【高访】王赓武：中国正经历历史上第四次崛起

他被新加坡前总统纳丹称为“新加坡国宝级学者”，其实，他是澳大利亚公民；

他被公认为与余英时、许倬云齐名的“海外三大华人史学大师”，但他说，那两位是中国教育体系培养的传统学者，他则是从外国人视角看中国历史；

他被口述史家唐德刚比作顾维钧大法官，说他不做驻强国大使，也应做大学校长。果然，王赓武当了十年香港大学校长。我提及此事，王教授笑道：“唐德刚是马后炮，我当了校长以后才说的这话。”

87岁的王赓武教授一头银发纹丝不乱，虽是盛夏，依然身着笔挺的灰色西服，一口标准的普通话，时而穿插几句英文。诚如唐德刚先生当年所言，他兼具了中国儒生和英国绅士的气质。

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这位老绅士的经历颇为特别。他生于印尼泗水，求学于怡保、南京、新加坡和伦敦，任教于吉隆坡马来亚大学和澳大利亚国立大学，执掌香港大学整整十年。从港大荣休后，应新加坡前副总理吴庆瑞之邀，担任新加坡国立大学东亚研究所所长、主席，至今已21年。

2015年11月，习近平访问新加坡时，前往新加坡国立大学，在“新加坡讲座”上发表演讲。作陪的除了李显龙等新加坡政要，还有国立大学校长陈祝全和王赓武。演讲结束后，王赓武向习近平赠送礼物——由新加坡本土陶艺家创作的一件陶瓷艺术品。

虽已耄耋，但王赓武每周还会到东亚所上两三天班，而且都是自己开车。“现在年纪大了，尽量避免晚上开车，好在新加坡不大，开车也就十分钟。”他还每年要来两三次中国，或讲学或开会。但他都会避免冬天远行，因为在东南亚住了几十年，“早就成了热带动物”。

王赓武档案

祖籍江苏泰州，1930年生于荷属东印度（今印度尼西亚）泗水。南京中央大学肄业，新加坡马来亚大学历史系毕业，伦敦大学博士。先后任吉隆坡马来亚大学教授、历史系主任、文学院院长，澳大利亚国立大学教授、远东历史系主任、太平洋研究院院长，1986年起，担任十年香港大学校长。现任新加坡国立大学特级教授、东亚研究所主席，台湾中央研究院院士。

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那时候的南洋华人都是纯粹的华侨，没有移民的概念，总是要想法回家的。

高渊：你生在印尼泗水，这个地方现在听起来还是觉得很遥远。

王赓武：印尼当时叫荷属东印度，还是荷兰人统治时期。因为我父亲在泗水华侨中学当校长，这是当地第一家华人中学。但没过多久，就遇到了全球性的经济萧条，这个中学办不下去了，只能离开了。

高渊：离开泗水时你多大了？

王赓武：一岁多一点。我父母当时很想回国，但没有旅费，就去了马来亚霹雳州的怡保，当副视学官，就是为霹雳州政府管理当地华校。

所以我对泗水没什么印象，坦率地说，现在问我家乡在哪里，不是泗水，更不是泰州，泰州就是祖籍，而是怡保。我在那里一直住到16岁回国，从南京回来后，又在怡保住了几个月，才去新加坡念书。

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当时有人看到，工学院录取的学生中，有个学生叫朱镕基，但他自己选择上了清华。

高渊：你从小上的是华校还是英校？

王赓武：英校。我父亲让我到英校去练英文，华校的那些东西他可以教，他从《三字经》开始，包括《古文观止》等等，四书五经是选读的。他只教我文言文，不教白话文，也不鼓励我看白话文的书。

家里完全说中文，学校是英校，这是两个不同的世界，观念思路都不一样。但也有它的好处，英文学好了之后，懂得外国人的世界观，而且当时马来亚是英国的半殖民地，不了解他们不行，所以我父亲鼓励我学好英文。

