专访彼得·圣吉：我们如何过上更好的生活
“理解人类和社会的系统，而不是商业管理。”
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作者：柯恩，《商业评论》副主编。
本文首发于《商业评论》2012年12月号
彼得·圣吉（Peter M. Senge）被誉为“学习型组织之父”，是一位世界级的管理大师，因《第五项修炼》一书而享誉全球，同时他也是中国传统文化的知音。
近日，应彼得·德鲁克管理学院的邀请，《商业评论》副主编柯恩专程赴香港独家专访了彼得·圣吉先生。
彼得·圣吉先生虽然已经65岁了，但是看上去非常年轻，充满活力。圣吉先生早年因为倡导建立学习型组织而闻名，近年的研究重点已经转向了可持续发展以及人类和地球的未来命运。
在采访中，能真切感受到圣吉先生悲天悯人、投身入世的慈悲情怀。圣吉先生彬彬有礼，平易近人，将东方和西方的优点集于一身，可谓谦谦君子，温润如玉。
在此次专访中，彼得·圣吉畅谈了他和东方文化的缘分，及对中国未来发展方式的思考，总结了自己多年来研究系统论和学习型组织的心得体会，并对比了中国、美国、印度、日本等国的发展路径，提出了人类社会可持续发展的新思维。
让我们先从你和中国的缘分开始吧。我们知道，你和南怀瑾私交甚好，你从他那里学到了什么呢？
彼得·圣吉：对我而言，他是一位了不起的老师。我毕生的兴趣就是东方传统文化，所以我向南怀瑾学习了很多中国文化。他是佛教、道教和儒教的集大成者。他也是非常实际的人。他还是一位极不寻常的人。他教给了我很多最深邃的关于管理和领导的中国传统哲学思想。
为什么中国可以维持几千年的社会体系？很明显，世间万物息息相关、循环不息。尽管有人说，中国历史上有几百年过得很艰难，但不要忘了，中国有数千年的历史，一直延续至今。
我最核心的兴趣就是理解人文系统，所以能有幸和南怀瑾一起生活、一起工作、一起学习、一起合作，对我而言，这是一个非常好的机会，让我从历史长河的角度去真正认识中国。
你为什么会对亚洲，特别是中国的传统文化和哲学思想这么感兴趣呢？对于美国人来说，这可不太常见。
彼得·圣吉：没错，你说得很对，我也不知道为什么，哈哈。其实，我小时候住在洛杉矶，那时我最好的朋友是个日本人，我经常去他家做客。
所以，那时我就对东亚文化非常有好感——他们的礼貌、他们的敏感都让我印象深刻。虽然我不知道我可以活到多老，但我知道东亚文化将是我毕生的兴趣所在。
那你有什么喜欢的中文书吗？
彼得·圣吉：我非常偏心的，我认为南怀瑾的书很好。他重新诠释了“学习”的定义，这一点具有历史意义。
南怀瑾先生从更广泛的角度解释了儒家传统，在他看来，儒家其实和道教、佛教的思想没有特别大的区别。三种思想体系都关注人类自身的深入发展，目的是让我们的社会协同运转，只是方式有所不同。
佛家、道家和儒家思想都关注人类的发展，都关注深入学习，区别在于关注的重点不同。道家思想讲的是我们如何与自然和睦相处，怎样理解人类自己的身体系统，比如说中医体系，对吧？佛家是关于精神世界，让我们明白思维的微妙动态。儒家思想是关于群体与社会，教育我们如何修身养性，彼此和谐共处。
在南怀瑾最后的5年时间里，他主要的著作和教学都是关于教育，现在我们可以看到这些书。我觉得他向我们展示了中国传统文化对于教育的理解——“教诲”。
南怀瑾说中国传统文化中没有“教育”这个词，这个词是十九世纪从西方传进来的，让我们知道西方的教育体系。而中国则有一个古老的概念“教诲”——教育之后，还要转变。我认为这是一个非常重要的理念。
如果我们想要改变社会，首先就要改变我们的教育方式，改变学校的运转方式。我们要回到一个源观点，那就是教育是关于人类的转变（transformation），这样社会才能以不同的方式发展。
