”。中国没有“民族”这个概念，只是近代以后，没有办法了，把“汉”装进“民族”这个概念里，成为了“汉族”。甚至，中国也没有“政党”的概念，我们现在把“政党”这个概念接受过来了，但是中国共产党实际上跟美国的民主党、共和党、英国的工党这类的政党完全不是同一个概念。真正要回归本来意义的话，人们就会发现近代以来的转型，那就是以前基于个人和家庭之上的皇权，转化成为现在的党权，共产党可以说就是“组织化的皇权”。

我所做的研究是实证的，探讨的是实际上发生了什么，正在发生什么，将来会发生什么；至于应当发生什么则是个价值判断、道德判断，是个想象的东西。我做的这些研究，有人看是左派、有人看是右派，有人看是什么派，这些不是我所关心的，我反正就是根据我实际观察到的经验来做一个判断。

问：你的一个非常独特的观点是，在中国的国家建构和整合中，执政党扮演了很关键的角色，如果没有执政党的这种纽带角色来整合中国，可能中国真的会解体。如何理解？ 

答：这是个价值判断。“大一统”的好与不好，每个人的看法可能不一样，但“大一统”则是一个历史事实。中国历史一直合合分分，但是“分”不是目的，“合”是目的，分了以后那些人还是要追求统一的。例如1930年代的军阀。每一个军阀闹自治，但并不是说，军阀满足于国家的分裂状态。不是的，每一个军阀都是要用他的方式来统一中国。正因为有这样的大一统的思想，中国文明是世界上唯一没有中断的文明。所以，不能用好坏来评价，它的事实要解释清楚。但我们现在好多学者都在做道德判断，好与不好，这个就太简单了。道德的东西很简单，每个人是不一样的。道德也不是我自己所从事的知识研究范围。

问：既然执政党扮演了中国国家整合的纽带和秩序基石的角色，其重要性是毋庸置疑的，那么执政党如何才能做到开放、竞争、有序和永葆活力？

答：从古希腊的亚里斯多德开始，包括中国的春秋战国时代，人们都在探讨，什么是一种比较好的政体。这是个普世性的命题，亚里斯多德他们在探讨，中国的孔子、老子他们也在探讨，印度先哲们也在探讨。我们以前说中国的皇权政治，好像“封建专制”四个字就概括完了，但实际上并不是那么简单。中国皇权体制，建立以来几千年，期间经历了无数次革命，却一直在重复这个政体，结构基本上没有什么变化。当然，这个结构里面也有变化，例如皇帝跟相权之间的关系。朱元璋的时候把宰相都废掉了。内部的机制不是一成不变的。连皇权本身，从秦始皇建立起来以后，也出现很多变化，包括元朝、清朝都在变化，但总体构架没有变化。但是人们也不能小看作为一个制度的皇权，虽然也有不稳定的时候，但是它长的时候一个王朝也有几百年。我跟一些西方朋友开玩笑讲，民主政体到现在为止，两百来年，并且活得也是很暴力和很辛苦的——这绝对不是说，现在民主有问题了，中国的皇权体制更好，而只是说中国要直面自己的转型。有很多传统，无论你认为是好还是坏，是作为事实而存在的，不能说你不喜欢就丢掉。如果丢不掉的东西，你要正视这个东西。

中国共产党是中国唯一的执政党。共产党的存在是个事实，人们考虑所有中国问题的时候，起点就是它的存在。共产党能够在中国得到发展，有它的道理、有它的原因。作为学者，你要把这个解释清楚。我们谈中国未来，就是要谈何去何从的问题。从哪里来，现在走到哪一步了，未来怎么走的问题，回答这些问题需要观察，并不是异想天开所能想出来的。所以，人们所说的民族国家建构，实际上西方没有建构完成，中国同样没有建构完成。这就是我出版《未来三十年》的动机，我不是想象中国应当是怎么样，而是根据现在的要素、因素来推断它会怎么样的发展。

问：你在谈民族主义时认为，中国的民族国家建构还没有完成，需要先建立民族国家，再调整国家和人民的关系，怎么理解？你设想的中国民族国家建构是一副怎样的图景？

郑永年：所有的国家都没有建构完成。民族国家产生以后，第一次“历史的终结”——现在大家都以为是福山说的，实际上黑格尔那个时代，他就说“Nation—State”（民族国家）是最后一个国家形式了，是历史的终结。结果，很快就发生一战、二战，主权国家之间战争，打得一塌糊涂。冷战结束以后，福山又说，民主是最后一个政体。是不是呢？显然不是。福山现在的观点也变了。

