稻盛留给我们的思想财富弥足珍贵。他的大多数中文著作由曹岫云先生翻译。以稻盛新书《稻盛和夫如是说》出版为契机，近期《决策之道》有幸采访到曹先生。我们将数小时的深度访谈浓缩成这篇文章。相信读者能从中感受到稻盛先生的哲学智慧，获取前行的力量。
口 述：曹岫云 稻盛和夫（北京）管理顾问有限公司董事长
《决策之道》：稻盛和夫是很多人的精神导师。他说如果他的人生一帆风顺，没有经历挫折和艰辛的话，就不会努力磨炼自己的心灵，不会成为一个懂得体谅和同情他人的人。我们现在处在一个充满挑战的时代，很多人被裁员，或者发展不顺利，备受煎熬。请您分享一下稻盛先生面对困境时采取的态度。
曹岫云：“被裁员”也好，备受煎熬也好，痛苦也好，这不过是一个事实。但是，还有更重要的事实，就是面对这种处境，我们怎么办？采取不同的态度，有不同的结果。采取什么态度，产生什么结果，这是更重要的事实。青少年时代的稻盛充满了挫折，小学毕业考初中，连续两年没有考上他想考的鹿岛第一中学。原来他是一个孩子王，下面一些小喽啰，他看不上眼的人都考上了，自己却考不上，他很难受。不仅如此，这时候他还患上了肺结核，肺结核在当时是不治之症，稻盛曾经亲眼见到叔叔和叔母因肺结核去世的情景，所以他觉得自己也要完蛋了，他非常消极。那时候邻居大嫂送给稻盛和夫一本书，叫《生命的实相》。这是一本带有宗教色彩的书，一般来说小孩子是看不懂的，但因为面临死神的威胁，他如饥如渴地读这本书。里面有一句话把他打动了，就是说，身体上的病实际上是心病，是你的心吸引过来的。他一开始不理解这句话，觉得自己没有想吸引肺结核病菌嘛。但后来一想，父亲照顾患病的叔叔和叔母，尽管近距离接触，却没被传染。哥哥大大咧咧，也没被传染。只有自己被传染了。这是因为恐惧病菌这种脆弱的心灵把病菌吸引过来了。从此，他尽量保持积极的心态，后来因为战争逃难，忘记了疾病，就逐渐痊愈了。后来考大学，他又没有考上想考的大阪大学，只考上了本地的鹿儿岛大学，专业是有机化学。他很用功，成绩也很好，但是面临毕业却找不到工作。他非常沮丧，非常痛苦，家里节衣缩食培养他一个大学生，他妹妹为了他上大学，考上了高中也没上，结果大学毕业却找不到工作。但是，有门路的人还是能找到工作。所以，他就觉得这个社会太不公平了。后来稻盛回忆，当时觉得没出路，自己差点一脚跨进暴力团的大门，如果当时真的走了这一步，自己很可能成为小有名气的黑帮头目。但那样的话，现在大概率会在监狱里。当时他的大学老师想办法，通过同学关系，帮他介绍了京都的一家瓷瓶工厂。他欢天喜地，去京都上班，去了才知道那个企业已经连续十年亏本，工资都发不出来。一起进去的五个大学生，碰到一起就发牢骚：“我们怎么这么倒霉”、“这个破企业，赶快辞职”……后来其他四个大学生都走掉了。他也考上了一家待遇较好的单位，但报到时需要户口簿复印件，他哥哥不寄给他，说“你这小子忘恩负义的，老师好不容易给你介绍了一个工作，公司好歹给了你饭碗，你对公司做出了什么贡献？不到半年就想跳槽，你好意思吗？”在走投无路的情况下，稻盛反而把问题想通了——既然自己改变不了周围的环境，那就改变我自己的想法和行动吧。一天到晚发牢骚，说老板的坏话，骂社会不公平，嫌家里穷，感叹自己的命运不好，除了使自己的心情更加消极之外，没有任何意义，与其如此，还不如把我年轻人的热情投入到眼前的工作当中去。人是很奇怪的动物，想法一变，心情反而轻松了，于是他排除杂念，全身心地投入研究。因为排除了杂念，心灵纯粹了，就很容易看到事物的真相，他的研究就有了成果，领导来实验室表扬他，稻盛原本对无机化学没有兴趣，但做出成果、受到表扬后就来劲了，甚至住进了实验室，一年后他的研究就有了重大突破。