沙龙实录 | 亚洲关系中的甲午战争

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大家沙龙第18期实录 | 亚洲关系中的甲午战争

【编者按】2014年11月26日腾讯·大家沙龙“忆与思——120年后再看甲午战争”在上海季风书园举办，中国近代海军史学者姜鸣先生与旅日作家姜建强先生给在场读者带来一场精彩的讲座，分别从中日两国的历史研究来看亚洲关系中的甲午战争。

【嘉宾简介】

张明扬，腾讯·大家专栏作家，《上海书评》主编。

姜鸣，中国近代海军史学者，著有《龙旗飘扬的舰队：中国近代海军兴衰史》《中国近代海军史事日志》《被调整的目光》等。

姜建强，腾讯·大家专栏作家，旅居东京，致力于日本哲学、文化和历史的研究，著有《另类日本史》《另类日本天皇史》《另类日本文化史》《大皇宫》《山樱花与岛国魂：日本人情绪省思》等。

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张明扬：我先介绍一下这本书，姜鸣老师是这本《甲午两甲子·忆与思》的主编，姜建强是这本书的主力作者。这本书值得说几句，包括为什么搞今天这场活动。今年是甲午战争120周年，其实相关的研讨会和出版可以说是汗牛充栋，讨论的比较多了。在上一个十年，我们对甲午战争的讨论的问题主要是，比如说李鸿章是不是一个卖国贼？是不是一个坏人？主战派是否就一定是对的？还是一些传统的比较启蒙的话题。一个很大的进步的就是到了这个十年，120周年的时候，我们可以从这本书里看出，我们讨论的很多话题已经进步了。就像这本书里有一个章节，有一个维度一样，这本书的维度是我觉得蛮丰富的。姜鸣老师编的时候，可能是感同身受了。谈到了很多我们之前谈论甲午战争的时候不会谈到的话题，比如说日本如何研究甲午战争，比如说东亚世界秩序中的甲午战争，包括还有亚洲关系中的甲午战争。我们基本上能脱离了前十年的比较简单的启蒙史观。下面把时间交给两位老师。

姜鸣：大家晚上好，今年是甲午战争120周年，我自己差不多研究近代海军研究甲午战争大概有三十多年的时间，大概是从1982年开始接触这个课题的。我自己的感觉是今年是这么多年来关于甲午的话题最多的一年。有那么多的文章，书籍、影视专题片出版。全国各界都十分关注。不仅是出版物上、影视作品关注，中国军方也是前所未有的高度关注。今年的9月17号，海军威海刘公岛举行了一个甲午英魂的纪念仪式，海军司令员吴胜利上将、海军政委刘晓江，以及主要的海军首长以及各大舰队的首长，都出席了。刚才张明扬也讲了，从今年的研究来讲，已经有了一个非常大的变化。我们的过去的研究比较多的还是在军事层面本身，今年以来，已经朝着更深的方向在做研究。

再说说《甲午两甲子·忆与思》这本书，虽然说我主编，实际上腾讯·大家做了很多的工作，我只是最后看了看。这次的稿子的内容是比较多样性的。等会儿姜建强老师也会讲从日本人的角度怎么来看甲午战争。我的看法是日本是更重视日俄战争，而不是日清战争。但是对中国人来讲日清战争，就是甲午战争，它确确实实是一个重大的事件，它是把我们以前曾经以为我们搞了三十年的洋务运动，曾经以为我们在做一些自强的试验，完完全全把它外面的包装撕开了。所以最后李鸿章说，无非就是在裱糊旧房子。那么在《大家》的这本书里也有我的一篇文章。这篇文章是讲1891年北洋海军发生的转折点。实际上中国人也把日本人当成假想敌，这个假想敌起码在1874年的时候李鸿章已经看得很清楚了。当中国面临西方列强从西面东来的时候，我们需要自强，但是在自强的过程中，我们有一个很危险的邻居，就是日本。

李鸿章在同治末年到光绪初年实际上已经有这个观点了，在后来关于发展海军的战略思想上，他们有过很多次的讨论，讨论的要点就是我们真正要防御的就是日本。实际上一个国家要制定自己的战略目标的时候，制定自己国防目标的时候，对周边国家做一些考量、做一些假设敌，关起门来说这都是正常的。大家都有假想敌，问题是，在自己国家战略制定的过程中，你想明白了什么？你的军事、国防、国家利益、整个海外利益怎么去维护，如果想明白了，需要有一个持续的，一以贯之的一个策略和行动，而不是断续的、碎片的，想到的时候做一把，想不到的时候就不做，这样不行。这篇文章我是说在1891年的时候发生了几件事，而1891年所发生的事对三年以后的甲午战争有什么影响？