西方的历史观是线性的，包括马克思的观点——从奴隶社会、封建社会到资本主义社会、社会主义社会，再到共产主义社会，会线性发展下去。我并不认为这样。我的历史观跟他们不同：历史是开放的；只要有人在，永远是开放的，历史不会有终结的一天。制度形式的变化会与时俱进，西方、中国和乃至任何一个地方都是这样。如果不能与时俱进，这个政体肯定会终结。

问：相对于西方的中世纪封建领主制国家，中国这种东方专制主义和列宁斯大林社会主义制度叠加的国家，现代化转型是否格外困难？

答：东方专制主义这个观点，我一直持批判态度。“东方专制主义”这个说法，实际上从古希腊亚里士多德就开始了。古希腊旁边是波斯、再往东就是近东、中东，中国处于远东。对古希腊来说，波斯在它的东边，是专制主义，他们因此就把它称为东方专制主义，而没有把近东、中东、远东分开，笼统地称之东方专制主义。近代以来中国没有话语权，三个德国人——马克思、马克斯·韦伯、魏特夫，完全把中国概念成为专制主义了。实际上并不是这样的，他们的很多观点已经被证明有很多错误。马克思说中国属于亚细亚生产方式，主要是为了把中国和西欧的生产方式区别开来。说中国是水利社会，国家负责大规模基础设施建设。现代国家都负责大规模的基础设施建设，这有什么错呢？

日本和亚洲四小龙的经验

问：对于日本和“亚洲四小龙”的近代民主转型成功，你强调了他们都属于儒教文化圈，言外之意，儒家文化传统扮演了相当重要的角色，但我认为，更可能和他的社会/权力结构有关。

答：邓小平以前讲“思想解放”，任何改革，思想是第一位的，有了这个思想以后，去找工具。日本和“亚洲四小龙”成功，儒家文化是一个主体，“中学为体、西学为用”。

现在台湾搞民主，但他们还是带着一党执政的文化、心态来搞多党制，谁也不承认谁，所以搞不好。真正的多党制，大家都是很配合的。所以，日本，韩国，台湾，都是经济发展以后再民主化的。如果没有蒋经国时代这些大的建设成就，台湾的民主根本不会搞成，而且可能会很糟糕。

所以，现代转型三步走——经济发展、社会建设、政治民主化，日本和“亚洲四小龙”是这条路径的典型。我想，中国也会是这样，并且势头的确在往那个方向走。

问：你不认为美国驻军、或者说美国因素在这些国家或地区的转型中所起到了重要作用？如果没有美国因素，韩国、台湾当局是否会镇压当时的民主运动？

答：如果没有美国驻军，日本民主化不会那么顺利，日本的民主进程可能会推迟一点，但民主的质量也可能会比日本现在搞得好。因为，日本到现在为止还不是一个主权国家，他没法完全支撑原来意义上的民主化。别忘了，日本民主化在“二战”以前就已经开始了，不完全是外加的。

韩国、台湾也是，美国的影响，加快了他们社会民主化的发展。但这是一个时间的问题，而不是本质性的问题。

香港也一样。政治是最重要的，港英当局时代，英国人说了算，有行政没政治。现在港人治港，需要有政治了，但政治搞得不好，就变成现在这样了。

不管怎样，集权本身不是一个问题，很难去判断好坏。因为东亚的集权政权，是为了发展社会经济。这个大家都不能否认——比如，韩国如果没有朴正熙那个时候发展经济，那现在韩国的民主化会怎样？台湾如果没有“两蒋时代”的发展，可能还是一个很穷的地方。

这就是人们为什么要强调东亚是“发展型国家”、“发展型政府”。另外，西方也注意到，东亚的政党也是“发展型政党”，执政党注重经济发展。那么，走到一定时候，政党本身又会转型。

问：和中国发展历程有些类似的一个国家是俄罗斯，虽然他的现代国家转型还在进行过程中，但国内有人认为，他的转型之路可能不会特别顺利。

答：俄罗斯，包括中国，都是文明类型的国家——Civilizational；而不是简单的民族国家（Nation-State）。不管怎么走，它走不出它这个文明。伊斯兰，也是一个文明，无论怎样受西方影响，它还是要走它那一套。中国也一样，中国的发展一定要符合自己文明的特点。

俄罗斯的发展，就要看他的文明怎么发展。它跳不出这个东西。普京上台，西方说他不民主，但他照样为国内老百姓接受；叶利钦，西方很喜欢，但俄罗斯一落千丈，老百姓不能接受。

