吴晓波：我把周其仁的这四个字，放在脑袋里想了半年
“水大鱼大”，这个颇有哲学意味的词，是吴晓波从周其仁那里“学”来的，他琢磨了半年后，将其定为新作的名字，比喻过去十年中国经济、企业以及个体的变化。
12 月 20 日，在北京大学举办的第36期“北大国发院博士论坛”上，吴晓波对话北京大学国家发展研究院教授周其仁、杨壮，言简意赅又不失风趣地阐述了过去十年中国经济的内在逻辑和动力。
“中国经济发展令人感到压迫和不适”，吴晓波直言，突破垄断、旧体制最主要的力量，正成为垄断的一个部分。移动互联网推动变革的力量几乎到头，人工智能、新材料等前沿技术将是推动中国经济的新力量。
以下为口述内容：
我写《激荡三十年》的时候，觉得那是充满诗意的三十年，指的是破坏本身具有强大的道德性和正义性。
记得90年代，我作为新华社记者去温州第一个农民城做访问调查，那时候大概有两千多户人家住在里面，做什么呢？做铜火锅。那是中国最大的铜火锅的集散地，但干这些事，都是违法的。
后来有个老板跟我讲了一句话：吴记者，一切的改革都是从违法开始的。你看我这儿经济很发达，发展了产业经济，所以你要支持我。后来我回去就把它写成报道，朱总理有一个批示，还专门去探讨这件事。
这样一个故事放在前三十年，可以说比比皆是。我们整个三十年的变革，是对计划经济不断突破的过程。它充满了创世纪的特征，你看着会非常热血沸腾。但是对今天的年轻人来讲，那也是一个非常陌生的创世纪。
今年写激荡十年，我真觉得内心没有那么多的快意江湖。
写这本书最大的感慨，第一就是写得哆哆嗦嗦、战战兢兢。因为该讲的、不该讲的都不知道，不知道边界在什么地方。第二，这个十年所发生的很多景象非常陌生。
我写这些互联网公司，我跟这些互联网公司都很熟，每一家都去过，有一些交集了很久。我写《激荡三十年》的时候，觉得这些互联网公司的年轻人都是我的同龄人。他们当中年纪最大的是马云，1964年出生；年纪最轻的是马化腾，1971年的，比我小三岁。大概都是1964到1974年这一波的人，是今天中国商业界非常重要的人物。
我今天看他们的一些角度和我十年前看他们的角度，已经有了非常大的变化。当年他们是突破垄断、旧体制最主要的力量，今天他们可能已经成为垄断的一个部分了，这就发生了非常大的变化。
这个十年，民营企业的高速发展已经是一个非常重要的公共性事件了。相对来讲，国有企业处在相对保守的一个状态。外资企业在这十年里面，它已经慢慢变得不那么重要了，很难找到一些特别重要的影响中国产业经济的一些案例和戏剧性事件、人物或者公司。因为整个局面发生了非常非常大的变化。
法治变成了经济发展最重要的公共事件轴。但是这一部分，我并不认为这十年来得到了特别大的进步，甚至这个十年来，我们 42 36135 42 15263 0 0 2540 0 0:00:14 0:00:06 0:00:08 2627 42 36135 42 15263 0 0 2456 0 0:00:14 0:00:06 0:00:08 3497思想市场本身其实也并没有得到太大的开放。
企业家阶层的崛起，是中国的民营企业的崛起，他们的财富的暴涨是众所周知的全球性的重要性事件。但是在中国公民社会中，他们对应该扮演的角色和自我认知的徘徊和彷徨，反倒变成了这个十年非常重要的一个景象，甚至成为了讨论的一个禁区。
中国经济发展令人感到压迫和不适
水大鱼大，其实我们看到的是并不仅仅是量的变化。如果这个十年，中国经济发展规模扩大了一点，或者企业规模扩大了一点，那只是仅仅是正在发生的事实的一部分。我觉得水大鱼大真正呈现出来的，是水本身和鱼本身对壮大所带来的不适感。
给大家举一些例子和数据，是这十年来关于中国经济的一些基本性数据：经济总量增加了2.3倍，人民币规模总量增加了3.26倍，外汇储备增加了1.5倍，汽车销量增加3倍。电子商务在社会零售总额占比增加了13倍。世界500强中国公司数量从33家增加到115家。高铁里程增长138倍。
北京变得越来越有钱了，我向胡润求证了这个数据，10亿美元富豪第一是北京，第二是纽约，第三是伦敦，前六名有三个是中国的。中国奢侈品消费占全球总量70%，摩天大楼中国占了7座，深圳房价涨了4.7倍，移动支付交易额是美国的50倍，从Copy to China到Copy from China，阿里和腾讯交替成为亚洲最大市值的公司。广东经济总量相当于俄罗斯，上海经济总量相当于泰国。
