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【高访】王赓武:中国正经历历史上第四次崛起

2017-09-18 高渊 上观新闻

他被新加坡前总统纳丹称为“新加坡国宝级学者”,其实,他是澳大利亚公民;

 

他被公认为与余英时、许倬云齐名的“海外三大华人史学大师”,但他说,那两位是中国教育体系培养的传统学者,他则是从外国人视角看中国历史;

 

他被口述史家唐德刚比作顾维钧大法官,说他不做驻强国大使,也应做大学校长。果然,王赓武当了十年香港大学校长。我提及此事,王教授笑道:“唐德刚是马后炮,我当了校长以后才说的这话。”

 

87岁的王赓武教授一头银发纹丝不乱,虽是盛夏,依然身着笔挺的灰色西服,一口标准的普通话,时而穿插几句英文。诚如唐德刚先生当年所言,他兼具了中国儒生和英国绅士的气质。


全文7062字,阅读约需10分钟



这位老绅士的经历颇为特别。他生于印尼泗水,求学于怡保、南京、新加坡和伦敦,任教于吉隆坡马来亚大学和澳大利亚国立大学,执掌香港大学整整十年。从港大荣休后,应新加坡前副总理吴庆瑞之邀,担任新加坡国立大学东亚研究所所长、主席,至今已21年。

 

2015年11月,习近平访问新加坡时,前往新加坡国立大学,在“新加坡讲座”上发表演讲。作陪的除了李显龙等新加坡政要,还有国立大学校长陈祝全和王赓武。演讲结束后,王赓武向习近平赠送礼物——由新加坡本土陶艺家创作的一件陶瓷艺术品。

 

虽已耄耋,但王赓武每周还会到东亚所上两三天班,而且都是自己开车。“现在年纪大了,尽量避免晚上开车,好在新加坡不大,开车也就十分钟。”他还每年要来两三次中国,或讲学或开会。但他都会避免冬天远行,因为在东南亚住了几十年,“早就成了热带动物”。

   

王赓武档案

祖籍江苏泰州,1930年生于荷属东印度(今印度尼西亚)泗水。南京中央大学肄业,新加坡马来亚大学历史系毕业,伦敦大学博士。先后任吉隆坡马来亚大学教授、历史系主任、文学院院长,澳大利亚国立大学教授、远东历史系主任、太平洋研究院院长,1986年起,担任十年香港大学校长。现任新加坡国立大学特级教授、东亚研究所主席,台湾中央研究院院士。


那时候的南洋华人都是纯粹的华侨,没有移民的概念,总是要想法回家的。


高渊:你生在印尼泗水,这个地方现在听起来还是觉得很遥远。

 

王赓武:印尼当时叫荷属东印度,还是荷兰人统治时期。因为我父亲在泗水华侨中学当校长,这是当地第一家华人中学。但没过多久,就遇到了全球性的经济萧条,这个中学办不下去了,只能离开了。

 

高渊:离开泗水时你多大了?

 

王赓武:一岁多一点。我父母当时很想回国,但没有旅费,就去了马来亚霹雳州的怡保,当副视学官,就是为霹雳州政府管理当地华校。

 

所以我对泗水没什么印象,坦率地说,现在问我家乡在哪里,不是泗水,更不是泰州,泰州就是祖籍,而是怡保。我在那里一直住到16岁回国,从南京回来后,又在怡保住了几个月,才去新加坡念书。


当时有人看到,工学院录取的学生中,有个学生叫朱镕基,但他自己选择上了清华。


高渊:你从小上的是华校还是英校?

 

王赓武:英校。我父亲让我到英校去练英文,华校的那些东西他可以教,他从《三字经》开始,包括《古文观止》等等,四书五经是选读的。他只教我文言文,不教白话文,也不鼓励我看白话文的书。

 

家里完全说中文,学校是英校,这是两个不同的世界,观念思路都不一样。但也有它的好处,英文学好了之后,懂得外国人的世界观,而且当时马来亚是英国的半殖民地,不了解他们不行,所以我父亲鼓励我学好英文。

 

高渊:你们全家是1947年回国的?