非洲、拉丁美洲很多国家的所谓民主，西方能接受，但它的老百姓接受不了。有些国家没办法，殖民地，像印度这样的，民主制是外在力量强加上去的。

因为中国面积大，西方没有彻底征服中国——毛泽东因此说，中国是半殖民地半封建。所以，中国基本上还是自己主导下的发展。

问：中东、泛伊斯兰世界的现代化，可能会是一个什么路径？ISIS会是一个多大程度上的威胁？还只是昙花一现？

答：中东这些国家如果建立不起来稳定的政权，即使IS完了之后，类似的情况还会出现。美国推行“大中东民主计划”，其实很不理性。萨达姆是他们文化的产物，像伊拉克、阿富汗、叙利亚这些中东国家现在的情况，二、三十年建立不起来一个稳定的政权。在这种情况下，即使IS被打掉了，不同形式的IS不久之后又会冒出来。这个文明的特点就是这样：激进主义能动员起很多这样的人。现在西方也讲穆斯林宪政(constitutionalism），但穆斯林宪政不是西方的宪政。看看中东的情况，大家就知道这种宪政是怎样的了。

问：当中国和这些伊斯兰国家还在追求大众民主的时候，近年来美欧政治、大众民主却显现了一些新的问题和挑战，比如“特朗普现象”、比如英国工党的“左派回潮”，你觉得这是欧美大众民主政治中可以调适的阶段性挑战，还是重大的结构性挑战？

答：大众民主本身是不可避免的，但怎么有一种机制预防它变成民粹，这是需要考虑的。就是习近平主席所说的，“关键的少数人”的问题，这些人都是精英。如果这些关键的少数没有共识，这个国家基本是很难建立民主的。精英之间没有妥协，就不会有民主。小布什跟戈尔，可以妥协；如果放在中国，精英能妥协吗？放在东亚的任何一个社会，谁都不会妥协。精英之间没有妥协就没有民主，民主并不是那么简单的东西，它有深厚的文化基础。

实际上，西方某种程度上也有点内部多元主义的味道，只是这个“一”是上帝。在上帝这个“一”之下，可以有多元、有不同；没有这个“一”，下面就很难有多元。我们一吵架，就毫无底线；但西方有，因为有个上帝、有个文化基础在这里，你偏左一点，他偏右一点，不会太离谱。

问：你怎么看“特朗普现象”？

答：社会革命似乎来了。这次美国的选举，并不是传统意义上的民主党跟共和党之间的竞争，而是体制内外的竞争。美国的精英集团太自私了，资本做大，社会越来越不公平。所以说，没有the end of history（历史的终结），西方又一次使得社会革命有了用武之地。但到目前为止，这次社会革命的目标、结果还不明确。

19世纪发生的社会革命，是工人阶级、穷人的革命；但这次是中产阶级革命。二站以后中产阶级是和平的革命，中产阶级是大众民主的基础；现在的中产阶级革命，是因为中产阶级利益受损害，中产阶级越来越小，在感觉不安全的情况下，开始闹革命了。

开放一党制下的多元政体

问：你刚才谈到，中国应该走的路径是执政党内部多元主义，具体而言，这个内部多元主义的路径可能会怎么走？

答：就是内部多元主义。首先是利益多元化，市场经济，多元的思想、多元的利益、多元的行事主体，企业家、社会……但所有的这些多元都在“一”之中，即国家内部统一。那么，在“一”之下如何内部多元主义呢？我的观点是，实行开放的一党制，一党主导下的内部多元政体。

问：相当于新加坡体制？

郑永年：有点像新加坡，也有点像英国早期。英国早期的体制是，建设性的反对党，无论是左还是右，都同属于一个统治集团，不管哪个政治力量，大家都有共同的认同感、共识，而不是像现在这样，反对党是为了反对而反对。

我把西方的政治体制称为外部多元主义，中国是内部多元主义。中国传统，皇权不开放，但相权是完全开放的，比西方开放多了。西方很多国家，像希腊，近代以来就是几个家族轮流执政；美国的家族政治，菲律宾的家族政治，民主很大程度上成了所谓的家族之争。家族在西方民主实际运作过程中扮演了重要作用，但这并没有反映到西方的民主理论上。基于家族之上的民主，中国人会接受吗？我想，很难。中国传统相权是开放的。再者，党权不是皇权，党权已经转型了，党权也是组织，也可以民主化。所以，我把它称为内部多元主义。

记者：但是党内民主从80年代开始说，到现在大家也觉得好像没什么实质性进展。

不是没有变化，那种看法是错的。正确地说，仍然处于探究之中。其实从80年代到“胡温时代”，包括习李，他们的产生也有党内有测评。中共十七大结束后，新华社发表了一个很长的文章，讲胡锦涛主持怎么票决，来选拔未来领导人。这有点像党内民主了。只是说，那个时候潜规则太多，可以操纵，而明文规则太少。我相信，以后还是要走党内民主这条道路的，但不能像以前这样的不成文规则，而要用明文规则。

世界上最长的两种体制，一个是中国的官僚体制，另外一个就是罗马教皇体制。罗马教皇体制是精英（红衣主教）选举出来的！如果罗马教皇是让信徒一人一票选举的话，这个体制可能早就完了。李光耀先生生前曾经说过，中国的党内民主也可以参照这种选举方式。