第一件事就是在1891年的时候，李鸿章再一次检阅了北洋海军，从1886年开始，每三年大阅一次海军，到1891年，他又检阅了一次海军，检阅的结果是：我们已经建立了一个强大的海军，但是我们的防御体系还不完备，旅顺口和刘公岛的海军基地基本建设成了，接着还要建设青岛，也就是胶州湾，这是结论。李鸿章回到了天津，向清政府写了一个奏折，但是这个奏折刚上去，户部就写了另外一个奏折。说既然国家的国防已经那么好了，我们财政又很困难，建议全国暂停进口外国军火两年，所有的钱交到户部去。为了这个事，李鸿章和户部打了一阵官司，但这个官司没打赢，最后这个钱就全部交掉了。中国在1891年开始停止了两年进口军火，不仅是北洋，南洋，就等于是中国从贸易上暂停进口了两年，这是一件事情。

第二件事情就是在李鸿章检阅完北洋海军之后，北洋海军由丁汝昌率领，威风凛凛地开了六艘军舰日本访问，这是第二次访问日本。1886年的时候曾经访问过一次，当时定远舰、镇远舰、济远舰刚刚购买回国，7335吨的铁甲舰开到日本，对日本是一个非常大的震撼。但是他们那次到日本，和日本的警察发生了一次非常大的冲突，原因我在《龙旗飘扬的舰队》里曾经简单介绍过，按现在一些学者的看法，就是逛妓院逛出来的一个风流事儿和一个治安事件。但是日本的老百姓对于你们中国大兵跑到日本来逛窑子，军纪不整，实际上也是有他们的民族情绪的，后来就发生了冲突，我们称之为叫长崎事件。最后的结果是没有是非，中日对赔，死伤人员按同样钱互相赔偿，那么中国人赔日本的少，因为我们打死人家少，自己死的多，因为当时上岸的水兵都是不带武器的，而日本的老百姓和一些武士、警察他们是有的，也有一些其他的打人的工具。

这件事之后，在1891年，丁汝昌再次率领北洋海军，这次他还带了非常重要的几只新买的巡洋舰，致远、靖远，和他一起带去，在这个过程中，就是造成了中日两国之间的再一次在甲午战争之前彼此双方近距离的又一次观察。最近出了一本书，叫《龙的航程》，这本书里面发表了当时参加这次访问日本的北洋海军的一个参将的日记，这个日记在甲午战争刘公岛保卫战失败以后，被日本人掠去了，前些年这个材料从日本发现了，又在中国出版。看这本书你就可以发现，两国在1891年的时候那个关系是蛮友好的，日本从首相伊藤博文到各部大臣、若干亲王到天皇都一次又一次地接见了北洋海军访日的军官，参观了北洋海军的宏伟的军舰，然后这个访问变成了两家人各自对自己政府的一个说辞。日本人说，中国有那么强大的军舰，我们一定要赶紧发展我们的海军，日本人真的是每参观一次震撼一次。中国人去看了日本的海军，也说你看日本这几年里变化真大，几个军港都已经建设起来了，好多军舰在建设。他们当时去吴港，去了横须贺，这里有好多军港是日本正在建设的海军基地，尤其吴港，当时说法是不对外开放的。丁汝昌硬说我们想去看看，日本人很友好地说，那就给你们专程去看看吧，当时连海图都没有，日本派了一个引水员、派了一个大卫，这个人完全就是盲引，连地图都不用，怕你们看到我这个水道，但是把他们引进去了，看了以后，中国人真的觉得日本人国防建设的速度非常快，所以在那次访问的时候，双方都对对方的快速发展感到震惊，各自说了我们要加强海防，最后日本人这三年他做了，我们这三年回去正赶上停止两年买军火，于是回去就什么也没做。