 

王赓武:对,坐船回来的。这是我第二次回国,第一次是1936年,我才6岁,父母带着我回了趟老家泰州,住了大概两三个月。那次见到了祖父母,等我1947年回泰州时,祖母已经去世了,只见到了祖父。

 

回来大概不到一个月,就去南京考试了。我记得是6月底,天热得不得了。我父亲帮我报的名,考中央大学外文系。

 

高渊:为什么考外文系?

 

王赓武:因为别的系考不上吧。中央大学那年只招400人,而且工科多,理科还好,文科很少。我想主要是两个原因,一是经费不足,当时在打内战,二是刚刚爆发了反饥饿、反内战的学生运动,是中央大学带头的,南京政府很头疼,干脆少招点。

 

中央大学录取的名单,《中央日报》要刊登的。当时有人看到,工学院录取的学生中,有个学生叫朱镕基,但他自己选择上了清华。

 

高渊:在中央大学学习了几年?

 

王赓武:一年多一点,二年级第一个学期没念完,学校就解散了,因为解放军已经打到长江边上。

 

当时我父母又回到怡保了。因为我父亲身体实在不好,他回国后在中央大学附中教书,南京的冬天非常冷,屋子里没有取暖设备,他在南洋待了20多年,完全吃不消,病得很重。1947年的冬天过去后,我母亲就说一定要回怡保了,她很怕我父亲过不去南京的第二个冬天。

 

高渊:但你继续留在南京?

 

王赓武:那是1948年底,中央大学已经解散了,大部分江浙学生都回家,我和一些四川学生还留在校园里,想等学校恢复。当时学校还管饭,但社会上物价飞涨,我是比较幸运的,我父母回去之后,每个月给我寄15块港币,我就变成大富翁了。

 

坦白说,我是不愿回去的,很想在中国开始新的生活。但父母坚决要我回怡保,我是家中独子,就必须得走。上海的叔父帮我买好船票,再赶到南京催促我赶紧走,这样我就只能走了。

 

高渊:当时怎么去上海,火车还开吗?

 

王赓武:宁沪铁路还正常,而且不收费,因为全是难民,人多得不得了,都到上海去。我根本挤不上火车,送我的同学把我从窗口推进去,我就一路坐在我的箱子上。到上海大概是半夜一两点钟,外面戒严了,可以下车,但不能出站。我一直坐在箱子上,等到早上6点才出站,那已经是12月初了,冷得不得了。



我一直都没得到好好的指导,好在当时看到一个英国人在写博士论文,才知道博士论文该怎么写。


高渊:你是从什么时候决定研究历史的?

 

王赓武:我上大学时,喜欢参加各种活动,演戏、办报、诗文活动等等,从来没想过当学者。后来遇到帕金森教授,他给我自由发挥的空间,他一直跟我说,你对什么有兴趣,你觉得自己能做什么,你就做什么。

 

到我写毕业论文的时候,他建议我写本地史。而且,他要求我学会用档案,因为这是研究历史的方法。我想,我的论文一定要跟中国、跟华人有关系,就想研究康有为和孙中山。

 

高渊:你在新加坡找档案?

 

王赓武:当时去中国大陆或台湾找档案都不合适,帕金森教授说,可以去香港。他给我去香港的旅费去,我在香港待了一个多月,找不少人谈。我这篇论文是想研究康梁和孙中山在新马的历史,讲的是戊戌政变之后,康有为的保皇党和孙中山的革命党之间的斗争,当时可以说把华侨社会分裂成两部分。

 

我还去新亚书院拜访了钱穆,他对我态度非常好,很高兴跟我谈历史。当时,他刚出版了《中国历代政治得失》,书很薄,我特别喜欢,也是对我后来历史研究影响最深的一本书。

 

高渊:后来你去英国伦敦大学读博士,为何选了中国历史?