西方民主两百多年，一人一票的大众民主上世纪70年代才开始，到现在才半个世纪呢，都演变成什么样子了？西方各国民粹主义崛起，而民粹主义是大众民主的内在部分。以前那么长时间的精英民主，还是很稳定的。我们要考虑如何进行中国制度设计的问题，我们不能关起门来，而是既要跟自己的文明对话，要重视我们的现实，也要跟西方文明对话。中国的三个传统，大传统是几千年的文明，中传统是近代以来的文明，小传统就是改革开放以后的实践，这三个都要整合起来，这不是一件容易的事情。

新加坡的制度，基本上就是把西方的民主跟中国传统的即李光耀称之为“贤能政治”结合起来。换言之，就是把中国传统的选拔和西方的选举结合起来。

比较一下就可以看出优劣。以台湾跟新加坡来比，很多人说新加坡不民主，台湾民主：台湾民主化以后，经济就没发展过！上世纪90年代初，台湾、新加坡人均GDP差不多，现在台湾还留在那个水平——年人均GDP两万多美金，新加坡已经五六万美金了，台湾连新加坡的一半都不到！

民主究竟是为了什么？我们不能为了民主而民主。民主不是从一开始就有。从亚理斯多德开始，人们就意识到民主也不是没有毛病，它很容易成为多数人的暴政，民主也可能会是为了少数人的利益，民主可能会变成民粹主义……所以人们就要创造条件，去遏制民主这些不好的方面。

因为西方现在在一些方面比我们发展得好，很多人就简单地把所有好的东西都往民主那边靠。但是，实际上，西方很多好的东西跟民主没什么关系，西方的好多制度建设跟民主有什么关系？法国的近代教育制度是拿坡仑时代建立起来的、德国的社会保障制度是卑斯麦时代建立起来的。台湾有很多好的地方，但是这些好的地方，跟民主有什么关系？蒋经国“十大建设”之后，台湾就没什么大的建设了，是不是？

大家要用分析的眼光、分解的眼光看问题，不能因为西方一些东西比我们好、西方是民主国家，就把什么好的东西都跟民主联系在一起；中国有什么不好的，就都跟共产党联系在一起。很多事情，如环保运动、社会抗议、现代化过程中的不确定感，任何一个国家社会转型中都会出现。中国并非特别，我们需要回答的只是怎么样去解决问题。

问：如果要实现你所讲的内部多元制，估计还要多长时间？

答：新中国前30年，基本是毛泽东理想主义的30年。政治理想主义发展到最后演变成“文革”这个大灾难。毛泽东是一个理想主义的人，他的威望很高，那个时候没有多少人公开反对，很多人都支持。民主的发展也一样。如果像毛泽东的方式那样搞民主，同样会犯一样的错误。人类社会是要渐进、发展的。我早期也写过一本小书，叫《政治渐进主义》——政治渐进主义是最好的。现在大家都在讲红色高棉，讲波尔布特等当时领导层所造成的灾难。他们这个群体大多是法国留学回来的，就为了他们的理想——要建设成法国那样的国家，结果死了那么多人！那是一个好理想吗？你要不要这样做？谁来负责任？

所以，政治只能是一点一点、渐进主义的演变，激进主义不是好的选择。中国的党内民主、内部多元主义，我觉得已经开始了：从江泽民“三个代表”开始，共产党不再只是工人、农民的代表了，而是可以代表所有的社会阶层；中国从大的体制来看，人大、政协是各个界别都可以进去的，尽管是中国共产党本身主导，但各个方面的人（和利益）都可以进去。关键是要把好多细节做实——比如，人大代表、政协委员怎么产生？党代表怎么产生？甚至能不能从中央委员、候补委员里面拿出25%的席位给非党政系统的社会人士？我想是完全可以的。

问：十八大之前，有传言说，会拿出5个中央委员的名额给社会人士，但是后来也没有。

答：我的判断是，这条路是肯定要走的，只是时间问题。如果执政党要长期执政，不能和社会脱节，那么就需要走这条路。

问：那党内竞争呢？

答：党内竞争不是像西方这样的竞争，首先必须是选拔，然后再竞争。说穿了，党内斗争也不用怕。党内斗争有其合理性。西方，比如美国共和党里面，是不是有斗争？只是它有明文规则，而中国目前还没有。明文规则制定出来，党内斗争也是合法的。有明文规则的interaction（互动），就是竞争；如果没有明文规则，就变成斗争了。其实这还是一个制度化的问题。几千年来都有政治斗争，以后也永远还会有，关键是利用制度、明文规则来规制这种斗争。