那么这次的访问当中，起码这些接待丁汝昌的人，给人的感觉是非常友好。他们彼此举行了若干场军舰上的宴会，若干次冷餐会，都说中日友好，共同对付欧洲人，亚洲兄弟联合起来。三年以后，所有在这里和丁汝昌称兄道弟、拍肩膀的人都是他后来的敌人，包括像伊东佑亨。所以看完这个经过让人很感慨。还有一点就是关于军纪作风。北洋海军到了那边，丁汝昌从长崎上了岸，还是神户上了岸，然后去东京拜访日本的各位政治家，拜访完的当天晚上就去逛窑子了。日记里都有记录，有一个中国使馆驻日使馆的参赞郑孝胥，就是后来满洲国的国务总理，他的日记里清清楚楚地讲，他跟丁汝昌、跟吕秋樵，就是吕彦直的父亲，吕彦直是中山陵的设计者。吕秋樵是严复的亲家，当时是中国驻日使馆参赞。你就想，军纪好了吗？作风好了吗？他只是这次规定大兵不许上岸，自己去逛了窑子，一个最高外访的指挥官，他还是这样。最后他们互相看来看去，各自对对手表示了尊敬、敬仰以后，回到家，日本人继续做他的努力，而我们回到家，正好户部说我们不买军火了。

这期间还有两个非常有趣的经过。

第一个经过就是琅威理事件的时候，琅威理到底是不是海军提督？琅威理认为我是海军提督，你们怎么可以在丁汝昌不在的时候，把那个旗降下来，因为这样一件冲突造成琅威理辞职。香港有个学者研究，在这个事情再早一点的时候，这个矛盾已经看出来了，什么意思呢？琅威理是英国的海军上校，被清政府聘请来做海军顾问，这个顾问封了他叫提督，提督如果我们把他翻译到英文去，可以把它翻译为海军上将。那么英国驻中国海军舰队的一个司令官，他是一个中将。琅威理在1887年把致远、靖远、来远、经远四艘巡洋舰从英国开回来之后，他们在香港就碰头了，碰头的时候，英国的中将就很不以为然地说，那个人是个上校，怎么跑到中国变成了上将，他如果是上将，英国政府承认不承认他是上将，那个人是我们英国的上校，他被中国聘为上将了，如果他是上将的话，作为礼节我要去拜访他，如果他是一个上校，是他应该来拜访我，这是一个礼节问题。他为这个事写了一封信给英国海军部和外交部，外交大臣给他的回信是说你不要去弄明白，弄明白一定是一件不好的事情，你就让琅威理去做上将好了。英国人心里明白，这是一个荣誉衔。这有助于我们了解后来发生的琅威理事件，实际上琅威理他也应该早明白了，是荣誉衔，在这个时候发飙是没道理的，但是琅威理走了以后，中国海军迅速腐败。

第二件事情，最近也就是在今年，在刘公岛，在山东和在英国同时发现了两件有关连的史料，很有意思。在山东威海的档案管理看到了一张地契，这张地契是方伯谦的弟弟把方伯谦在岛上买的26栋房子在甲午战争失败以后卖掉了，卖了800两银子，为什么要卖掉？又来一个故事。是有一个英国人，这个人是北洋海军的前雇员，这个人借了8000镑或者8000元英国钱，什么单位我不知道，给方伯谦，方伯谦在刘公岛上买了10亩地，盖了60间房子，出租给海军官兵用，谁去收房租呢？他弟弟去收租金。后来方伯谦在甲午战争中被杀头了，英国人就拿不到债主了，谁来还他这个钱？结果他在烟台的街上看见了方伯谦的弟弟，当场扭住，去找官说，你得要还我钱，你哥哥借我的钱，你就是那个收房租的人，你一定要还，于是他们就把刘公岛上的房子卖了。那时候日本人还占着刘公岛，为了要还债，把那个房子800两卖掉了，因为那个时候战争也把很多房子炸掉了、破坏了，军官们都投降了，那是一片很差的房子。这个材料实际上从某种程度它都为我们了解北洋海军内部的一些情况打开了一些视野，打开了一些窗户，所以我在写这篇文章的时候，我说，看上去，1891年他离战争还有三年，但是，他孕育了甲午战争后来要爆发以后，他所孕育的许多其他的因素，而这个其他的因素用我们今天的话来讲就是说，你在一个战略的转折期当中，你没有抓住机遇，或者你放松了，或者你懈怠了，或者由于种种原因，而人家抓住了，人家没有放松，你就在后来吃苦头了，我就说到这里，谢谢。