我们现在的青年，和当年的稻盛一样，面临困难也好，遭遇挫折也好，都是事实，但这不是全部事实，更不是事实的本质。对困难挫折采取什么态度才是关键，正确的态度会带来好的结果，这才是更重要的事实。我年轻时候也经历过重大挫折，但我对造成我挫折的那些人恨不起来，甚至对那段经历充满了感谢。我想，我连这种事情都经历过了，还怕什么呢？这样的挫折是我终生的精神财富。我想过，稻盛来中国几十次，有很多高水平的粉丝，为什么放心让我来做中国的盛和塾呢？就是因为我年轻时也经历过重大挫折，所以我比较能够理解他的哲学。经历挫折后一定会开悟吗？我研究了稻盛和夫与我们中国的王阳明，二人有很多相似之处：人生经历过很多挫折，后来都进入了哲学的境界。在我的书《阳明心学和稻盛哲学》中提出了一个问题，王阳明开悟之前为什么没有开悟？他有那么高的天分，又吃了那么多苦，比如被打了40大板发配到修文县。其实，到那时他一直还没有开悟，为什么后来会突然开悟呢？我认为，王阳明之前不能开悟是因为生死杂念还在他脑子里——哪怕有一丝一毫的杂念，人就不能开悟。稻盛也是这样，发明新材料的灵感是怎么来的呢？他说，“我在做实验的时候，死死盯着实验中发生的现象，是实验现象告诉我真理。但如果我有杂念，比如想到实验成功的话领导会来表扬我、下个月可以加工资……一有杂念，灵感就不来了”。要发现现象中包含的真理，我们自己的心灵这面镜子，需要透明、清澈。如果心怀杂念，或者有先入之见，就不能如实接受现象想要告诉我的真理。所以，开悟的关键在于提高心性，磨炼灵魂，把心中的杂念去掉。我翻译稻盛著作的时候发明了一个词，叫“心纯见真”，即纯粹的心灵才可以看见事物的真相。这四个字甚至比“实事求是”还重要。比如贪官，对自己有利，他才会实事求是，对自己不利，他不会实事求是。而心纯见真，就是把事物包含的真理与自己的心灵状态结合起来，保持心灵的纯洁，排除杂念，就可以不断地发现事物的真相，不断做出正确的判断，持续取得好结果。
《决策之道》：稻盛哲学的核心是不断叩问“作为人，何谓正确”，把这句话作为判断事物的基准。您也反复提到了这句话，但每个人的成长经历、教育背景都很不一样，判断基准能一样吗？到底应该怎么理解这句话？
曹岫云：很多人理解不了稻盛哲学，主要就是理解不了这句话。稻盛反复强调，自己的哲学用一句话概括，就是把“作为人，何谓正确”当做判断一切事物的基准，他的《京瓷哲学》78条、《经营十二条》、《六项精进》等都是由这一条演化出来的。你刚才讲每个人的成长经历、教育背景不一样，对“何谓正确”的答案也不同。如果说“何谓正确”讲的是个人的兴趣爱好，这没有好坏，也没统一的标准，这个世界本来就是多样化的。但如果从个人好恶，或者个人得失来判断“何谓正确”，答案确实是不同的。这就是问题。稻盛受邀重建日航，上任不久，组织日航干部开会，他说：“我判断事物是有基准的，这个基准就是‘作为人，何谓正确’”。在场的日航干部都没反应过来。稻盛又说，“现在反应不过来是正常的，不过以后你们处理问题时，如果遇到没有把握的事情，就要把这句话拿出来对照，再做判断。”“作为人，何谓正确”就是要正直，不可以骗人，不可以贪心，不能给人家添乱等等简单朴实的道理。但有的日航干部却不理解，他们说：“稻盛先生，我们好歹也是东京大学、京都大学等名牌大学毕业的，当了这个位置上的干部。现在你用小学生都懂的道理来教育我们，这就能拯救日航了吗？”稻盛听了就发火了：你们连作为人应该做的好事和不应该做的坏事都分不清，连“作为人，何谓正确？”这样的道理也不愿思考、不愿接受、不愿实践的话，请你们赶快辞职，因为靠你们这样的人重建日航是不可能的。