管清友：未来10年，怎么办？

​2023年，被称为恢复之年。

那么，“五一”火爆局面之后，消费的恢复程度到底如何？

世卫组织宣布新冠不再构成“国际关注的突发公共卫生事件”，全球化的流动是否会应声提速？

周期交替的张力明显，波动频发的不确定性阶段，企业该如何应对？

“钱越来越难挣”成为共识，背后的底层原因又是什么？

前不久，我们与经济学家、如是金融研究院院长管清友进行了一场对谈，畅聊了时下人们所关切的中美关系、企业发展、消费提振、周期交替和未来趋势等热点话题。

以下是本次访谈精编，希望能对你有所启发。

嘉 宾：管清友 经济学家、如是金融研究院院长

采 访：林定忠 正和岛副总编辑

编 辑：张启玉

来 源：正和岛（ID：zhenghedao）

中美：

“掀桌子，早晚得来”

问：管老师好，现在包括企业家在内的很多人都对一件事感到困惑，之前整个世界贸易的规则都是以美国为首来制定的，但最近几年我们发现他们反而成了“掀桌子”的，背后的深层原因是什么？

管清友：其实“掀桌子”这个事情早来晚来都得来，我用打麻将来举个例子。

欧、美、日这3家先坐上桌子，跟别人打了很多圈，挣了很多钱，也比较有经验，这时候三缺一，看到一个中国人行色匆匆走过来，就说“过来打两把，玩一玩嘛”。

中国人当时是很犹豫的，因为我们底子比较薄，就像一个人积蓄很少，好不容易攒了点，肯定害怕打两局给输没了。

那最后为什么上了？一方面架不住人家的热情，另一方面我们自己也觉得不能老是不在牌局里，一咬牙一跺脚，在挑战很多的情况下以极大的勇气加入了。

打麻将有个规律，新手的手气往往特别旺，最初的四圈一打完，赢得最多的是中国，另外3家不太服气也不太舒服，但毕竟刚打，不好说什么。

之后四圈又四圈，发现还是中国人赢钱多，他们就说这不行，得改规则。但是中国人不怕改规则，乒乓球小球变大球，每一局的分数也修改了，我们稍微一适应又独领风骚。

那改规则也不行怎么办？只能拆局了。

虽然不是那么精准，但整个世界经济格局大概就是如此，从利益冲突到价值观冲突的发展，这种“掀桌子”早来晚来都得来。

我记得20多年前就有过预测，当时研究全球化和中国加入世界贸易组织以后可能面临的问题，发现全球化是可逆的，也就是我们今天所谓的“萨缪尔森陷阱”。

“萨缪尔森陷阱”的意思很简单，就是说自由贸易可以，但是发展中国家主要干中低端的事就可以了，做做服装和鞋子，最好还不要太有品牌效应，干点辛苦活、挣点血汗钱差不多行了，让欧、美、日，特别是美、欧站在整个产业链的顶端。

在美、欧看来，我消费，你生产，我挑水，你浇园，岂不美哉？

可他们没有想到我们发展确实太快了，无论贸易数量、贸易结构还是产品结构都超乎想象，所以这种贸易上的冲突可以说是必然。

而且我们整体的贸易情况确实对一些国家内部产生了影响，比如他们大量的产业转移出去了，很多城市面临产业空心化，相应地，产业工人的境况还不如五六十年代，其国内的政治生态自然也发生变化。

各有各道理的时候就需要几方协调来解决问题，我觉得对于中美关系这个事情，大家不要太幼稚。

很多人说我们如何如何，美国就不会如何如何，不是这样，冲突是一定会发生的，和当年美国对日本的贸易战本质上也没什么差别。更何况，中国和美国还有意识形态上的差异，我们要做好灵活应对的准备。

问：最近3年中国整体贸易顺差达到2.1万亿美元，去年是8000多亿美元，这是不是说明刚才聊到的情况不只存在于我们跟美国之间，而是跟很多发达国家之间都有这种情况？

管清友：是的，很多行业我们所占的贸易份额越大，对全球福利的增进其实是越强的。因为我们最有生产优势，是世界工厂。

但无形当中，我们对于其他国家的产业和企业形成了影响，家电、手机、汽车这些势必涉及到竞争，产生很多竞争带来的矛盾。

所以想办法去帮助保护自己的产业，我觉得这个是人之常情，也是国之常情。

这也给我们提出了一个新问题，在构建人类命运共同体这个大的指导思想下，我们如何去处理具体的问题，比如贸易冲突和利益冲突。

很多行业我们确实竞争力比较强，对其他很多国家的产业就是影响很大，那有没有新的思路或者方式来处理这些事情，我们同样有很多弱势产业，认真协商下来对方是不是也得该对我们出口就出口，该取消制裁就取消制裁，这是相辅相成的，不能光说一头道理。