 

王赓武:说起来也是笑话,英国的制度很特殊,我是先拿到奖学金,至于哪个学校收我是另外一回事。我申请了伦敦大学亚非学院,想跟一位研究明史的教授学习,但我到的时候,他却走了,去了澳大利亚。

 

学校里面研究中国历史就那么几个,他们看到我是从东南亚来的,就让我跟一位研究东南亚历史的教授学习。他问我想研究什么,我说兴趣在中国历史,他说可以,但你要自己负责,然后他就不管我了。

 

高渊:他鼓励你自己研究?

 

王赓武:他不管的,我就天天自己去图书馆。其实,英国的教育制度就是这样,跟美国相反。美国是不管你以前学什么,可以给你一两年的功夫,培训你做这件事。英国不是,他们要求你以前的成绩非常好,收你的理由是因为你能够自学、自己做研究。

 

高渊:博士论文是怎么写出来的?

 

王赓武我一直都没有得到好好的指导,好在当时看到一个英国人在写博士论文,才知道博士论文该怎么写。那个英国人的博士论文题目是《安禄山叛乱的历史背景》,写得很精彩,他的学问非常好,后来当了剑桥大学教授。

 

我刚好在研究唐史,很喜欢《资治通鉴》里唐朝的那一部分,看到他那本博士论文,我受到了启发,我就研究中国中古史了。

 

五代史做不下去了,因为在教学和管理上要花很多时间,在那种环境下很难持续。我开始做海外华人研究,尤其是东南亚华侨所面对的新问题。这些是切身问题,是我自己,也是我家人、朋友、同学、同事们都要面对的问题。


高渊:你后来成为吉隆坡马来亚大学的第一批教师?

 

王赓武:对,我是新加坡马来亚大学的第一批学生,还是吉隆坡马来亚大学的第一批教师。办一个新大学很有意思,那时候忙得不得了,学校发展得很快,当时是整个马来亚联邦唯一的大学。

 

我们历史系人也招得很多,我去的时候是讲师,后来是高级讲师,就被选为文学院院长,做了一年后就当教授。那里也是英国的体系,一个系只有一个教授,我就成了历史系主任。

 

高渊:后来是什么原因促使你离开?

 

王赓武:从1959年到1968年,我在吉隆坡马来亚大学工作了差不多10个学年。事情忙得不得了,学生又多,一直在到处请老师。我自己既是院长,又是系主任,还要教书,而且因为是新大学,一开始没有研究生,改文章都要自己改,没人帮忙的。

 

总之是手足忙乱,没有时间做研究。我有些担心,如果一直这样下去,研究方面不会有新成果。我当时出版的书,其实都是我的论文。就在这时候,澳大利亚国立大学请我去当教授,这是一个研究型大学,对我的引诱力太强了。

 

高渊:当时,你的研究重点还是中古史吗?
   

王赓武五代史做不下去了,因为在教学和管理上要花很多时间,在那种环境下很难持续。我开始做海外华人研究,尤其是东南亚华侨所面对的新问题。这些是切身问题,是我自己,也是我家人、朋友、同学、同事们都要面对的问题。
   

但当时,当代中国的资料在马来西亚和新加坡都看不到,属于禁书。在去澳大利亚前一年,就是1967年,韩国教育部请我去韩国讲学一个月,看到他们对中国的东西都保留得很好,图书馆也非常好,我看了很激动。刚巧那时候澳大利亚国立大学远东历史系请我去,我从韩国回来跟太太讲,“还是去吧,至少澳大利亚是开放的。”

   

高渊:对澳大利亚国立大学印象怎么样?
   

王赓武:他们的图书馆很好,尤其是关于当代中国的资料,能买到的他们都买。我觉得太有意思了,就写了几篇当代中国的研究文章,后来出了本书。
   

我先是当远东历史系主任,他们也是传承了英国那套制度,一个系只有系主任是教授。后来叫我当太平洋研究院院长,做了5年,我不想再做了,就回到系里当教授。这时候,香港大学来请我当校长了。



我去的时候,香港大学是一个典型的殖民地大学,一直不重视研究,这样学校怎么办得好?