“作为人，何谓正确”是稻盛哲学的核心，这句话听起来很简单。但在实际的工作和生活中，大部分人会忘掉这句话。稻盛接手日航时，日航是一个官僚机构，有八个工会，他们只考虑自己和自己部门的利益。他们的判断基准不是“作为人，何谓正确？”而是作为他们自己何谓正确；他们是以利害得失，而不是以是非对错判断事物的，所以整个公司像一盘散沙。稻盛去日航以后，身教言教，全公司32000名员工都以“作为人，何谓正确”来判断和行动。于是，每个人都在自己工作岗位上认真工作，不断改进、改革，加上日航在导入阿米巴模式之后，每个人每天都算账，努力实现销售最大化，费用最小化。一年下来，日航的业绩，从一个申请破产的航空公司飙升到顶峰，实现了1884亿日元的利润，这是日航60年历史上最高利润的2倍，在全球航空公司中也遥遥领先。为什么稻盛的这句话能实现日航重生呢？因为把“作为人，何谓正确”当做判断基准，换句话说，判断事物的基准是良心、是利他心。稻盛认为私心和良心、利己心和利他心在每个人的心中同居，在无意识的状态下，一般都是私心占上风，就是把对自己是否有利，作为判断基准，这就容易做出错误的判断。所以为了做出正确判断，就需要“作为人，何谓正确”这个判断基准。稻盛相信利己心，私心私欲，假丑恶等等，有时虽然很猖獗，但它不是人的本质，人的本质是真善美，是良知。他不但相信自己具备良知，而且相信32000名员工也有一样的良知，只是之前企业不好的领导人让员工的良知被私心掩盖了。稻盛带头，他无私忘我的精神，感动了员工，激发了他们内在的良知，大家都发挥出自己的力量和智慧，这就创造了奇迹。我们所有人的良知都是一样的，不比稻盛和夫少一点。但人和人最大的区别，就在于有没有觉悟良知。稻盛演讲时说，“像我这样的人还能做出这么大的成绩。你们说我是经营之圣，如果我是什么‘圣’的话，你们只要同我有一样的想法，像我一样努力的话，你们都可以成圣。”因为人都有一样的良心良知，这跟人的生长环境、教育经历没有关系。所以，以良心良知，也就是以“作为人，何谓正确”判断事情，具有普遍的正确性。而且这个判断基准超越国界、超越民族、超越时代。相反，如果把对自己是否有利做判断基准的话，也许一时对自己有利，但长期效果一定不好。因为对自己有利的行为不一定对他人有利，不一定对组织、社会有利，这就得不到各方的支持，所谓“得道多助，失道寡助”就是这个意思。那么，“作为人，何谓正确呢？”作为人，应该勤奋不应该懒惰；应该谦虚不应该傲慢；有权的人应该知足不应该贪婪；不应该损人利己；艰难的形势下，应该积极乐观，不应该悲观，不应该逃避……这些道理从王侯将相到平民百姓，大家都知道，只要实践就行。
《决策之道》：现在国内有不少企业家们从高峰跌落，稻盛先生说过，“企业最大的风险是作为一把手，自己是不是蜕化变质”。您在新书《稻盛和夫如是说》的推荐序中提到了稻盛先生的3种自律，希望您能给读者做更多的分享。
曹岫云：不光是中国有很多企业家从高峰跌落，日本也有很多这样的现象，就连稻盛有时也会傲慢。第一种自律是谦虚。当京瓷公司利润达到几十亿日元时，稻盛的年薪仍然只有区区300万日元，比其他干部高不了多少。这时他心里也不平衡：“这个企业是靠我的技术建立起来的，是我夜以继日的奋斗促进了企业的发展，是我的才能让企业获得了成功”，怎么算自己都太亏了。但稻盛善于反省，他后来意识到了自己的傲慢，写了一篇文章发表在杂志上，标题是《经营者的本质是奉献社会》。文章说，时代需要京瓷公司及其产品，是时代碰巧选择了京瓷，选择了自己；经营企业就像拍一场戏，拍戏需要主角、配角、丑角（反面角色）等台前演员；也需要摄像、道具等幕后工作人员，自己不过是碰巧被选为主角罢了。