我是南怀瑾的学生，我还是比较偏心的。我认为他对中国文化的贡献非常大，但是我会把他的贡献看作是对人类整体的贡献，而不只是对中国的贡献。
谈到可持续发展的话题，在你的新书《必要的革命》中，你说如果中国人或印度人也采取美国人的生活方式，或许我们需要两到三个地球，资源都不一定够用。但是实际上许多发展中国家的人们确实想过上美国式生活，买更多的商品，住更大的房子，开更大的汽车。如果你告诉他们说不应该追求这样的生活方式，他们也许会觉得不公平。我们怎么才能说服他们放弃这种梦想呢？
彼得·圣吉：我想让人们放弃这种梦想的唯一方法就是让他们有更好的梦想。这才是关键。直接告诉人们不要做什么事情，基本上不可能奏效。通常我们告诉某人你别去做某事，他们就越想做，除非他们找到更值得做的事。
美国人从高水平消费和物质富足中得到好处，这对世界上其他国家的人也很有吸引力。但是我们必须找到一些更吸引人的东西。这就是为什么我开始关注幸福感，思考如何让人们真正幸福开心。
举例来说，实际上，人们并不需要汽车。汽车只不过是车道上一堆金属电子元器件组装起来的东西而已。我们真正需要的，是汽车带给我们的好处。人们其实也不需要智能手机，它只是塑料和一些稀有金属组装起来的设备，我们真正需要的是手机带给我们的好处。
所有的物件都会让我们受益，问题在于我们有没有真正思考到底想要的是什么。
比如我们需要移动的自由，想要四处逛逛，去其他地方看一看。而汽车就是自由移动的标志性产品——人们真正想要的是移动的自由，而不是一个机械设备。智能手机则是把人与人联系起来的标志性产品——人们真正想要的是和别人联系起来，而不是一个电子设备。
通常这些东西给我们带来好处的同时，也带来了副作用。汽车带来了移动的自由，但它也引起交通堵塞和污染。手机使人与人联系起来，但也可以使你每天只是玩手机而不做其他事，就这么过下半辈子。用不了多久你就会只盯着手机屏幕，对外面的绿树蓝天视而不见了。
所以，真正的问题就是我们的信心是如何建立的。我想今天人们都有信心，认为自己的生活可以过得更好。在中国我看到很多这样的例子。这种正能量来源于中国人相信自己的生活会过得更好的信心。这是非常好的事情，但问题是我们要怎样做，才能过上更好的生活呢？
我这次从美国来的路上在奥地利稍作停留——我上学的时候离开家乡，去的第一个国家就是奥地利。我非常喜欢奥地利的文化，喜欢关于奥地利人生活方式的方方面面。
大多数人都会说奥地利人的生活过得很好。奥地利有非常美丽的山峰，他们还有自己的音乐传统，他们很注意保护自己的文化。
我这次去奥地利是参加维也纳的一个会议。八百位与会代表讨论增长的问题。劳工部、财政部的部长们都有出席。他们提了一个非常有建设性的问题，为什么我们要把GDP的增长作为我们的目标呢？GDP的增长真的使我们受益吗？
从某些层面讲，GDP增长带来的问题远远超过了好处。我想越来越多的国家开始问这个问题。现今社会就经济问题而言，我们面临最大的问题就是就业。
在欧洲，这个问题非常严重，越来越多的年轻人找不到工作，更不用说找到好的工作。从单纯的经济角度出发——不是从生态学或文化的角度出发，我们的目标之一就是提供工作，提供好的工作，提供可以让员工真正享受的工作，提供可以为社会做出贡献的工作。
但是GDP很简单，它或许可以创造工作岗位，或许并不能。讲大一些，就像商业运作一样——如果你只是一味考虑利润、投资回报，不重视工作的意义，你就无法留住员工，也就无法创造利润。
一个好的经理人考虑的是在我和公司一同成长的时候，我还能贡献社会，还能为员工提供有意义的工作。这才是我们应该有的目标。整个社会的目标也同样如此。GDP增长也许会是一个很坏的衡量指标。