高渊:唐德刚先生写过一篇文章,说他一眼就看出,你要么当外交家,要么当大学校长。

 

王赓武:我曾在伦敦遇到过他,但跟他不熟,当时我只知道他在哥伦比亚大学搞口述史。他那篇文章是在我当校长之后写的,我们这些研究历史的人都这样,事情过去了,我都知道了。

 

高渊:香港大学为什么请你去当校长?

 

王赓武到现在我也没弄清楚是为什么,而且我自己从来没有想过要当大学校长。

  

高渊:香港大学是怎么向你发出邀请的?

 

王赓武:香港的大学委员会每年开两三次会,但不是都在香港开,有时候会在英国开。我当了两三年委员,后来就不当了,但也许在那时候,香港大学校方对我有印象。

 

他们找校长是全球物色人选,我根本没想过,更没提出申请。有一天,香港大学来联系我,问我对校长职位有没有兴趣,是否愿意去香港谈一谈?我就跟我我太太讲,这又是一个很好的机会。

 

高渊:对你来说,这个机会意味着什么?

 

王赓武:一是出于对当代中国的兴趣,对我来说,香港是个很好的观察点,离中国大陆不太近也不太远;二是出于历史的兴趣,当时整个东南亚已经去殖民地化了,香港还是大英帝国最后一个殖民地,我是在殖民地出生长大的,对西方帝国如何去帝国化,还是蛮感兴趣的。

 

高渊:你从1986年开始担任港大校长,当时你觉得港大是一所怎样的大学?
   

王赓武:我去的时候,香港大学是一所典型的殖民地大学,一直不重视研究。英国是帝国教育制度,好的研究型大学都在英国本土,优秀的学生都送到英国去做研究,而殖民地的学校不需要做研究。这就等于在他们自己的帝国体系内,做了分工,像港大这样的大学只要做好教学就行了。
   

这是个很大的问题,一个大学没有真正一流的研究环境和研究成果,这个学校怎么办得好?我的前任黄丽松校长已经看到这个问题,他是港大第一位华人校长,他向大学委员会争取更多的研究经费,但没能获得同意。

 

高渊:你的目标是要把港大转变为研究型大学?

 

王赓武:我跟黄丽松校长的看法一致,港大有最好的学生,教师也很认真教书,不敢说每个人都不错,但总体水平相当高。所以教学方面不成问题,而且学生那么优秀,他们都会自学。但学校没有研究成果,我觉得学校不能这么办下去。

 

我去了之后,就不停地争取研究经费。但好不容易申请下来了,又面对一个问题,怎么鼓励老师们做研究?因为在那个环境中,大多数老师只会教学,都好多年不做研究了,这靠什么去推动呢?

 

高渊:具体是怎么做的?

 

王赓武:一方面,我要求老师们都去申请研究基金,事先都要写好课题规划,有的人连规划都写不出来,真是头疼得很;另一方面,我们扩大了对中国大陆的研究生招生,香港的学生不爱读研究生,他们要早点赚钱。这对港大的老师又是一种压力,你不做研究,怎么带研究生?

   

高渊:到你1995年卸任港大校长,港大转型成功了吗?

 

王赓武坦白地讲,还有一个推动力,就是港大的老师非常关心回归之后怎么样。我跟他们说,你们如果没有研究成绩,以后没人理你的,就没有希望了。他们明白,要受到中国的大学和教育部尊重,自己一定要有足够的学术成果。

 

临近回归那几年,不少港大教师移民了,这确实带来了相当大的冲击。但也有好处,他们走了,我可以请新的人来,对新人可以提出更高的要求。有一点港大是非常有优势的,就是香港的薪水很高。当时港币和美元直接挂钩,那几年美元一直在升值,港币也就很值钱。

 

这样过了几年,慢慢地就好了。后来到我走的时候,基本上解决了转型问题。

 

学校很支持我们(东亚所),更重要的是中国发展得这么好,我们是搭上了中国的快车。


高渊:你从香港大学荣休后,为何会选择来新加坡?