混合所有制改革不能搞成公私合营

问：如果用你的“三步走”理论来衡量，中国现在可能已经到了需要社会建设的阶段，但我们发现，最近这几年社会建设比以前提到的更少、中产阶级也更没用安全感和信心。

答：中国政府现阶段什么都不用讲，只要把中产阶级做大就可以了。中国共产党的目标应当是把无产阶级转化成中产阶级，而不是把无产阶级永久化。

问：现实似乎恰恰相反，权力在扩张……

答：执政党的使命应该回归到培育中产阶级，进行社会改革。我写过文章，批判十八大以前搞的GDP主义，光有经济发展，不看社会建设。光搞经济发展这一套不行。扶植中产阶层，这个也不仅仅是西方的观点，而是中国古老的智慧——管子讲“有恒产者有恒心”。

问：在 GDP主义主导之下，你对接下来的中国经济形势乐观吗？

答：现在“权威人士”不是说中国经济是“L型”嘛。如果真是这种情况，重心可以调整一下，真正把社会建设重视起来。世界上真正成功的，无论西方，还是日本、“亚洲四小龙”，它们不仅仅创造了经济奇迹，经济优先发展，更重要的是在经济起飞之后的三十来年时间里也创造了一个社会奇迹，即把中产阶级做大。

而中国中产阶级到今天还是太小，尽管我们也经历了三十多年的高速发展。

记者：在经济方面，过去这两年，国企混合所有制改革一度提的很热，但现在似乎提的也少了。

问：在经济方面，过去这两年，国企混合所有制改革一度提的很热，但现在似乎提的也少了。

答：国企改革肯定是要改。去产能等好多东西要改，也比较容易做。我一直在强调，对任何一个社会事物，包括国有企业，不要把它太意识形态化和政治化。国企就是企业，不要把国企跟共产党、跟国家的命运联系在一起。国企倒闭一家两家，共产党不会垮、国家不会垮。对混合所有制，依然要小心，不要变成上世纪５０年代的公私合营，结果把民营企业搞垮了。

从世界经济的角度来看，国企有其存在的理由。2008年金融危机的时候，国企显现了它的重要性。西方政府要调节经济，手段一个是金融，一个是财政；中国除了金融、财政，还有国企。中国从汉代《盐铁论》开始，国企一直是平准市场经济的一部分，这个传统不会放弃。西方的国企也就是第三部门也不小。西方资本一直在做大，美国政府是管不了华尔街的。总而言之，国企很重要，但是国企真正要成为企业，而不是政治。这很重要。新加坡也有国企，国企也是企业，要真正市场化。

问：总体上来讲，你觉得中国的国企太多了？

答：当然了，尤其是地方国企。

问：以你的判断，国企在国民经济结构中占多大的比重，才可能是合适的？

答：比重不重要，看国企的能力、平准经济的能力；单纯看比重是很机械的。有的人控制一股，黄金股，一股也够了。

问：你对社会建设提得很高，但也认为比较简单：就是医疗、教育、住房、社会保障和法治这几个方面的建设，但很多迹象表明，政府当前的工作重心似乎是“保增长”；法治和反腐的关系，也受到了一些质疑。 

答：一些官员都是在ＧＤＰ主义的红旗下长大的，目前还是GDP主义路线，实行盯着老百姓钱袋子的经济政策。不过，福利这些东西，也很难让政府施舍。西方从原始资本主义后来转到福利资本主义，那也是工人阶级斗争出来的，而并不是资本发展本身的逻辑，而是社会改革、政治改革的结果。

反腐方面取得了很大的成绩，但制度建设做的还远远不够。法治、反腐制度建设，现在不做，以后的麻烦会更多。

问：既然政府还在GDP主义的思维主导之下，社会建设的推动力、突破口在哪里？

答：突破口也很简单。假如住房改革。我们算了一下，城市居民完全可以“居者有其屋”，现在只是分配不公平。所以，我一直主张，房价涨到一定程度，政府把它回购，然后“居者有其屋”，富人不能买，穷人廉租房、公租房，一般年轻人买不起房子，按政府管制的价格卖给你。完全可以，为什么不可以做？教育也是可以的。大学已经那么多了，资源分配不公嘛。是不是？

问：国内一直有观点认为，中国这样的秦制散沙化社会，需要重建社会权力结构，因此，有人寄希望于通过宗教作为社会凝结核来组织、整合基层社会，从而重建社会秩序，你怎么看？

答：类似的观点有很多，但受西方影响太大。中国以前的社会，很自治的，皇权不下乡，那不是宗教。一些食洋不化的人，总认为西方是这样的，我们也应当这样。实际上不是这样的。日本社会自主，他是靠宗教吗？台湾、香港社会自主，是不是靠宗教？在中国，宗教从来不占主导地位。任何社会不是单一因素所决定的。