社会需要各种各样的人，自己扮演了京瓷公司社长的角色，当社长要有经营才能，但才能是上天所赐，自己不可据为己有。他不但自己谦虚，也要求所有员工谦虚。京瓷公司每年都有一句年度口号，公司高速发展的时期，连续两年口号都是“要谦虚不要骄傲，努力，努力，再努力！”一个人无论有多大的功劳，有多高的天赋，一旦傲慢，良知就会被蒙蔽，就会对人和事做出完全错误的判断。第二种自律是反省。“我之所以没有堕落，是因为我学会了反省”，稻盛每天都要反省。为什么每天都反省？他说，“我也是人，也会犯错误”。他有时候也会做出错误判断，后来自己反思，或者听取别人的意见后，意识到错误就立即改正。很多人成功以后傲慢、堕落了，稻盛没有堕落，是因为学会了反省。有时候早晨起来对着镜子反省：“我昨天发了脾气，没有控制好自己的情绪”，甚至对着镜子骂道：“你这个家伙，怎么又这个样子！”“老天爷，我以后一定注意，一定不再犯同样的错误了！”反省的时候，稻盛一方面向神忏悔自己的错误，一方面感谢神让自己意识到了错误。人都会犯错误，“人非圣贤，孰能无过”，其实圣贤也会犯错误的，唯一的办法就是反省，反省是一种修炼，稻盛把反省作为每天的功课来做，一辈子保持了谦虚的态度。第三种自律是感谢。稻盛对什么事情都感谢，遇到好事情感谢，遇到坏事情也感谢。他说“感谢滋润了我道德观的根基，塑造了我心灵的原型，活着就要感谢”。对磨难也要感谢，年轻时的磨难其实是终身的财富。稻盛遇到过很多磨难，他说，缺了其中的任何一次，就没有今天的稻盛和夫，也没有京瓷和KDDI这家电信公司。由衷地感谢磨难是稻盛成功的秘诀。不因磨难而烦恼，才能把精力放在应该做的事情上去，并且做到极致。这3种自律是很多人，尤其是企业家都缺乏的，缺乏这3种习惯，人很容易堕落。
《决策之道》：这个提醒是非常重要的。稻盛先生是很多人的精神导师，他自己早年非常尊敬松下先生，但后来世人更熟知的是稻盛先生；稻盛先生创造了两家世界500强，某些方面超过了松下先生。这背后的原因是什么？
曹岫云：松下是稻盛的第一个客户。稻盛开始时主要就是学习松下，松下的“素直之心”，可以理解为“实事求是之心”。稻盛哲学中很多内容也是受了松下的启发，稻盛当然尊敬松下，感恩松下。但当有人问稻盛“松下是不是他终身的模范”时，他却否定了，原因有以下几点：第一，松下创立了事业部制，各个部门独立核算，这种模式当时是很成功的。稻盛后来把核算单位进一步细分，催生了阿米巴模式。但后来松下的事业部制度遇到了一些问题，比如事业部之间业务重复了，按理讲，有问题解决问题就好，但松下却后退了，取消了事业部制，重回中央集权制度。虽然中央集权制度有中央集权制度的好处，但是下面各部门干部和员工的积极性就下降了。稻盛觉得这是退步。第二，松下工作到80几岁还不肯退休，稻盛觉得他有点执着。在这一点上，稻盛与之相反，他在创立第二电电的时候就有意不拿一分钱股份，做好了随时离开的准备。他说，他还有很多东西要学，要学佛教智慧，要做盛和塾等等，他一点都不执着。第三，松下后来让女婿接班，社会对他女婿的评价不是很高。稻盛不搞世袭制，虽然他有3个女儿，理论上他也可挑选女婿。但是他从公司里与他一起奋斗的人中挑选优秀的人接班。