高渊：你们全家是1947年回国的？

王赓武：对，坐船回来的。这是我第二次回国，第一次是1936年，我才6岁，父母带着我回了趟老家泰州，住了大概两三个月。那次见到了祖父母，等我1947年回泰州时，祖母已经去世了，只见到了祖父。

回来大概不到一个月，就去南京考试了。我记得是6月底，天热得不得了。我父亲帮我报的名，考中央大学外文系。

高渊：为什么考外文系？

王赓武：因为别的系考不上吧。中央大学那年只招400人，而且工科多，理科还好，文科很少。我想主要是两个原因，一是经费不足，当时在打内战，二是刚刚爆发了反饥饿、反内战的学生运动，是中央大学带头的，南京政府很头疼，干脆少招点。

中央大学录取的名单，《中央日报》要刊登的。当时有人看到，工学院录取的学生中，有个学生叫朱镕基，但他自己选择上了清华。

高渊：在中央大学学习了几年？

王赓武：一年多一点，二年级第一个学期没念完，学校就解散了，因为解放军已经打到长江边上。

当时我父母又回到怡保了。因为我父亲身体实在不好，他回国后在中央大学附中教书，南京的冬天非常冷，屋子里没有取暖设备，他在南洋待了20多年，完全吃不消，病得很重。1947年的冬天过去后，我母亲就说一定要回怡保了，她很怕我父亲过不去南京的第二个冬天。

高渊：但你继续留在南京？

王赓武：那是1948年底，中央大学已经解散了，大部分江浙学生都回家，我和一些四川学生还留在校园里，想等学校恢复。当时学校还管饭，但社会上物价飞涨，我是比较幸运的，我父母回去之后，每个月给我寄15块港币，我就变成大富翁了。

坦白说，我是不愿回去的，很想在中国开始新的生活。但父母坚决要我回怡保，我是家中独子，就必须得走。上海的叔父帮我买好船票，再赶到南京催促我赶紧走，这样我就只能走了。

高渊：当时怎么去上海，火车还开吗？

王赓武：宁沪铁路还正常，而且不收费，因为全是难民，人多得不得了，都到上海去。我根本挤不上火车，送我的同学把我从窗口推进去，我就一路坐在我的箱子上。到上海大概是半夜一两点钟，外面戒严了，可以下车，但不能出站。我一直坐在箱子上，等到早上6点才出站，那已经是12月初了，冷得不得了。

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我一直都没得到好好的指导，好在当时看到一个英国人在写博士论文，才知道博士论文该怎么写。

高渊：你是从什么时候决定研究历史的？

王赓武：我上大学时，喜欢参加各种活动，演戏、办报、诗文活动等等，从来没想过当学者。后来遇到帕金森教授，他给我自由发挥的空间，他一直跟我说，你对什么有兴趣，你觉得自己能做什么，你就做什么。

到我写毕业论文的时候，他建议我写本地史。而且，他要求我学会用档案，因为这是研究历史的方法。我想，我的论文一定要跟中国、跟华人有关系，就想研究康有为和孙中山。

高渊：你在新加坡找档案？

王赓武：当时去中国大陆或台湾找档案都不合适，帕金森教授说，可以去香港。他给我去香港的旅费去，我在香港待了一个多月，找不少人谈。我这篇论文是想研究康梁和孙中山在新马的历史，讲的是戊戌政变之后，康有为的保皇党和孙中山的革命党之间的斗争，当时可以说把华侨社会分裂成两部分。

我还去新亚书院拜访了钱穆，他对我态度非常好，很高兴跟我谈历史。当时，他刚出版了《中国历代政治得失》，书很薄，我特别喜欢，也是对我后来历史研究影响最深的一本书。

高渊：后来你去英国伦敦大学读博士，为何选了中国历史？

王赓武：说起来也是笑话，英国的制度很特殊，我是先拿到奖学金，至于哪个学校收我是另外一回事。我申请了伦敦大学亚非学院，想跟一位研究明史的教授学习，但我到的时候，他却走了，去了澳大利亚。