问：由于现阶段中国社会涣散、缺乏秩序基础，甚至有人说，西安以西都可能会被伊斯兰化。

答：从宗教角度考虑，伊斯兰化并不仅仅是中国所面临的问题，而是全世界都在面临的问题。仅仅就中国的宗教问题而言，有人认为伊斯兰教势头最大，也有人认为是基督教，或者佛教，这个问题没有明确的答案。不过，不管如何，中国的世俗政权必须强化管理宗教的能力。总体而言，中国文化过去政教分离是处理得很好的。

问：过去中国的乡村自制，相当大程度上是依靠家族，这也是儒家乡绅自治的基础；但计划生育政策使大家族基本不复存在，并且中国也已经在从乡村社会向城市社会转型，那么如何在城市社会进行基础的社会建设？

答：80年代的村民自治，显然不是一个解决方式。因为把乡村简化成为村民自治，那么，党组织怎么办？经济组织怎么办？以前乡村是家族统治，出现麻烦。那么，现在大家族怎么搞民主？搞民主，大家族就会得势，小家族怎么办？而且现在人口流动，像深圳就有全国各个地方去的人，怎么办？那就要寻找新的形式。不能老是说要回到村民自治，不可能回去的。历史是开放的，要往前走，研究合适的能够照顾到各方利益的体制，即农村的社会治理。

集权与分权

问：你对时局一个很重要的判断是，十八大三中全会和四中全会的两个报告，擘画了中国未来30年的路径，剩下的只是执行。但社会这两年的一个观感是，这两个纲领性文件也仅仅只是文件，改革实质上停滞了，政府官员的重心转移到反腐、转移到政治上去了。

答：我倒不这么觉得，十一届三中全会、四中全会，出台的改革计划加起来500多条。不过，改革不可能齐头并进。没有一个人、哪怕是上帝，也不能把那么多的改革一起推进。中国的改革，因为各方面既得利益导致停顿不前，下一步还是要找对突破口。

第二、执行层面出现问题。无论是做哪一方面的改革，在老百姓看来，做一项错一项。像教育改革，目标是好的，但是执行起来，专业主义太差。去年的金融改革也是这样。改革的成功，需要依靠专业主义精神。无论日本、“亚洲四小龙”，凡改革比较成功的，都是专业性非常强的官员来操作的；而我们现在很多改革、官员都太脱离社会现实。形成专业的政治精英执政团队对改革的实施非常重要。

好多人说现在是集权。我最近也一直在强调分权。集权有必要，没有权力怎么做事情？顶层设计需要集权，反对既得利益、反腐败都要集权。但权力、集权本身不是目的，权力是要做事情的，政治是非常Practical（现实的、实际的、务实的），该集权时就集权，该分权时就分权。政治，说穿了，用马基雅维利的话讲，就是要达到目的。集权分权都不是目的，而只是方法。

问：集权和分权的这个分水岭恐怕只能等到十九大人事调整之后？

答：现在也在推，只是推的不是那么有劲。现在顶层设计完成了，就需要分权、要形成政策执行的团队——我想，到十九大，执行团队肯定应该形成了。当然，今天的分权也还有一个下面能否接得住的问题。

问：谈到分权，一个绕不开的问题是中央和地方之间，如何分权？

答：央地之间关系是最最重要的。中国所有的改革，都要看中央和地方的关系。央地之间关系处理不好，什么都免谈，尤其是中央和省的关系，因为每个省差不多都跟一个国家那么大。多年前，我写《行为联邦制》，一直在探讨这个问题。

问：之前流传过一个尚未经证实的方案，要把现在的30多个省拆分成50多个。

答：中国现在省级单位太大，但如果真要把浙江、广东拆分成几个省是很难的。一个替代方式就是，多设几个直辖市。这是个很好的方式，并且也有成功的经验。

问：再就是党政之间的分权问题。

答：我谈要避免犯的颠覆性错误，专门有一章写党权和政权之间的关系。党权和政权要平衡，就像以前的皇权和相权之间，但还是有个决策跟执行的问题，两个权力之间要配合好。

我关注政治，但对实际政治不感兴趣

问：你1980年代上北大时念的是国际政治，当时的理想是什么？成为外交官？还是那时候就有很清晰的目标：成为学者？

答：我一直以来的目标都是想成为一个老师或者学者。我们那个时候毕业是分配工作，外交部、中联部都需要人，机会很多，但我当时还是喜欢读书，决定留在学校。后来，我发现，自己对研究政治感兴趣，对政治本身不感兴趣。简单地说，我是观察政治的。