长期以来很多企业都在学习“丰田模式”，但稻盛对这个模式也有所保留。稻盛说，把生产做到极致当然是好的，但是用这样的模式，员工、供应商是不是幸福呢？丰田的“看板管理”毕竟是“术”的层面，不是“道”的层面。如果说要把全体员工的积极性和创造性全部发挥出来，我觉得还是稻盛的模式略胜一筹。稻盛建立第二电电（原名DDI，现名KDDI）时，丰田成立了“高速通信公司”与之竞争，同时国铁也成立了“日本电信公司”。丰田的高速通信公司可以沿着高速公路铺光缆，稻盛的第二电电没有任何基础设施。但是后来这三家公司竞争，第二电电利润遥遥领先，另外两家公司都亏本。后来第二电电与以丰田为核心的高速通信合并，丰田公司的会长说，“稻盛先生，搞汽车我们是在行的，搞通信还是你在行”，合并后成立的KDDI在稻盛的带领下很快成了世界500强。就像稻盛所说，丰田在生产上做到了极致，是很优秀的制造企业，但是员工、供应商是不是幸福？这是个问题。另外，如果让丰田的社长去拯救日航，我觉得可能不行，因为他很难调动和发挥全体员工的积极性和创造性。
《决策之道》：很多企业家学习稻盛和夫的同时，也在学习德鲁克等西方管理专家的思想。东亚与欧美的管理思想表面上看非常不一样，在您看来它们的底层逻辑又有什么异同？
曹岫云：我们中国以前是平均主义，改革开放以后，引进了市场经济，引入了很多西方的管理思想。我于1982年、1985年两次去日本，学了一年多企业诊断，就是西方的科学管理、MBA那一套。包括动作分析、流程分析、产品分析、市场分析、财务分析……科学管理当然很重要，可以把企业的效率发挥出来。但是在上述分析中，分析不出企业家的人生观，分析不出企业家办企业的根本目的是什么，分析不出什么是正确的，什么是善良的，什么是美好的；分析不出如何提高心性，拓展经营。而这些是非常重要的。我在日本学习时有一个老师，他写过很多书，是把美国的管理方法引入日本的第一人，但后来他说，“我们仅仅把企业经营看成技术技巧，缺乏在哲学层面上思考企业的根本问题。很多大企业，比如东芝、大众……都出过丑闻，就是因为没有认真思考经营企业的根本目的。光讲‘术’是不行的，我们要反省，要向稻盛学习。”他的意思是“道”和“术”应该高位平衡。有人问我稻盛是一个什么样的人？我说稻盛和夫是通过光明大道达到巨大成功的典范，是纯粹的理想主义和彻底的现实主义优美结合的典范，这就是高位平衡。稻盛先生这个人存在本身就给了我们企业家巨大的信心。
《决策之道》：丰田模式是“术”，非常具体，而稻盛先生的经营升华到哲学的层面。但是，现在的环境下，很多企业为了生存需要量化各种指标，甚至很多人会觉得现阶段谈哲学理念不太接地气。
曹岫云：“术”和“道”是一致的，“作为人，何谓正确”这个“道”必须反映在战略、战术上。如果“作为人，何谓正确”不具体落实到每件事情上，那就是一句空话；另一方面，在具体实践层面上，如果没有“道”打底，“术”就会用错方向。为什么阿米巴模式在有些企业没有产生那么大的效益？因为没有“道”做基础的话，组织具体怎么划分？怎么进行内部买卖？怎么制定并达成目标？怎么提升各个阿米巴的附加价值，怎么改革改进……没有道，即没有哲学共有的话，在实践过程中阿米巴就会矛盾百出。如果哲学共有了，确立高目标，为了实现高目标，大家齐心协力，出谋划策，克服困难，达成目标，在这个过程中，员工能力就能提升，经验就能积累，自信就能增强，人格就能成熟，团队精神就能培育起来。阿米巴在技术上并不难，基础是哲学共有，关键是领导人率先垂范，以身作则。稻盛认为阿米巴经营适合于各行各业。京瓷发展过程中收购了很多效益不好的企业，包括后来拯救日航，稻盛哲学和阿米巴模式双管齐下，最多两年时间，亏本的企业全部变成高收益的企业，没有例外。关于阿米巴，稻盛讲了两句话，第一句话，阿米巴经营从哲学共有开始。如果不问何谓正确，只问利害得失，组织一盘散沙的话，阿米巴模式就无法落实。第二句，阿米巴经营的成功取决于经营者的意志。