学校里面研究中国历史就那么几个，他们看到我是从东南亚来的，就让我跟一位研究东南亚历史的教授学习。他问我想研究什么，我说兴趣在中国历史，他说可以，但你要自己负责，然后他就不管我了。

高渊：他鼓励你自己研究？

王赓武：他不管的，我就天天自己去图书馆。其实，英国的教育制度就是这样，跟美国相反。美国是不管你以前学什么，可以给你一两年的功夫，培训你做这件事。英国不是，他们要求你以前的成绩非常好，收你的理由是因为你能够自学、自己做研究。

高渊：博士论文是怎么写出来的？

王赓武：我一直都没有得到好好的指导，好在当时看到一个英国人在写博士论文，才知道博士论文该怎么写。那个英国人的博士论文题目是《安禄山叛乱的历史背景》，写得很精彩，他的学问非常好，后来当了剑桥大学教授。

我刚好在研究唐史，很喜欢《资治通鉴》里唐朝的那一部分，看到他那本博士论文，我受到了启发，我就研究中国中古史了。

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五代史做不下去了，因为在教学和管理上要花很多时间，在那种环境下很难持续。我开始做海外华人研究，尤其是东南亚华侨所面对的新问题。这些是切身问题，是我自己，也是我家人、朋友、同学、同事们都要面对的问题。

高渊：你后来成为吉隆坡马来亚大学的第一批教师？

王赓武：对，我是新加坡马来亚大学的第一批学生，还是吉隆坡马来亚大学的第一批教师。办一个新大学很有意思，那时候忙得不得了，学校发展得很快，当时是整个马来亚联邦唯一的大学。

我们历史系人也招得很多，我去的时候是讲师，后来是高级讲师，就被选为文学院院长，做了一年后就当教授。那里也是英国的体系，一个系只有一个教授，我就成了历史系主任。

高渊：后来是什么原因促使你离开？

王赓武：从1959年到1968年，我在吉隆坡马来亚大学工作了差不多10个学年。事情忙得不得了，学生又多，一直在到处请老师。我自己既是院长，又是系主任，还要教书，而且因为是新大学，一开始没有研究生，改文章都要自己改，没人帮忙的。

总之是手足忙乱，没有时间做研究。我有些担心，如果一直这样下去，研究方面不会有新成果。我当时出版的书，其实都是我的论文。就在这时候，澳大利亚国立大学请我去当教授，这是一个研究型大学，对我的引诱力太强了。

高渊：当时，你的研究重点还是中古史吗？
   

王赓武：五代史做不下去了，因为在教学和管理上要花很多时间，在那种环境下很难持续。我开始做海外华人研究，尤其是东南亚华侨所面对的新问题。这些是切身问题，是我自己，也是我家人、朋友、同学、同事们都要面对的问题。
   

但当时，当代中国的资料在马来西亚和新加坡都看不到，属于禁书。在去澳大利亚前一年，就是1967年，韩国教育部请我去韩国讲学一个月，看到他们对中国的东西都保留得很好，图书馆也非常好，我看了很激动。刚巧那时候澳大利亚国立大学远东历史系请我去，我从韩国回来跟太太讲，“还是去吧，至少澳大利亚是开放的。”

高渊：对澳大利亚国立大学印象怎么样？
   

王赓武：他们的图书馆很好，尤其是关于当代中国的资料，能买到的他们都买。我觉得太有意思了，就写了几篇当代中国的研究文章，后来出了本书。
   

我先是当远东历史系主任，他们也是传承了英国那套制度，一个系只有系主任是教授。后来叫我当太平洋研究院院长，做了5年，我不想再做了，就回到系里当教授。这时候，香港大学来请我当校长了。

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我去的时候，香港大学是一个典型的殖民地大学，一直不重视研究，这样学校怎么办得好？

高渊：唐德刚先生写过一篇文章，说他一眼就看出，你要么当外交家，要么当大学校长。

王赓武：我曾在伦敦遇到过他，但跟他不熟，当时我只知道他在哥伦比亚大学搞口述史。他那篇文章是在我当校长之后写的，我们这些研究历史的人都这样，事情过去了，我都知道了。