问：你去普林斯顿的时候，中国已经改革开放，去美国留学的中国学生日渐增多，但似乎大都是自然科学专业的学生，即便是去念经济学学位，很多也都是自然科学专业的，人文社科专业、尤其是政治学专业去留学的就屈指可数，而你不仅是去念政治学、又处在八九十年代社会主义阵营政治巨变的时候，这对你的留学、乃至学术志趣有无影响？

答：当时的中国人被十年“文革”、被政治运动搞怕了，一般的家长（尤其在城市里面）不愿意孩子学社会科学，尤其是政治学——以前，说政治学，大家都认为那就是做政治思想工作的，大家更是害怕。所以，改革开放以后，80年代上大学的，理工科大家很喜欢。只有我们这些从农村来的，什么都不太懂，有什么就学什么，我就这样学了政治学。

我读书的时候是研究国际政治的，苏东共产主义、国际政治和外交等等，而不是研究中国国内政治的。有关中国的课程大都是历史，尤其是党史。但是我出国留学刚好赶上苏联东欧的巨变。正是因为九十年代初的苏东巨变，我慢慢开始了解中国政治，开始写有关中国政治的文。换言之，在中国学习时关注、研究西方；到西方之后，开始关注中国。当然，这也不算学术方向的转折点，只是原来不是关注点，现在成了关注点了。

问：直接促成你关注中国政治，有什么契机或者触发点没有？

答：我最开始研究的是民主政治和经济发展之间的关系，这些发展之间是矛盾的还是不矛盾？怎么来处理这样的矛盾？因为中国是后发展国家，各方面都需要发展，但所有方面一起发展是不可能的。实际上，到现在为止，我都还在思考这个问题。1999年我出版《中国改革三步走》，我的结论是比较理想的发展次序是：先经济、后社会、再政治；先生产、后分配、再民主。我这个观点到现在也没什么变化，就是什么样的发展次序对一个国家是比较好的。《中国改革三步走》出版之后，好多人说我保守。不过，西方的发展次序实际上也是这样的——先是经济发展，后来发展福利社会，到了上世纪70年代以后才开放大众民主。西方也是这么一步一步地走过来的，各方面的发展也并不是一步到位的。实际上在发达国家，没有一个国家的大众民主是一步到位的。日本、“亚洲四小龙”也是一样。当然，也有很多国家，像非洲、亚洲和拉丁美洲的一些国家，经济社会都还没有发展，就直接跃进到多党大众民主了，结果国家反而根本发展不起来了。

所以，经验地说，很难说民主就一定是好的；民主在有一定条件的情况下，才是好的；有些民主是很烂的。民主有优质民主，有劣质民主，我们追求民主没有错，但是应该追求好的民主。大众民主，也就是一人一票的选举，人均GDP1000美金的时候可以搞，人均GDP1万美金时也可以搞，但是选举的质量是不一样的。所以，我们必须要为民主政治、优质民主的发生去创造条件。我一直强调的一个观点是，基本国家制度建设在前，民主政治在后。历史地看，就是这样：如果大众民主化之前没有一套健全的基本国家制度，那么很难出现有效的治理体系。但有的人不喜欢这种观点，认为这是一个价值判断，一个对民主不利的价值判断。不过，我作为学者，只能从事实出发，任何价值观也改变不了这个事实。

问：最近这几年，你的观点出现在国内媒体的日益增多，也频频引起很大反响，因此有很多关于你的猜测，尤其是去年初你的《习近平政改路线图》发表之后，很多人认为你“有背景”、“有来头”，是这一届高层的智囊，你对自己的角色如何定位：学院知识分子？公共知识分子？还是政府智囊？

答：我是个纯学者，对观察政治、研究政治感兴趣，对实际政治一点都不感兴趣。我写的文章或报告，有影响没有影响，不是我所关心的事。作为知识分子，我只知道，要说真话。我也相信，如果是真话，肯定会有影响的，只要勇于说真话，各级领导都是需要的——包括中央政府、地方政府。这些年来，我更关心地方政府，我在很多地方都有可供观察的点。所以，我还是一个知识分子。国内的左派把我看成右派，右派把我看成左派，这个我不在乎；我只在乎，我是一个知识分子。

问：既然是学者，又是政治学者，那从思想谱系划分的话，你自认为属于哪一派：自由主义者还是新权威主义者，或者其他？

答：我宁可不要做这种选择。我也从来不做这种选择。但如果一定要我做这个选择的话，或者来定义我自己的话，那么我会把自己定义为中国的自由主义者。我相信，追求自由是人类普世的东西，在中国走自由主义这条道路是没有问题的。我的判断是，今天中国有太多的西方政治学家、西方经济学家、西方社会学家、西方自由主义者，就是没有自己的、没有中国的自由主义者。那些批评我的都是信仰西方各种“主义”的人。并且，真要是西方自由主义者，他们也不会批评我，因为他们会理解我的观点。在中国那些读西方教科书的人才会这样。我相信自由主义，但是我相信的是中国自由主义，而不是西方自由主义。我不认为西方自由主义在中国行得通。