包括阿米巴在内，我们从全世界引进各种经营管理的手法，但如果员工觉得是老板玩弄新花样，目的是要员工为老板卖命，员工就会从本能上抵触。所以首先经营者要坚定意志，坚持做对的事情，在导入阿米巴的过程中，碰到什么问题就解决什么问题。只要导入的目的是追求全体员工的幸福，员工就会支持、配合。换言之，就能把大家的积极性、创造性激发出来，产生好的结果。具体的方法都总结在《京瓷哲学》《经营十二条》《阿米巴经营》等几本书中。稻盛哲学实际上很简单，问题是“非不能也，是不为也”，不是我们做不到，而是我们不愿意认真去做。我们明明心里有良知，可惜没有把它发挥出来。有的人一辈子执迷于私利私欲，丢失了大智慧。稻盛创办的两家大企业直到现在还一直在践行稻盛的模式。2021到2022年，KDDI的利润达20%以上，比竞争对手NTT要高得多。今年疫情，同样环境下很多企业都不行了，但京瓷保持了63年没有亏本，去年销售、利润又创新高，而且京瓷从不因为经济萧条而解雇任何一名员工。
《决策之道》：您提到了阿米巴经营很厉害，但是它离不开底层的“道”。您知道哪些企业将这一模式实践得比较好的？
曹岫云：我们盛和塾里面很多企业阿米巴落实得很好，下面我讲几个。广西的一个牙科医生叫何超，他开了一个诊所，他自己是很好的所长，但是诊所开到几家，十几家的时候，他就管不过来了，他到处学习，实行“提成制”。实行以后，诊所里员工都只关心自己的利益，不关心集体，导致很多人才都流失了。后来他在企业实践稻盛哲学和阿米巴经营，效果非常好。他分享的时候说，以前诊所定计划都是先定提成，现在定计划首先考虑怎么让员工幸福、让客户满意，这样大家心都齐了，甚至流失的人才也回来了。在这个转变中，何超的能力没有多大提高，他也没有什么绝招，只是转变了经营理念及企业目标，大家感受到他的真诚，诊所就焕然一新。还有一个例子，盛和塾的世界大会上一个中国的女企业家得了最优秀奖。她原来是个日语翻译，后来做了一家日资企业的部长，再到总经理，在她手里把分公司做大了。她把分公司做得很好，于是母公司的管理层把经营权交给她，也就是说母公司变成子公司，子公司变成母公司了。温州盛和塾的理事长讲，在盛和塾学习的企业家和不在盛和塾学习的企业家对疫情的态度是冰火两重天。盛和塾的几百名企业家在一起开会，大家不抱怨，不躺平，而是一起讨论如何实践稻盛总结的萧条时期的六条方法：水库经营、全员销售、大力开发新产品、彻底降低成本、保持现在的生产效率、搞好人际关系等，盛和塾许多企业家都在实践这六条，把危机变成机会。
《决策之道》：这几年有很多企业谈商业向善，科技向善，提出“新商业文明”的概念，我个人认为这背后也是利他心，与稻盛先生说的“动机至善，私心了无”有异曲同工之妙。您对未来商业是否持乐观的态度？
曹岫云：如果这些企业家们不仅是谈论，而且真的付诸行动，当然就和稻盛的境界一样了。不过，稻盛把他的思想、行为提高到了哲学的层面，所以他一以贯之，能够长期持续做下去。中国企业家如果能学一点稻盛哲学，甚至做得比稻盛更好，那当然是我们所期望的。至于问我对今后的商业文明是否乐观，我不是一个绝对的乐观主义者。比如，到现在为止，全世界范围内，包括中国和美国，还没有一家大企业像稻盛一样，敢于或愿意提出要追求全体员工物质和精神两方面的幸福。这个现状让我乐观不起来。有人问我，“你这么卖力地传播稻盛哲学，对这个拜金主义、功利主义盛行的社会能有多大影响？这不是沙漠中洒水吗？”其实我向稻盛提出过同样的问题，“你总结出这么好的哲学和实学，无私地向全世界推广，能改变这个世界多少呢？”不过，我也不是一个绝对的悲观主义者。