（资料图：沙龙嘉宾，左起张明扬、姜鸣、姜建强）

张明扬：谢谢姜老师，姜老师刚才说的这个提督的故事是挺有意思，按照现在的话来说，就是一个提督各自表述。姜老师刚才其实说了一个问题，等会儿必须一提，就是按现在的话来说，1894年甲午战争是不是中日必有一战？然后姜建强老师他可以从日本的史料，日本的视角来看看这方面的问题。

姜建强：各位朋友晚上好，今天很高兴和大家在一起，一起讨论甲午战争，这次腾讯·大家的编辑部，特别是腾讯·大家的主编贾葭先生牵头奠定了这本书，我感到在今年出了很多甲午战争的书籍的基础上，到岁末，我们又出来一本《甲午两甲子·忆与思》，我感觉到这本书里面所写进去的这篇文章从广度和深度都不同于已经出版的一些甲午战争的书，他的一些角度是比较新的，立意也是比较好的，感谢赵琼等各位编辑做的具体工作，花费了很大的劳动力，我在这里向各位表示谢意。

那么今天的话题就是甲午战争。日本对日清战争敏感度不及日俄战争，他们叫日露战争，这个敏感度的不及其实从他的立名上可以看出来，他的日清战争是以地缘来命名的，用地缘来承受历史之重，那么我们中国把它称为甲午战争，甲午战争就是以年轮来命名的，也就是说，用时间来承受历史之重。那么这样一来的话，时间是流逝的，时间的流逝过程当中，我们回忆起来又是永世不忘的，实际上也就是说，中国人把甲午战争作为永世不忘记，作为历史放在心里面，那么日本人他作为地缘的角度来论述这场战争，这个日清的概念作为历史他已经封尘，已经过时了，清朝已经灭亡。那么这个东西对于日本人来说，已经过去的事情，对他们来说意义不大，所以他就这样做。

但是对于日俄战争不一样，日本人对于日俄战争他很感兴趣，日本的一些电视台对日俄战争反复地播放，力度要远远大于日清战争的播放，日俄战争的取胜，他们感到很高兴，因为他们认为俄国那个时候很强大，能把强大的俄国打败，他们感到日本的实力不一样，而清朝的实力一般，就是我打败你，他好像是在意料之中的事情，所以他不感到奇怪，那么不感到奇怪他也把这个事件看的比较轻。但是日清战争，对日本近代国家的形成起了很大的作用，也就是日本国民意识的形成，国家意识的形成。什么叫国民国家的形成？这个概念是个什么概念？就是说这场战争的总动员就是整个的国民都动起来了，他的动员力很广很大，整个国民参与了这场战争，尽管他在军力上的动员是只有15万左右。据比较权威的明治27年、28年日清战争史的资料汇编来看的话，日本人的死亡的数字是在1万7到1万8左右，日本人通过这场战争所获得的战争赔款是3亿1千万日元，在战争当中花费是2亿元，那么实际上通过这场半年多的战争，日本人赚了1亿多日元的利益。这1个亿起了很大的作用，对十年以后的日俄战争，特别是海洋的主战力的见识发生了很大的作用。所以从这一点上来说，日本人他感到这场战争形成了那么一种民族主义意识的高昂。日本人感觉到我可以进入到文明的、有序的、国际法的系列当中去，所以日本人把这场甲午战争看成是文明与野蛮的战争，就认为我现在是文明的，你大清帝国是野蛮的，从意义上来说，具有正当性。所以在1891年，日本的内阁总理大臣山县有朋在对外防的意见书里面提出了这么一种观点。日本要确保资本主权线，在确保这个主权线的过程当中，必须要确保他的利益线，用利益线来确保他的主权线，这个概念的提出。从当时来说，在国际法是有效的，这是引进了德国人的说法，在主权线的时候要确保利益线，这个利益线要确保，那么在东亚这个地方首先要有话语权，那个时候就形成了一种战争引线。