这是数据上的变化，在这个规模几何级变大的同时，我认为中国对自身发展到今天所呈现的景象，充满了很大的疑惑。甚至中国经济发展对周边国家所带来的压迫性，也非常大。
我上个礼拜在东京大学做一个活动，来了大概五六百个日本人。我很坦率地跟他们讲，十年前我们来日本的时候，日本人问我们最多的问题是：我们能够帮助你们什么？我这次去的时候，日本人问的最多的是：你们还会来我们这儿买多少马桶盖呢？
这就好像一个北京大院里两个孩子，从小一起长大，小时候你还骑在我脖子上尿过一泡尿，突然一下我变成马云了，你就很难受，中国突然间变得规模扩大。周边国家都不适应我们的状况。
其实中国人对这十年的变化也并不是很适应。中国自己的公司变得强大起来了。这些公司，他们给自己起了个名字叫做基础设施，已经变成了国民经济的基础设施。其实我们在《激荡三十年》里看到，民营企业家冲击的、所要抗争的就是基础设施公司。你通过垄断获得很大的利益，而且这种垄断可能是行政所带来的手段。
但是今天出现了新的垄断景象，是通过市场造成新的垄断。这种垄断在全球也就中国和美国有。而这种垄断我认为到今天，可能在学理上，在法治上，都没有被认真地进行讨论。所以我觉得，这是我在写这本书中，我认为我们看到的问题点。
制度是可逆的
但技术变革是不可逆的
我在写这本书的时候经常问自己一个问题：中国40年的经济发展，它一定不是一个偶然性事件，也不是完全的西方经济理论在这个国家的拷贝，它一定有它自己的内在逻辑和动力存在。
而我的看法是，它由四部分构成。
第一，制度创新
中国从第一天起，从联产承包制、土地改革开始，我们就进行了制度创新。这些创新很大程度上带有中国特色，带有妥协性。我们的改革一定是在制度层面上进行了非常大规模的变革。
第二，容忍了非均衡
我们整个发展是从告别集体主义，告别平均主义，告别大锅饭，直接把这个桌子掀翻了开始搞起的改革，让一部分人先富起来，或者让一部分地区先富起来，或者我们通过搞开发区，搞自贸区，搞自由港，通过各种各样容忍非均衡的方式，让这个国家恢复了市场竞争的内在活力，让老百姓恢复对幸福生活追求的动力。
第三，规模效应
特别是互联网和制造业这两大产业在中国的形成，中国制造业在世界排名第一，还有互联网所形成的红利，我们这些人都是移动互联网时代重要的既得利益者。这是一个庞大的内需消费崛起所带来的结果。
第四，技术破壁
我们在40年的发展过程中，民营企业有一句话，上面有天花板，改革是旋转门，又绕回来了。但是你会发觉说，虽然有天花板，虽然有旋转门，但是你这30年还是在不断地发展，不断地进步。为什么呢？有两个东西，制度，制度还是很重要的。
制度是人设计的，制度是可逆的。但是有一个东西是不可逆的，就是技术变革，技术变革是不可逆的。
今天，互联网进中国已经20多年了，移动互联网技术化的革命，造成了多少新的变革的可能性。但是到今天很可能移动互联网这一块，它所能够推动的技术变革的力量，我认为已经到终点了。
但是我们看到新的技术变革的发生，像人工智能、新材料，我们仍然看到了中国企业和中国民营资本集团非常充满野心的探索，这也是中国经济持续往前推进的重要力量。
《激荡十年，水大鱼大》写到最后，我选了维特根斯坦一句话：一个作者写一本书，其实跟一个女人生孩子有的时候很像，有的时候不像。对一个女生来讲，她生完一个孩子以后，孩子跟她形成了一种血肉关系，她愿意为孩子付出生命。
而一个作者跟这本书的关系要淡泊的多。这本书写完之后，你面对它，其实会变得越来越远，这本书就被放回去了。
我写了那么多书，可能十年后你再也不会记得它了。或者它在某一个时间点所呈现的一种价值观，对这个社会所造成的影响力，到20年30年后，它会变成一种反动的力量。
每一本书都有它的命运，这种一本书所自带的魅力性，可能对一个写作者来讲，都是特别好奇的一件事情。但是今天，我完成了我的承诺。
【圆桌环节】
成功人士有两个强项：
提前量和纠偏能力
杨壮：我提一些问题给吴晓波和周其仁教授。第一个问题，很多曾经成功的企业家，有些继续往前走，有些人在中途倒了。在他们身上，尤其是在中国2008年到2018年，他们成功或者失败的原因是什么？可能比较大，但是这个问题困扰我很长时间。
吴晓波：早年经商可能是因为好奇或者改变贫穷的命运。但是做三四十年的企业家肯定不是为满足物质需求，他的认知境界会有很大提高。这些个人所付出的巨大代价和获得之间很难成比例。
我觉得企业家在人类中是一种特殊的材料，不断修炼、迭代两种能力。