所以我看到现在许多国家，就像奥地利一样，开始思考这个问题。此次在维也纳与会的八百位代表中，既有商人，也有政府官员，这一切对我来说是非常积极的信号。现在每个人都知道提升国民的幸福感才是最重要的。
亚洲有一个很小的国家叫不丹，总人口还不到一百万，这是一个非常有代表性的国家，它的经济不发达，但它却成为一个非常令人振奋的国家，他们在提升国民的幸福度，不丹的人民过得很幸福。我们要追求国民幸福的增加，而不是追求国民产出的增加。
说到“让员工真正享受工作”，可以举个中国的例子吗？
彼得·圣吉：这样的例子非常多，许多公司都在为此做长期的努力，他们的员工也非常爱他们的工作。
我在中国待的时间不够长，和中国公司相处的时间也不够多，了解的程度也不是那么深入，但是我知道的一家优秀企业是江淮汽车，这家公司是学习型组织社区中的一员。它位于安徽省，我在那里待过一段时间。他们的员工非常喜欢自己的工作。
这是一家汽车制造公司，我花了很多时间观看他们制造大型公交车的流水线。他们的员工工作得很开心，因为他们是一个真正的团队，一起协力工作。他们做了许多事情，以建立优秀的团队。员工们每天还一起做工间操。
我和工厂里的工人很聊得来，他们都很爱他们的工作。我觉得他们的团队精神真的很好，彼此传递着正能量。
你获得过很多荣誉，大家都认为你是少数几个在全球有着广泛影响力的管理学者。在你看来，你的哪方面工作对世界的影响最大呢？
彼得·圣吉：其实很难知道答案。在这样一个非常复杂的商业系统中谈论某个人的影响力是非常困难的事情。
我想，今天在商业世界里的许多人都明白学习的重要性。这个世界错综复杂，变化莫测，而且商业本身也是非常复杂的。只是被动地对新情况做出反应，和真正去学习并创造学习氛围是非常不同的。能够做好这一点的公司并不是很多，因为这很困难。
我想我们正在做的事情是希望为子孙后代带来真正重大的改变。这需要长期的努力。如何在企业和其他性质的组织中建立文化，其关键在于持续性学习。
而持续性学习并非易事，维持这样的组织文化也并非易事。我认为这是一项长期的事业，今天越来越多的人已经认识到了它（持续学习）的重要性。
能和我们分享一个你的工作在某个组织中开展的具体例子吗？
彼得·圣吉：我昨天在北京参加我们一个项目的毕业典礼。这个项目让大家都受益匪浅，其目标是培养商业、政府和社会工作中的领导者，帮助他们一起应对社会面临的最困难的问题。我认为不同领域的领导者之间的协作非常重要。
你会发现，彼得•德鲁克生命中最后的20年时间里，把研究精力都集中在社会领域，因为他知道这么做的重要性。我认为他做得很对。
在我看来，商界、政府、社会组织这三者之间的协作至关重要。我们在中国开展的这个协作项目，在世界上的其他地方也办过，但这是头一次在中国办，花了四年时间才最终启动。它得到了政府的大力支持，而且如果没有他们的支持，这个项目也是办不成的。
它首次在浙江省举办，正如我前面提到的，有5位市长参加，还有来自国有企业的代表以及从事民间团体研究的学者，但目前还没有民间团体的人员——将来会有的，现在中国有很多迅速发展中的民间团体，但是都刚刚起步。
所有参加这个项目的人一同努力，在一起共事四个半月。这非常难得。这也不仅仅是一个培训项目。有两点值得关注，一是他们做成了什么，二是给他们本人带来了什么样的影响。
这个项目将来会向全国推广开来，或许最终每个省都有自己的版本。这将给类似的项目起到表率作用。我觉得，他们实际做成了什么事情和项目对他们本人的影响这两点都很重要。
我可以举个例子。项目成员中，有一个组的任务是关注老年人问题。我们知道中国现在老龄化越来越严重，我们该如何帮助与支持他们呢？这个小组的观点就是政府应该起到更加积极的作用。