日本人在这个范围他确实有他的先见的东西，这个地方有一个问题：国民国家的形成是主要与战争挂钩。也就是说，这个国民国家的形成是不是必须要有战争作为一个起点。通过甲午战争，日本人形成了国民国家的意识，战争促使了国民国家的形成，这个国民国家就和战争绑在一起了。这个里面就有逻辑悖论问题，国民国家是以战争为前提的，战争的目的是为了形成国民国家，反问一句，我不要你这个国民国家，我也不要战争，那不是更好吗？所以现在日本的一些史学家他就提出来这么一个观点，就说这个日清战争他究竟具有什么样的作用？如果这个战争不打的话，日本他会朝着一个什么样的方向发展？他在考虑这个问题，而不是我为什么打败清朝，在总体的实力上不敌清朝的时候。1886年，定远、镇远两艘战舰第一次到日本横滨，日本人很惊叹，就把这两艘大舰的到来，称为第二只黑船，大家知道第一次黑船1853年就是美国佩里将军太平舰打开日本的门户，也是在横滨。1886年的清朝过来的两艘军舰，他们称为第二次黑船，感到很可怕，所以在日本现在的轨道交通，中海道本线，现在经常叫新干线。这个中海道本线到了灵石这一段以后就变成山阳线，山阳线是穿越山里面，那么在当时建造铁路的时候，为什么这个山阳线要穿过山里？日本人那个时候是这样想的，这两艘清朝的大船，定远号和镇远号如果他们进了日本内海以后，这两艘大船的火炮的发射力他们能达到铺设铁道的沿岸的地方，为了不使两艘炮舰的炮弹击中铁道，他们就把山阳线从山里面通过，一直延续到现在，你们看新干线从东京出发到神户这一段，他基本上就是按照沿海铺设的，那么到了灵石神户那段以后，基本上是穿越山林，在那个时候就定下来了，就日本人看起来很害怕，就深怕清朝打过来，这些都是有很多历史的记忆的。

张明扬：我看姜老师刚才提出了一个非常有意思的概念，就是国民国家，按照我们现在理解，日本当时已经是一个现代国家了，大清朝明显还是一个旧式国家或者说浅现代国家，比如说我们当时对甲午战争有一种非常有趣的说法，甲午战争是李鸿章一个人对日本一个国家战争，我觉得这个时代的讽刺性在于，那个时候的大清朝没有国家意识老百姓，也没有民族意识，不像我们现在国家主义、民族主义过于浓厚，那个时候像梁启超说的一样，中国人不知道有国，也不知道有民族的概念，所以我觉得这两种不同形态的国家的战争觉得是一个很有意思的话题，我想姜鸣老师来说几句。

姜鸣：刚才姜老师提了一个国民国家的概念，我们大陆上有些地方是把他翻译为民族国家，实际上就是说我们一般认为19世纪资产阶级革命以后，通过现代的一种民族自决和自治的概念，形成的对于自己这个国家民族，以及他的政治体制的这种认同。在甲午战争爆发的时候，在中国实际上是没有一个明晰的民族国家的概念，很多人就认为，这个打仗是朝廷的事，朝廷里面大家还认为这个打仗是你们北洋的事，所以在中法战争的时候，中国军队在福建和法国人打仗，李鸿章自己找100个理由去把北洋海军开过去，到了甲午战争的时候，福建的、南洋的、广东的这些海军找了100个理由不把军舰开过来，所以很多人曾经批评说，这个战争是李鸿章以北洋一隅之力和日本一个国家在进行对抗，那么为什么是这样的呢？实际上就是在当时，中国人没有一个现代国家的意识，在这种情况下，有资料说，当日本占领了旅顺以后，他们开始征集民夫，去为他们运输军用物资，说谁给我赶大车，我给他多少钱的劳务费，周边就有好多老百姓去帮着赶大车，因为能挣到钱。而说中国军队当时打仗的时候，如果要征用民夫的话是不给钱，现在还有一个挣钱的机会，于是大家就跑去帮着日本人。日本当时在明治维新尊王攘夷以后，民族意识开始萌发和觉醒，当甲午战争爆发的时候，差不多每家每户，都是是拿着太阳旗挥舞着，丈夫上前线妻子送，儿子上前线母亲送，大家用一切狂热的民族激情去进行战争，这个战争他把他看成是日本的一个生存之战、一个国运之战。日本有一个电视剧叫《阪上之云》，在这个电视里面，无论是日清战争还是日俄战争，他们都是动辄把事情说到国运在此一战，民族危机，国家生存，老百姓的日子就靠打这一仗。这样的一种东西当然他走的危险了，这个东西后来成了军国主义，但是在一定程度上是凝聚这个民族崛起的凝固剂、兴奋剂。日本当时这种国家意识形成以后的这样一种狂热，在后来把日本送上了第二次世界大战，送上了法西斯这样一条道路。我们看这就是一个民族国家和我们当时清政府的这样一种涣散的、无组织的、没有国家意识的区别。