进一步说，我认为在中国和西方之间存在着大家都能认同的普世价值，包括自由、民主、人权、公正、公平、正义等等（很多都已经表述在今天的社会主义核心价值观中了），但我并不认为西方的那些方法例如多党制、三权分立等能够帮助中国来实现这些价值。中国需要追求自己的方法和确立自己的制度体系来实现这些价值。很多发展中国家照抄照搬西方的方法和制度体系，结果不仅实现不了这些价值，反而导致社会的解体。并且，我并不认为，中国的体制和这些价值是根本对立的。

我反对政治试验

问：你的研究是中国现实的政治，那么你如何和你的研究对象——中国官方——接触、互动？

答：我和官方的接触途径就是通过我的文章和知识。我的文章和知识是为公共的，我写的东西大家都看得到。

问：国内很多学者与官方的互动是，给政治局上课或者去党校给官员讲课

……

答：我没给政治局上过课。官方背景的各种智库和政府官员来找我谈、交流看法，这些是有的。知识就是这样，大家都需要互相交流——政治组织也好、公司也好、学者个人也好，我都接触过，交流过。不过，我是个知识分子，连公共知识分子都是努力回避的——实际上，我对国内的一些公共知识分子很反感。当公共知识分子要求很高：首先必须做好知识分子，然后才能做公共知识分子。中国的一些人连知识分子都没做好，就想做公共知识分子，所以就出现现在的局面。

问：十八大后，国家领导人提出过“要避免犯颠覆性错误”，你最近合著出版了《中国崛起不可承受之错：内政、外交十大颠覆性错误的可能性与应对之策》，看起来关联性很强，所以能否冒昧地问一下，这是官方委托你做的研究课题吗？ 

答：是我们自己确定的课题。十八大之后，习近平多次强调中国不能犯颠覆性错误。不过，这也是我一直在思考的问题，也是个客观存在的命题。中国共产党快建党100周年了，中华人民共和国建国也快100年了，作为知识分子都会去探讨这两个“百年”对于中国的含义。我在思考，如果按我自己讲的“三步走”，要实现邓小平上世纪八十年代所说的“到下个世纪中叶成为民主富强的中国”，那么中国今后需要避免那些颠覆性的错误？如果犯大错误怎么办？像“大跃进”、“文化大革命”这样的错误肯定会影响国家的发展。所以，我们界定的这些内政、外交20大颠覆性错误，并不是说一定会发生，而是说要避免它们发生。这些问题也不是我完全想象出来的，而是有可能发生的，并且有些已经出现现实苗头。写这本书就想提醒当局，不是说它们一定会发生。这些错误最好不要发生；如果有发生的可能，如何去避免；如果发生了，会怎么发生？中外历史上，有很多教训都可以总结，供我们参考。

问：这个命题，你思考了多久？

答：我一直在想这个问题，但这个思考的起点很难找到。很多人说我的研究领域很广，其实不是。我的研究领域很窄，一直在思考国家和社会、政府和人民之间的关系。

问：你刚才也涉及到的一点，一些政治人物的全民政治试验，你怎么看？ 

答：我是反对政治试验的。法国大革命也是政治试验。我比较倾向于英美的渐进方式。因为渐进的东西，就是建设、保护、再建设……是加法，趋于完善。

问：从这个角度来说，你是一个保守主义者？

答：我是保守主义者。民主是最保守的事情，各国一旦彻底民主了，什么事情都做不了。民主不是一个激进的东西，但民主化是非常激进的，往往是要推翻一个政权。不过，建设一个政权实在太难了。托克维尔在《旧制度与大革命》中提出：“革命改变了什么？没有改变什么？”就像中国革命、王朝更替，我们还是要继续回答这个问题，至少思考这个问题。

问：从另一个维度来说，很多人对中国的民主化进程很悲观，认为短期内——30年内，恐怕难以有大的实质性进展，对此，你是一个乐观主义者吗？

答：我是个非常的乐观主义者。

问：在新中国成立100年的时候能完成吗？

答：看你怎么来定义民主，我想到2049中国也绝对不会变得像西方一样的民主；如果能像十七大所说的“党内民主领导人民民主”，真正把高层党内民主做起来，那就很好了。社会民主当然也在发生了。高层可以党内民主，乡、村、县可以做基层民主，而中层则把两者结合起来。

问：最近这些年，你在国内媒体上的曝光度非常高，有回中国定居的计划吗？

答：回不回中国，对我来说实际上没什么两样，从新加坡到中国广东就3个多小时的航程。我每年花很多时间在中国，一个月回来考察两次——我好多研究都是从考察中国得来的。

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