我听说，几年前有个老人去世了四五年才被人发现。这很令人震惊。他们意识到很多老年人很孤单，生活在差不多与世隔绝的环境里，得不到外界的帮助和支持。所以他们想要解决这个问题，做出一些真正的创新。
首先当然是他们有这个愿望去帮助老年人，但是他们真正要做的是帮助老年人了解如何自助、如何与社会融合、如何建立自己的社交网络，以及政府是如何支持老年人建立和维持自己的交际圈的。
第二点就是子女该扮演什么样的角色。所以他们创造了一种完全不同的模式——老年人建立自己的交际圈，子女们予以积极的支持。
之前是以政府为核心的模式，由政府去帮助老年人。而这个小组完全颠覆了过去的模式，建立一种以老年人为核心的新模式，子女和政府来支持老年人做自己想做的事情。从“政府帮助”模式转向“政府支持”模式——通过发挥老年人的主观能动性来建立老年人的社交圈。
这个项目的初始实验阶段为两个月，现在他们在总结试点的经验并加以改进。这非常振奋人心，他们只在短短三个月里就做成了这么多事情。
有一种观点认为，虽然很多企业都在推行建立“学习型组织”，但是没有很成功的例子，这种说法对吗？
彼得·圣吉：在我刚才提到的项目里，就有好多成功的例子，都是学习型组织的典范。
我过去十年的工作主要是促进企业、民间团体和政府这三者之间的协作。举例来说，联合利华是世界最大的食品公司，它旗下的很多品牌如立顿，就和乐施会（Oxfam）合作了十年以上。
乐施会是一家非常著名的社会公益组织，总部在英国，乐施会这个品牌是英国十大最具信誉的品牌，他们长期致力于消除世界贫困。
全球的粮食系统是造成贫困的最主要原因，因为农民和世界商品市场的走势息息相关。粮食的价格下降，农民的收入也跟着下降，最后他们没有办法，不得不放弃耕田。
现在，联合利华和乐施会建立了战略合作伙伴关系，他们把五十万自耕农带进联合利华的粮食链中。联合利华通过自己的全球食品生意，对社会、对环境做出了很大的承诺。
你的研究重点看起来从企业转向了社会。
彼得·圣吉：是的，企业和其他大的组织机构都是包含在社会中的。没错。
根据你的经验，建立“学习型组织”最大的障碍是什么？
彼得·圣吉：是恐惧。最大的障碍就是管理者害怕失去控制。他们觉得自己应该控制一切，应该告诉人们怎么做，应该照顾好其他人。其实经理人应该放手，让人们自己去做。
就像我以前去参观江淮汽车的工厂看到的景象，那里的人们组建了真正的团队，每个人都受到鼓舞。经理人必须学会放手，给员工更多的自主权。
为什么经理人会害怕失去控制？既然放手对公司有好处，那他们为什么害怕呢？
彼得·圣吉：这就是习惯。你知道吗，我们会毫无道理地害怕许多事情，尽管很多都不合理，但这就是习惯。我们已经熟悉了一个系统，一个被掌控的系统。一旦它成了经理人的习惯，你就知道是什么结果了。放弃这些习惯是令人非常害怕的。
你说得没错，放手的管理方式对公司好，对长期的绩效好，对员工好，对社会好，最终对经理人自身也有好处。学会克服这种恐惧，就是一个学习的旅程。
我有两个儿子，大儿子学骑自行车学得很快，那时他五岁，精力非常旺盛，学了几天就学会了。而小儿子却花了两年时间才学会骑车。因为他开始学的时候从车上摔了下来，他就害怕了，不想再从车上摔下来。这就是一个学习的过程，学习可能会是非常困难的事情。
你和彼得·德鲁克先生是忘年交，能谈谈你对他的印象吗？
彼得·圣吉：首先第一点，德鲁克先生是一位奥地利人，我喜欢奥地利人，哈哈，因为我年轻时在那里学习生活过。德鲁克先生是维也纳式绅士的典范。他为人庄重高贵，做事深思熟虑。
你知道德鲁克如何定义自己的专业身份吗，他从不称自己是管理界的大师，他叫自己新闻工作者。这非常有意思。他总是说：“我是一个新闻工作者。”当然，他早年确实从事过传统的新闻工作——我认为这是一个非常重要的职业。