姜建强：您刚才提到的《阪上之云》，是司马辽太郎一个历史小说，在历史小说里，对甲午战争评价是怎么呢？他说这场战争非善非恶，仅仅是日本历史进程当中应该要走的那么一个进程而已，这是他第一个观点，第二个观点，他说日清战争日本取胜，不是对清朝国家胜利的，他说根本不存在清朝这个国家，因为那个时候他认为中国根本没有形成国家，主要是清朝的老百姓和我们打仗，而不是清朝的国家。

张明扬：最近腾讯·大家有一篇文章就写《阪上之云》的，李长声老师写的。《阪上之云》我也看过，确实给人一种非常昂扬、非常上升的一种国家的气息和人的精神面貌。

姜建强：刚才说的甲午战争第一层面是说国民国家的问题，实际上甲午战争对日本人来说，还有一个很重的概念：借助这场战争日本就感到东亚地区的大中华的模式已经不存在了，这个大中华的模式被日本所取代。在德川家康时期，他日本走的是中华模式，天皇幕府模式。按照大中华的模式，日本是大中华的迷你模式。这是德川家康时期的中国观。这个中国观在什么时候发生问题的呢？就是在明朝被清所取代的时候。这个历史事件对日本人，特别是对德川政府冲击很大，德川政府认为中国的本身发生问题了。我是迷你中国，你是大中国，现在大中国的本身发生问题，我的迷你中国怎么办呢？没有方向了？最后干脆这样就是，我也不向你学习了，既然你大中华产生问题了，我就走自己的发展道路。在江户时期，就采取锁国政策，通过国产化来摆脱大中华。德川政府感觉这样弄的话，尽管解决了一些问题，但是在正统上没解决问题，德川政府的依存是什么？正当性在什么地方？为什么要执政？没有正当性。于是就请来了两个儒家的代表，一个是林罗山，一个是藤原惺窝。这两个人是德川政府的儒家御用文人，他们这两个人是研究来研究去，得出这么个结论：现在大中华模式不行了，中华模式被清所取代，移民族作为一个共同体来统治中国，我不能向你学习，因为我们这个国家从天皇到现在都是一条线下来的，就是我的这个发展过程当中，没有夷族来统治这个社会的这么一段历史事迹，一直都没有。我日本才是本真的中华模式，那么我这个本真的中华模式要取代你移民族统治的那么一个原来的本根的中华模式，这种想法被提出来，为今后的殖民和扩散提供了理论上的依据。我就补充这点。

张明扬：刚才姜老师提到了晚清日本的中国观，请姜鸣老师谈一下当年晚清中国精英的日本观，他们怎么看日本？认为日本这个国家是不是简单的蕞尔小国，还是说日本的崛起是有认识的？

姜鸣：我觉得他们应该是经历了不同的时期，在最初的时候，就是在同治末年到光绪初年的时候，也就是日本明治维新刚刚开始的时候，那个时候清政府确实没有太把日本放在眼里。这个日本已经逐渐的开始向西方开放，开始学习西方，所以我们经常会引用在1875年的时候，李鸿章和日本的森有礼讨论日本变了多少。但是也看到了野心，看到了日本崛起的势头，这个过程应该讲是两个国家都在往前走。这些年我看到中国早期驻日公使，像何如璋，他们派到日本的时候他们也结交了很多的日本友人，用笔谈谈了大量的关于中华文化，彼此写了很多的诗歌，讨论了许多关于文化的问题，这些东西这些年也都翻译成中文了。可以看出日本对这些外交官，都还是很客气的，很尊敬的。我能跟你用汉字对写一些中国的诗歌和文字，大家是一种很高雅的往来。但是日本当时是有一个很明显的决心，你中国的路你肯定是走不对的，我要跟着你中国这样下去，我也要亡国了。所以他有一个更加全盘西化的计划富国强兵、兴产殖业，就是明治维新的一些东西。日本在往前走的过程中，一方面一直拿你作为一个参照系，说中国人也在做这件事，说中国人也不得了。日本人一直是在研究中国人，真的是研究到了非常细的程度。反过来那个时候的中国人对日本，第一也有研究，我们的使馆也有很多的情报系统，这个情报系统也向李鸿章提供过一些很高级的情报。