这些事都是可谈的，现状下不仅不谈，还一股脑限制我们的短板领域，问题就会无解，朝着一个大家都不愿意看到的方向走了。

企业：

走出去，成为必选项

问：随着中国的产业链不断向高端迈进，整个世界贸易的调整越来越剧烈，大家想知道这种调整持续多长时间会达到一个比较好的平衡，您的判断是什么？

管清友：这个可能时间会很长，我也无法预料会持续多久，因为目前来看我们的贸易结构、出口以及未来整个经济增长的方式或者外贸的模式都会发生变化。

从3月份的数据能明显看出，中国对欧、美、日的出口都在下滑，增长速度比较快的是俄罗斯、东盟、非洲。

从产品上来讲，我们这些年产品的形式一直在升级，附加值越来越高，现在排在前面的是成品油，另外这两年我们汽车的销售增长也非常快，是稳定外贸的一个重要抓手。

更重要的是什么呢？

如果中美关系继续保持现在这种状态的话，那么我们贸易上转向东盟、俄罗斯、非洲、拉美，出口对欧、美、日弱化就是个趋势。

同时我们还要观测东盟、非洲、俄罗斯他们的市场持续性到底有多强，毕竟欧、美、日是发达经济体，不管它们的经济再怎么波动，依旧是个消费大市场，而另外一些国家、地区的持续性则有待观察。

同时我们对东盟的出口很大一部分是半成品，就是在中国处理之后，到目的地国家做成成品出售，如果这种状态持续，我们还很可能会从过去的中国生产、欧美消费转向中国过剩、欧美通胀，亦或是我们大量的生产活动要主动转移到东盟、南亚、拉美、非洲。

这也就意味着不论主动还是被动，中国企业必须得走出去设厂、投资，打造产业链和生态链。

那我们未来整个经济增长模式的理想状态就是：外部主动走出去，内部内需启动，这就是构建国内国际双循环新发展格局的要义所在。

这有点像日本过去30年走过的路径，大量企业到海外设厂投资，意味着我们这个世界工厂的模式在发生变化，虽然还是我们生产，但不一定都在中国国内生产了，可能在越南，可能在孟加拉，可能在柬埔寨，也可能在埃塞俄比亚，这个转型持续的周期会非常长。

我最近跟企业家交流也说要看到这个趋势，因为我们很多企业家是不大愿意走出去的。

问：以前走出去属于可选可不选的动作，现在成为生死问题了。

管清友：是必选项了。我这段时间去了一些制造业上市公司，他们很多都到越南设了厂，在美国也有，目前境外和境内的业务基本上一半一半。

但他们现在最担心的问题是，以后中国企业在当地设厂生产的产品可能也会被列入制裁名单，这就很麻烦。

所以我们还是要通过各种外交手段拉住我们的合作伙伴，同时尽可能地修复跟原来这些贸易伙伴的关系，做好平衡。

目前来看，3月份的数据其实给了我们很大的信心，在欧美出现衰退的过程中，我们对于俄罗斯、东盟，未来我想对中东的出口也会扩大，西方不亮东方亮。

问：总体来说可能也不用那么悲观。

管清友：对，你能看到中国经济的韧性和中国企业家的厉害，也要看到中国外交战线的努力。

消费：

板块的对撞，动静太大了

问：很多人觉得2023年可能是经济的恢复期。根据您的观察，我们经济恢复的情况怎么样？

管清友：总体恢复可以说是有喜有忧，大概有这么几个特点：

首先，生产恢复比消费快。生产一开动马力，恢复起来是很快的，所以生产实际上恢复得非常好。当然也有一些没恢复的，受外贸形势和疫情的影响确实比较大，总体生产恢复比消费要快。

消费这一块比较分化，跟老百姓需求密切相关的衣食住行、吃喝玩乐等恢复得快，比如 “五一”节的火爆就能体现。

但我们也要注意到，买房、装修、买车这些大宗消费、耐用品消费大家都比较谨慎，总结就是小宗消费比大宗消费要好。

那为什么在大宗消费上大家比以往谨慎很多呢？因为大家对未来还看得不那么清楚，今年是疫情防控政策调整之后的第一年，从我们自己草根调研的情况看，居民部门总体是在缩表的，有债挣了钱就还债，能不花的大钱不花，能省的小钱一定省，是这么一种状态。

这个情况要扭转其实可能还需要相当长的时间，需要很多因素来配合。

问：国民经济的“三驾马车”是投资、消费和外贸，这三方面目前也都不同程度受到了影响，您觉得接下来哪一驾马车会对经济的恢复起到比较大的作用？

管清友：如果静态地看，可能还是出口。

首先消费基本上恢复到它的常态了，应该说恢复很快，但是想完全恢复到2019年以前的水平还需要时间。

投资则主要看四大块，基建、房地产、制造业和其他投资，今年房地产的固定资产投资能结束负增长已经非常好了，制造业投资还是相对比较稳，基建投资空间不大，我们现在基建不是传统的“铁公机”（铁路、公路、机场）了，现在是新基建，主要涉及到数字经济、新能源等，所以这一块的增量也不是很大。