在德鲁克看来，他的工作是在帮助普罗大众理解重要的理念，从而造福社会。这是对新闻工作者非常有趣的定义——可以帮助很多人。
做一个新闻工作者，你的文字必须是朴素的，你不是大学教授，写出来的东西全世界只有另外25个教授能看懂。你不是只为这25个教授而写，你是在为成千上万的普通人而写。他知道他在写一些对社会重要的理念，人们需要理解这些理念以改造社会。我非常尊敬这个观点。我过去从未从这个角度想过新闻工作。
我不知道你是怎么看的，但在当今美国的文化里，人们并不是特别尊重新闻工作者。我们看电视里播的新闻，其实都是在演戏。我们心里清楚，那只不过是做戏而已，我们就像在看电影，而他们都是演员。
但在美国电视史的头一二十年里，我们有非常好的新闻工作者。比如有一位爱德华·默罗（Edward R. Murrow），他在电视新闻史上非常有名。甚至在我小时候，二十世纪六十年代左右，也有一位非常了不起的电视新闻记者沃尔特·克朗凯特（Walter Cronkite）。
我听说一个故事，很好地诠释了什么是好的新闻报道的准则。当时猫王去世了，猫王是那个时代最著名的艺人，每个人都很难过。我想这就像迈克尔·杰克逊去世一样——他们去世时的年纪也差不多，都是自己那个时代最著名的艺人。在迈克尔·杰克逊去世的那两周里，美国所有的新闻整天都是关于他的报道。
而当猫王去世的时候，沃尔特·克朗凯特拒绝在晚间新闻中提到这件事情，因为他认为猫王只是一个娱乐明星，猫王去世是一条新闻——但不是重要的新闻。而新闻要有新闻的价值。他知道新闻的重要性。
反观现在的美国，新闻只剩下了一个价值观，那就是迎合世俗口味，什么吸引人就报道什么，完全商业化了。而像沃尔特·克朗凯特、彼得·德鲁克这样的新闻工作者，他们的工作是报道重要的事件和理念，从而造福社会。
你说小时候有个日本的好朋友，也很喜欢他们的文化。二十世纪八九十年代，日本企业曾经取得巨大的成功，但现在遇到了很多问题，你觉得原因是什么呢？
彼得·圣吉：其实美国的情况也是一样的，只是面临的问题不同。美国经济巨大的负担来自债务和借款。美国人不停地买、买、买。恪守纪律、勇于创新、牺牲精神、勤俭节约这些好传统已经没有了。
这和日本的情况不同。但日本经济和美国经济的停滞还是有共同点的——那就是我们的发展模式有问题，在发展经济的同时不能促进社会的发展。
其实，经济发展只是一个工具而已。“经济”（economy）源自希腊语，原意是家庭管理，是关于方式（means）的，而不是关于目的（aims）的。如果没有清晰的目标，社会富足到底是什么意思？我们想完成什么？实际上，我们已经失去了方向。
所以，美国人不停地买、买、买，借、借、借，然后用借来的钱继续买。美国政府也是如此，政府不停地借贷，因为美国有借贷文化。
而日本人有他们自己的模式，那就是比较严厉。这也是日本文化的问题。日本人可以很开放，但也会很严肃。如果走极端就会变成军国主义。
所以在我看来，我们要有这样一种经济，它不仅带来经济效益，同时也对增进社会福祉有贡献，否则社会就将停滞不前。
中国可以向邻国印度学习什么呢？
彼得·圣吉：我认为印度有很多企业家，而中国应该发展自己的企业家文化。中国的国有企业最终都应该变成真正有企业家精神的企业。
我在中国有个朋友，他每年都做企业家调查，涉及五六千个企业家，然后带他们去参加印度的学习之旅。这些企业家真的受益匪浅。
印度的企业家文化气氛很浓。印度的IT行业非常出名，做事情非常快。但印度的问题在于环境和社会的问题。中国做事情是通过政府的领导来实现，而印度是通过比较零散的民主进程。我觉得中国和印度各有自己的困难之处。中印两国可以相互学习，相互合作。
其中一个重要的合作理由就是水资源。中印两国相互联系，不仅是地理上有交集，通过青藏高原的山峰相连，而且北印度的水来自青藏高原，长江和黄河的水也来自这里，两国都要学习如何管理同一个水资源，这将两国的命运联系到了一起。