高渊：香港大学为什么请你去当校长？

王赓武：到现在我也没弄清楚是为什么，而且我自己从来没有想过要当大学校长。

高渊：香港大学是怎么向你发出邀请的？

王赓武：香港的大学委员会每年开两三次会，但不是都在香港开，有时候会在英国开。我当了两三年委员，后来就不当了，但也许在那时候，香港大学校方对我有印象。

他们找校长是全球物色人选，我根本没想过，更没提出申请。有一天，香港大学来联系我，问我对校长职位有没有兴趣，是否愿意去香港谈一谈？我就跟我我太太讲，这又是一个很好的机会。

高渊：对你来说，这个机会意味着什么？

王赓武：一是出于对当代中国的兴趣，对我来说，香港是个很好的观察点，离中国大陆不太近也不太远；二是出于历史的兴趣，当时整个东南亚已经去殖民地化了，香港还是大英帝国最后一个殖民地，我是在殖民地出生长大的，对西方帝国如何去帝国化，还是蛮感兴趣的。

高渊：你从1986年开始担任港大校长，当时你觉得港大是一所怎样的大学？
   

王赓武：我去的时候，香港大学是一所典型的殖民地大学，一直不重视研究。英国是帝国教育制度，好的研究型大学都在英国本土，优秀的学生都送到英国去做研究，而殖民地的学校不需要做研究。这就等于在他们自己的帝国体系内，做了分工，像港大这样的大学只要做好教学就行了。
   

这是个很大的问题，一个大学没有真正一流的研究环境和研究成果，这个学校怎么办得好？我的前任黄丽松校长已经看到这个问题，他是港大第一位华人校长，他向大学委员会争取更多的研究经费，但没能获得同意。

高渊：你的目标是要把港大转变为研究型大学？

王赓武：我跟黄丽松校长的看法一致，港大有最好的学生，教师也很认真教书，不敢说每个人都不错，但总体水平相当高。所以教学方面不成问题，而且学生那么优秀，他们都会自学。但学校没有研究成果，我觉得学校不能这么办下去。

我去了之后，就不停地争取研究经费。但好不容易申请下来了，又面对一个问题，怎么鼓励老师们做研究？因为在那个环境中，大多数老师只会教学，都好多年不做研究了，这靠什么去推动呢？

高渊：具体是怎么做的？

王赓武：一方面，我要求老师们都去申请研究基金，事先都要写好课题规划，有的人连规划都写不出来，真是头疼得很；另一方面，我们扩大了对中国大陆的研究生招生，香港的学生不爱读研究生，他们要早点赚钱。这对港大的老师又是一种压力，你不做研究，怎么带研究生？

高渊：到你1995年卸任港大校长，港大转型成功了吗？

王赓武：坦白地讲，还有一个推动力，就是港大的老师非常关心回归之后怎么样。我跟他们说，你们如果没有研究成绩，以后没人理你的，就没有希望了。他们明白，要受到中国的大学和教育部尊重，自己一定要有足够的学术成果。

临近回归那几年，不少港大教师移民了，这确实带来了相当大的冲击。但也有好处，他们走了，我可以请新的人来，对新人可以提出更高的要求。有一点港大是非常有优势的，就是香港的薪水很高。当时港币和美元直接挂钩，那几年美元一直在升值，港币也就很值钱。

这样过了几年，慢慢地就好了。后来到我走的时候，基本上解决了转型问题。

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学校很支持我们（东亚所），更重要的是中国发展得这么好，我们是搭上了中国的快车。

高渊：你从香港大学荣休后，为何会选择来新加坡？

王赓武：原计划是回澳大利亚国立大学，他们也欢迎我回去。但正好新加坡副总理吴庆瑞找我，当时他已经退休了，他当副总理时办了这个东亚所，最早叫东亚哲学研究所，后来改名东亚政治经济研究所，再后来改名东亚研究所。其实就是研究当代中国，因为他认为新加坡对中国太不了解了。