剩下的就是出口。今年面临着美国的衰退，所以我们的出口结构和出口目的国的表现非常重要，3月份的数据还是给了大家一点信心。

原来大家觉得出口可能会比较麻烦，现在看到对俄罗斯、东盟、非洲的出口一下子把原来欧、美、日缺少的拉上来了，有了很多信心。

其中汽车的出口异军突起，可能成为今年出口的关键点，很大程度上弥补其他品类出口的下滑。而且我们汽车出口还有一个非常好的现象，就是对欧盟出口增长特别快。

当然这种出口结构的变化也会给我们国内不同社会阶层、不同产业带来不一样的影响。原来纺织服装、鞋帽、玩具、电子产品这些出口是能惠及很多人的，创造大量就业，但汽车这个东西现在智能化水平很高，一个汽车企业几万人就已经很大了，解决不了太多就业。

总体上我们要看到出口目的地的调整会是个趋势，从逆全球化到半球化，出口产品结构的变化也意味着我们的附加值高了，同时它创造就业的能力越来越弱了，这对我们国内来说是一个挑战。

在未来若干年里，我们可能要承受比原来高一些的失业率，就像欧美要长期承受一个相对比较高的通胀水平一样，两个最大的经济体出现这种关系的调整，会发生很多板块的对撞，动静太大了，很多东西都会变。

周期：

开源节流，降低杠杆

问：我们改革开放以来40多年了，其实很多中国的企业还没有经历过完整的康波周期，因为这个周期一般是六七十年。但是周期的波动又对企业和行业影响很大，需要企业和行业做出准备，您觉得应该在哪些方面提醒他们注意什么？

管清友：再牛的企业遇到大周期也会受影响，而康波周期作为一个60年的大技术周期，很多因素是不可预计的，没来的时候当然要考量，来了之后也只能适应，因为周期是大趋势且不可逆。

对于康波周期，目前大家的共识是我们处在上一轮康波周期的末端，但是当前是处于衰退、萧条还是复苏的哪个阶段，存在分歧。因为这个周期太长了，我们很难用严丝合缝的时间去卡。

上一轮周期末端和下一轮周期开始的中间状态，确实经常出现产业的剧烈变动，一部分产业淘汰、内卷，另一部分产业上升，景气，对不同社会阶层的影响也很大。

从企业角度来讲，无论周期怎么波动，最重要的是看你所处的这个赛道到底是一个景气赛道还是一个没落赛道，能否利用新的技术真正提升你的业务、经营管理、营销、市场规模扩展等。

具体操作上则无外乎开源节流，我们经常讲那几句话：稳住基本盘，抓住现金流，开辟增长点，适应新周期。

而现在我们总体所处的周期面临的各种不确定性更多、更大了，企业在这样一个周期里面要学会管理极端不确定性。

一个比较理想的状态是，无论市场如何波动，你都能及时跟着调整，市场好的时候你受益，市场差的时候不至于伤筋动骨，做到相对从容，比如财务上有相对充裕的现金流，甚至你保留的日常流动性也要比原来大，因为在这样一个周期里一定会有大量企业被淘汰出局。

第二，杠杆要尽可能降低，该还的债务要还上，也就是说投资不要像过去那样高歌猛进，同时管理好债务的期限结构。

我印象特别深，2017年的时候我们就提出“金融王气黯然收”，说金融下行周期来了。当时也跟一些企业家交流了这个问题，有的企业家那一年就开始调整债务规模和期限，长债长一点，短债手里有钱的都重点还了。

现在来看，当时能这么做的企业是有先见之明的。我们作为研究者，当时感受到了金融周期下行这个趋势，也推演了它未来可能带来的冲击，当时和正和岛的好几次专访也谈到了这个问题。在我的新书、人民邮电出版社3月份刚刚出版的《大周期》里也提到了很多。

未来：

走向景气赛道

问：过去10年中国的财富波动有没有一个明晰的规律，这个规律对我们理解未来的大趋势有什么样的启发？

管清友：从2012年算起，过去10年我觉得可以分为两段，以2017年为中间线。

2012年到2017年，发展最好的是金融、地产、互联网，2017年以后整体上贸易战，2019年股市不错，2020年进入房地产严厉调控以及疫情这三年，受益最大的是线上行业，比如线上会议室、电商，等等。

从大部分人来看，前5年具有普惠性质财富增长的还是地产，后5年互联网发展迅猛的时候，电商、外卖这些行业也解决了一大部分人的就业。所以过去10年里很多人都明显感觉到了财富增长。

那么我们就会发现，这10年里你在哪个行业特别关键，这是财富差距和收入差距拉开的一个重要原因。

未来房地产的金融属性会逐渐消失，成为一个建筑业、制造业，移动互联网行业经过这几年的监管、规范，高歌猛进的时代也过去了。

未来很多行业我们无法预测，现在看得见、摸得着的还是人工智能，但是这一块从业人员很少。

我们刚才就提到2023年以来大家也很忙，但似乎赚钱越来越难，因为很多有潜力的行业并没有那么强的普惠性，不是谁都能去开发ChatGPT，上不了车，也就没有在这个赛道上增长。

这也是现在消费总体上没有想象中恢复得好的原因，当景气的赛道或行业上人很少的时候，增长是不普惠的。

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排版 | 米小白

审校 | 小米   执行主编 | 徐悦邦