有乐观才有动力，有悲观才有深刻。我现在写书、翻译、搞各种活动，仍然劲头十足，为什么？因为稻盛哲学不仅感动了我，而且在我自己的工作和人生中，已经证明了它是正确的，有效的。稻盛的思想触动了我，我努力将它变成我自己的思想，变成我自己每天的行为。与我有相同体验的经营者非常之多。稻盛讲，现代的文明是利己的文明，市场经济也好，科学技术也好，都是双刃剑。比如美国的金融资本家创造金融衍生产品，鼓励穷人买房子，把债务打包卖出去，导致了全球金融危机。如果商业文明按照这个方向走，尽在“术”上打转，即使物质文明上去了，但精神文明没有跟上去。科学技术拼命发展，人的精神总是滞后的话，人类可能会毁灭在自己发明的新技术上。人类的精神文明跟不上科技文明，是令人悲观的。但是，只要人类把“作为人，何谓正确”当做判断基准，用是非善恶而不是利害得失作为判断基准，人类就能进入新的文明，就能在正当、有序的竞争中谋求协调和平衡，谋求大家共同健康的发展。所以，我觉得浅薄的、盲目的乐观是不对的，沉浸在悲观中也不对。应该像稻盛这样，尽自己最大的努力，不要总是怨天尤人，我们自己要做出榜样来。
《决策之道》：日本有非常多能穿越经济周期的长寿企业，在您看来，这些企业的长寿秘诀是什么？
曹岫云：我参观过很多日本的百年企业，这里讲一个例子。
在日本金泽，有一家存在了1300年的旅馆，叫法师旅馆。我2017年去参观，与旅馆的社长交流，社长当时已经76岁了。我问他，“1300年的企业日本也不常见。你们企业经历了那么多时代的变迁还能屹立不倒，是不是有什么家训、社训？”他说他们没有，不过有句话口口相传：“向水学习”。此话类似中国的“上善若水”。这句话的读音，在日语里有两个意思，一个是向水学习，一个是亲自学习，是双关语，强调老板要亲自学习，要放低身段。他强调，“全力以赴过好今天这一天，过好当下这一分一秒，这才是关键。”另外，长寿企业一个很大的问题是培养接班人。这个社长是家族的第46代，他儿子很优秀，原本是第47代传人，但是突然生病死掉了。企业传承中会遭遇各种各样意料之外的事情，但是无论如何要把这个事业传下去。如果有这种渗透到潜意识的强烈而持久的愿望，那么所有的思想和行动都会围绕这个目的转，而且这种坚强的意志要一代代传下去，企业才能传下去，这就是日本企业传承的秘密。
《决策之道》：稻盛先生对您有非常高的评价，说您是最懂他的人。这些年里面，您翻译、撰写了至少25本书。这么多书，这么庞大的体系，有的读者读过，有的读者还不了解，请您概述一下您对这些书的理解。
曹岫云：因为我懂日语，也是企业经营者，读稻盛的书，特别是后来，在他亲自指导下工作。我被他的思想和行为深深地感动了，感动积累得多了，就想翻译、写书给大家分享。稻盛的书已出了很多，但核心思想就是“作为人，何谓正确”这么一句话。一切都从这一点出发，又归结到这一点，没有任何神秘或难懂的地方，问题是要努力付诸实践，在碰到的每一件事情上都要贯彻实行。在这么多书里，如果问我推荐哪三本书，如果是企业家，我最推荐《干法》《活法》《阿米巴》，简称“干活巴”。如果是一般的青年人、大学生，我推荐《干法》《活法》《心》。把作为人应该做的正确的事情以正确的方式贯彻到底。稻盛和夫能做到，我们为什么做不到？做人要做稻盛那样的人，经营企业要像稻盛和夫那样经营，虽然我们没有稻盛和夫那样的才能，但只要在正确的方向上拼命努力，我们就一定可以获得属于我们自己的那一份成功和幸福。
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排版 | 明如月
审校 | 余心丰 主编 | 孙允广