那时候，他是东亚所主席，我们是老朋友，比我大十岁。他身体不好，跟我说：“请你来帮我。”我说要回澳大利亚，他说：“我需要你现在就来帮我。”

高渊：这样你就答应去新加坡了？

王赓武：我以为来个两三年，就回澳大利亚了。没想到，到今年已经21年了。

高渊：你是怎么规划东亚所的发展的？

王赓武：1996年，我来的时候，东亚所是一个独立的研究机构，不归属新加坡国立大学。吴庆瑞希望自由独立，但我跟他说，这个独立的研究所规模太小，而且经费不足，只有放到大学里面，才能请到更优秀的人，因为很多人都觉得在大学里面才有前途。

吴庆瑞一开始很不愿意，后来他提了个要求，就是要我来当所长，具体负责东亚所的运作。这样我就当了十年东亚所所长，直到2007年改任东亚所主席。

高渊：东亚所这些年发展得挺快。

王赓武：还不错。学校很支持我们，更重要的是中国发展得这么好，我们是搭上了中国的快车。

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中国正面临第四次崛起，目前中国的改革动力，可以和2000多年前秦统一中国时的爆发力相提并论。

高渊：十多年前，你曾经写过一篇文章，认为中国正面临历史上第四次崛起，现在依然持这个观点吗？

王赓武：对。那篇文章是用英文写的，是给外国人看的，让他们了解中国的历史发展是起起伏伏的，它衰落了，但还可以复兴，这是中国的特点。很多文明一旦衰落就完了，被别的文明代替了。

在中国历史上，第一次崛起是秦汉时期，第二次是隋唐时期，关于第三次崛起充满了争议，我认为是明清时期，现在是第四次。中国的关键是要统一，一旦分裂肯定是最弱的时期。

高渊：中国的第四次崛起跟以往三次相比，有什么不同？

王赓武：目前中国的改革动力，完全可以和2000多年前秦第一次统一中国的爆发力相提并论。今天的中国还让人想起7世纪时中国的复兴。那时的中国战胜了外来入侵，吸收了外来思想，还向外国贸易和新技术打开了大门，为今天的中国创造了宝贵的文化遗产。

当然，世界在经历了欧洲的殖民主义和帝国主义后已经面目全非，中国的这一次崛起与以往截然不同。那种认为中国将赶超并威胁其他大国的说法，实际上是一种误解。对中国来说，真正重要的是，如何面对社会显现的问题，如何保持现行社会制度的稳定，如何实现国家统一？

这意味着，中国需要的是和平和善意。这不仅是当前的需要，而且是长期的需要。因为中国要把数量庞大的劳动力带入小康生活，并不是件容易的事。

高渊：你在海外研究中国历史，你觉得有什么利弊？

王赓武：可能看中国历史的角度不一样。你说我传统不传统，这很难说。因为我有我父亲的影响，他教我的东西相当传统。但我在外国学校学的东西，受了西方历史教育的影响，他们的史学传统跟中国的不太一样。

高渊：你现在是哪国国籍？

王赓武：现在是澳大利亚，以前是马来西亚，80年代入籍澳大利亚。

高渊：你生在印尼，学在新加坡、中国和英国，先后在马来亚、澳大利亚的大学任教，又在香港大学当了十年校长，现在又回到了新加坡。在你内心，你认同自己是哪国人？

王赓武：我要老实承认，我现在的国家观念不强。我一生的经验，国家好像已经疏离了，对我来说，我的家人在哪里，朋友在哪里，这才重要。

我非常幸运的是，我工作的几个大学环境都很好，都是非常自由的。我研究什么，写什么文章，从来没人干涉过，没有人说你不应该写什么。这方面，我太幸运了。所以当我看到有些同事所处的环境不好，我会非常同情他们。

本文来源：解放日报·上观新闻

作者：高渊

微信编辑：胡雨松

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