 

王赓武:原计划是回澳大利亚国立大学,他们也欢迎我回去。但正好新加坡副总理吴庆瑞找我,当时他已经退休了,他当副总理时办了这个东亚所,最早叫东亚哲学研究所,后来改名东亚政治经济研究所,再后来改名东亚研究所。其实就是研究当代中国,因为他认为新加坡对中国太不了解了。

 

那时候,他是东亚所主席,我们是老朋友,比我大十岁。他身体不好,跟我说:“请你来帮我。”我说要回澳大利亚,他说:“我需要你现在就来帮我。”



高渊:这样你就答应去新加坡了?

 

王赓武:我以为来个两三年,就回澳大利亚了。没想到,到今年已经21年了。

 

高渊:你是怎么规划东亚所的发展的?

 

王赓武:1996年,我来的时候,东亚所是一个独立的研究机构,不归属新加坡国立大学。吴庆瑞希望自由独立,但我跟他说,这个独立的研究所规模太小,而且经费不足,只有放到大学里面,才能请到更优秀的人,因为很多人都觉得在大学里面才有前途。

 

吴庆瑞一开始很不愿意,后来他提了个要求,就是要我来当所长,具体负责东亚所的运作。这样我就当了十年东亚所所长,直到2007年改任东亚所主席。

 

高渊:东亚所这些年发展得挺快。

 

王赓武:还不错。学校很支持我们,更重要的是中国发展得这么好,我们是搭上了中国的快车。


中国正面临第四次崛起,目前中国的改革动力,可以和2000多年前秦统一中国时的爆发力相提并论。


高渊十多年前,你曾经写过一篇文章,认为中国正面临历史上第四次崛起,现在依然持这个观点吗?

 

王赓武:对。那篇文章是用英文写的,是给外国人看的,让他们了解中国的历史发展是起起伏伏的,它衰落了,但还可以复兴,这是中国的特点。很多文明一旦衰落就完了,被别的文明代替了。

 

在中国历史上,第一次崛起是秦汉时期,第二次是隋唐时期,关于第三次崛起充满了争议,我认为是明清时期,现在是第四次。中国的关键是要统一,一旦分裂肯定是最弱的时期。

 

高渊:中国的第四次崛起跟以往三次相比,有什么不同?

 

王赓武:目前中国的改革动力,完全可以和2000多年前秦第一次统一中国的爆发力相提并论。今天的中国还让人想起7世纪时中国的复兴。那时的中国战胜了外来入侵,吸收了外来思想,还向外国贸易和新技术打开了大门,为今天的中国创造了宝贵的文化遗产。

 

当然,世界在经历了欧洲的殖民主义和帝国主义后已经面目全非,中国的这一次崛起与以往截然不同。那种认为中国将赶超并威胁其他大国的说法,实际上是一种误解。对中国来说,真正重要的是,如何面对社会显现的问题,如何保持现行社会制度的稳定,如何实现国家统一?

 

这意味着,中国需要的是和平和善意。这不仅是当前的需要,而且是长期的需要。因为中国要把数量庞大的劳动力带入小康生活,并不是件容易的事。

 

高渊:你在海外研究中国历史,你觉得有什么利弊?

 

王赓武:可能看中国历史的角度不一样。你说我传统不传统,这很难说。因为我有我父亲的影响,他教我的东西相当传统。但我在外国学校学的东西,受了西方历史教育的影响,他们的史学传统跟中国的不太一样。

 

高渊:你现在是哪国国籍?

 

王赓武:现在是澳大利亚,以前是马来西亚,80年代入籍澳大利亚。

 

高渊:你生在印尼,学在新加坡、中国和英国,先后在马来亚、澳大利亚的大学任教,又在香港大学当了十年校长,现在又回到了新加坡。在你内心,你认同自己是哪国人?

 

王赓武:我要老实承认,我现在的国家观念不强。我一生的经验,国家好像已经疏离了,对我来说,我的家人在哪里,朋友在哪里,这才重要。

 

我非常幸运的是,我工作的几个大学环境都很好,都是非常自由的。我研究什么,写什么文章,从来没人干涉过,没有人说你不应该写什么。这方面,我太幸运了。所以当我看到有些同事所处的环境不好,我会非常同情他们。


本文来源:解放日报·上观新闻

作者:高渊

微信编辑:胡雨松



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