第一个特征，非常感性，敢于面对不确定。优秀的企业家基本上都有赌性。
第二个特征，对数据特别敏感，他必须是个精算师。
周其仁讲到李书福，有一年他评上浙江十大经济人物，这兄弟走上来的时候是慢吞吞的，我说你为什么慢吞吞呢？他说主持人跟我讲，你慢一点，镜头可以多一点。去年，我又见过他一次，他所发生的变化是很难想象的。如果他还是走路很慢的那个人，还是认为汽车就是四个轮子，肯定走不到今天。
他这40年的自我迭代，基本就是一个国家的缩影。国家在非常草莽的时代，啥钱都敢赚，到最后注重环保，讲企业质量。我认为企业发展中，人的进步是这三四十年最大的变化。
企业家另外一个能力是，遭遇不测，你有没有强大的纠偏能力。比如雷军最早提出做硬件生态闭环，我当时就认为不靠谱，这是反互联网的逻辑。后来小米跌得很厉害。今年小米又起来了，是自我否定的一个结果。
企业家素质的自我迭代和健全，是企业能够不断进步的最重要的原动力。正因如此，我看企业，很少看战略，更多的是看人，看企业家的个性，看他做的决策。
杨壮：吴晓波是从企业家角度谈，周其仁教授，您说到经营环境的变化，也为中国企业家的崛起创造了很好的机会。我想问，从制度上，哪些我们应该继续，而且要更加深入？
周其仁：这么大的问题怎么回答？你说制度不好，怎么出来这么多大鱼？你说制度好，怎么有这么多鱼非正常死亡呢？我很多年前写过，在中国做事情，最重要就这两条：什么山上唱什么歌，这山望着那山高。
第一，什么山上唱什么歌。1983年就是做1983年的事，什么时候可以做，做到什么程度，如果你没有那个胆略，就不要叫企业家了。在任何一个时间点上，要把这个时代允许你做的空间用到尽头，成功的人都有这个特点。
第二，这山望着那山高。你要知道中国在变化，一定要有提前量。这个事今天干可以，过几年可能大家就看不起你，再过几年法律就说你违规。但是我看能活下来的，他都有这个本事。同时你心底要有一个良知，你得相信这个社会在往前走，你往哪儿收敛，要看得很准。只要商业机会允许，你收敛得早，率先进化一点，你的路就非常长。
杨壮：周老师讲的是企业跟环境博弈的过程，提前量很重要，提前量就是洞察力。
下面一个问题问吴晓波，未来的竞争可能是文明之间的智斗。你觉得中国的文化如何让中国企业能够持续发展，在国际上不仅大而强，还受到世人的尊重？我最近发现一个现象，我们在谈到文化自信时，翻译这个字都特别不清楚，因为西方人不太知道中国文化到底是什么？我觉得如果在重大的文化价值方面，中国社会没有一个共识的话，中国企业未来还会遇到麻烦。
吴晓波：中国国民性有一个最大的特点就是喜乐性。从先秦以来，我们没有超验性宗教逻辑，儒家是一种现实型宗教，或者现世哲学。这就造成中国人在物质文明方面的投入特别多。因为没有超验性，没有忏悔性，我们没有什么宗教的约束，我们的底线是非常低的。这也是水大鱼大的一个原因。
我写《大败局》时，写很多制造业的企业家。我看到过最恶劣的竞争环境，互相绞杀的过程。但我非常抱歉地告诉大家，今天的互联网公司都是高学历，但竞争中的底线比当年的前辈们还要低，他们智商更高，更敢于突破底线。可能是我们文化性部分太现实了，一方面对商业造成了极度繁荣的可能性，另外一方面会变成非常混沌。
杨壮：最近，北大国发院来了很多外国人，学习中国的经验。他们最感兴趣的是中国的创新企业。我刚看了一个研究报告，留学英美的学生数量降低，来中国的数量增加。中国如何让企业家精神、创新创意的东西能够让世界知道？
吴晓波：第一个景象，最近几年，中国大型公司的组织变革非常猛烈，我每年都去海尔，这个公司的自我解构能力和发展能力，是五六年前根本没办法想象的事情。中国企业在组织模式的建设上形成了很独特的能力。比如腾讯和阿里形成的内在创新机制，包括蜂窝组织、赛马机制等等。所以这些互联网公司有可能在未来贡献出真正的有中国特色的管理思想。
第二个景象，创新不只是在BAT等大公司，中小型品牌和细分市场的创新变得越来越猛烈。这跟中国的中产阶级崛起有关系。长期以来，中国企业家面对本土市场的信心是不足的，这是建立在性价比市场下所带来的结果。这两年中产阶级崛起，需求出现了重大变革，更理性，更愿意为品质买单。
（注：吴晓波演讲内容摘自“吴晓波频道”）
口 述：吴晓波、周其仁、杨壮
来 源：正和岛（ID：zhenghedao）
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