水是一种有系统的东西，要想管理好水，你就得想一想这套系统，它流经的路线、源头、补给，当然也包括气候变化。
在中国，不同时期有不同的偶像级企业家，以前是杰克•韦尔奇，现在是史蒂夫•乔布斯，你对他们的看法如何？
彼得·圣吉：我认为杰克·韦尔奇之所以成名，是因为他重新激发了一个巨型企业的活力，而乔布斯则是一个很典型的创业家，是商界中创造力的代表。
我认为商业是创造力最重要的伟大载体。人们喜欢苹果的产品，是因为它是创造力的体现。但它同时也很美，我认为它是艺术与工程的集合，这很有启发意义。我们都需要这样的伟大灵感，创造出既美观又有功能的产品。
能向中国的企业家读者推荐几本书吗？
彼得·圣吉：彼得·德鲁克的《管理：使命、责任、实务》就是一本非常好的书，非常经典。书里说道，经理人有两项工作：一是产出结果，二是培养人才。这真是经久不衰的好书。
去年我读到一本非常好的书，叫The Great Disruption，这是一本谈论可持续发展问题的好书，它帮助我们更深层次地了解我们身处的这个社会将要发生的巨大变化，人类过去几百年的发展道路将被打断，这是不可持续的。
书的作者保罗·吉尔丁（Paul Gilding）是绿色和平组织的前主席。他提出气候变化将给我们的社会带来剧变，因为在5年内——不是50年，而是5年内，世界各国政府都将开始意识到气候不稳定带来的经济成本，他们将进行“1度战争”（意为通过国际合作，在2100年之前把地球温度的升高控制在1度以内）。
你可以想象，各主要国家的政府会像进行军事动员一样开始加速可替代能源的利用，因为他们意识到经济正在付出巨大代价。气候变化带来的危害是多方面的，例如威胁到民众的身体健康。
就像乐施会说的那样，干旱和洪涝造成的损失每年有数十亿美元。今年七月最炎热的时候，华盛顿的六百万居民面临停电，那是因为受到暴风雨的侵袭，造成了重大的经济损失。这些灾难正在削弱我们的经济，而且未来情况还会变得更糟。
但是，吉尔丁认为，如果我们齐心协力，大幅改用可再生能源，大概20年时间内，世界将以另外一种方式运作。我们知道这将是一条非常不寻常的路。
最后谈谈你自己吧。你在大学的专业是航天工程，是什么吸引你转行到管理，而不是去美国航空航天局工作呢？
彼得·圣吉：我的兴趣其实一直是“系统”（systems），理解人类和社会的系统，而不是商业管理。也可以说，我从来没对商业真正感兴趣。
但是商业领域是社会系统里非常好的一个例子，它可以发生显著的变化。我也从未想过去美国航空航天局工作，我只是想学习系统，所以我选择了工程这个专业。
我上中学的时候，就开始对系统感兴趣。我觉得这是一个世界性的问题。问题就在于，我们没有能力看清楚我们身处其中的系统，所以我们无法看到我们的行为带来的后果。
其实，谁想污染环境？谁想破坏生态？谁想全球的气候发生变化？我们都不想这些事情发生。但是这些都是人类行为带来的后果和副作用。我们不想看到这些后果，而系统就在我们看不到的地方不断发生变化。
当我读你的书时，我感觉你是个哲学家，你的著作里充满哲学思想。
彼得·圣吉：我想如果你对人类的发展感兴趣，你就必须变成一个哲学家。因为你要提出关于人类本质的问题，关于自然本质的问题，人类本质上只有在与自然和谐相处的情况下，才能生存发展。
最后一个问题，我发现你喜欢在书里用寓言，为什么采用这种叙事方式呢？
彼得·圣吉：因为它能达到我想要的效果。我认为寓言在传达信息的同时还能引人思考。传达的信息不是最关键的，最关键的是你发掘（discover）信息的方式。
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