第二还是没有太把日本当一回事，这两样东西都有。像两次中国海军访问日本，都还带有一定的炫耀的那种心态。中国在甲午战争以后真的是被日本打的那么的难堪，那么的惨，这个事给中国人非常大的教训，那个事情以后。中国人真的很奇怪，中国人不是太恨日本人，倒是开始向日本人学习，那个时候就有了，在戊戌变法以及变法失败以后那些政治家都跑到日本去，包包括康有为、梁启超。他们在日本去他们也在观察日本的进步。进入20世纪初年的时候尤其在是在日俄战场，俄国人被日本人打败以后中国人就开始从体制上研究日本人到底有什么东西可以这么快的进步，所以我们就有那么多留学生跑到日本去学习。而且学的东西并不高级，因为中国最早的去欧美留学和日本的留学也差不多同步起步。到了那个时候中国人更多的跑到日本去留学去了，那个时候日本观就发生了非常大的变化。而这个东西我们要往深讲的话实际上就出现了所谓惧日派，某种程度上也出现了中国政坛内部的亲日派，这一种东西也就是在20世纪第一个10年里逐渐的养成对日本的恐惧，对日本的崇拜，对日本的一种模仿，甚至是对日本的献媚。那就是后来的亲日派，后来的一种汉奸的作为。好我就先说到这里。

张明扬：请两位姜老师共同回答一个问题：你们刚才说了这么多，都提到了双方的精英，当时中国和日本双方的精英之间有什么差距？包括官员，到皇帝之间，两位老师可以做一个比较，我觉得姜老师可以偏重中国这边，姜建强老师可以偏重于日本这边。谈一谈两国精英，两国的官员之间的无论是从互相了解还是从精神面貌方面。

姜鸣：我觉得就是在平定太平天国到甲午战争这二三十年时间里，我们过去把这段历史叫做同光中兴。就是说中国人曾经内乱在鸦片战争和二鸦把我们打败过，然后长毛、太平天国又造反过，后面我们又把他们平定下去了，称为同光中兴，那么同光中兴实际上出现了一批精英的中国人，从政界到文化界、思想界的人，比方我们讲的王韬、薛福成，在商界的像盛宣怀、郑观应。总体上我感觉，他们的世界眼光是有，他们的眼光他们的国家抱负他们的要解决中国问题所花的决心以及他们在这种决心上所付出的努力上讲，这些人确实有他们值得我们钦佩的东西。因为历史它不是虚无的，它总是一代一代的人传承，前一代人因为后一代人开辟道路他们是一茬一茬地往前走，但是我总体的感觉是这一茬的中国人和日本那些维新三杰和一些思想家，政治家和军事家去比，我觉得是有差距的。我讲一个例子就是那个时容闳带了一群幼童去美国留学，后来我们所知道的詹天佑、唐绍仪等这一些人。这个时候日本也有一批小孩去美国留学，据讲詹天佑班里有一个女孩，她的功课就是比詹天佑好一点点，就是说詹天佑就是没有赶上这个女孩。当时的天皇说日本出国留学不光要有男生，还要有女生，为什么要有女生呢？就是说我们不光要有伟大的军事家、政治家，我们还要有伟大的母亲。詹天佑是我们第一批留美幼童中非常杰出的一个人，非常杰出是因为他是我们现在所知耶鲁的学生有很多的留学生还没有毕业就回来了，现在能讲的很清楚的就是詹天佑，完全的毕业了。那么这批人后来都在各自的舞台上取得成就，我们不能说詹天佑比不过那个女生，但是确确实实在那个时代，日本天皇派出的使团里居然有几个女同学，你就可以看到日本那个时候的心有多大！

姜建强：那么日本方面的话我举一个例子，在座的如果都读过日本史书的都知道，在那个年代有一个日本的东洋史学的学者叫桑原，这位先生他写过一本《中等东洋史》，在这本书里面他把东洋这个概念加以修正，怎么修正呢？就是把东洋这个概念的外延给扩大了，把印度也纳入到东洋这个概念里面去了，那么这个就意味这什么东西呢，就意味着原本讲“东洋”就是“中华”这个概念发生了变化，也就意味着你这个中华也仅仅是东洋概念当中的一个地域性的存在，你在中华上演的历史的叙述就仅仅是东洋史当中的一段叙述而已，不可能全部覆盖整个东洋史。也就是说，随着时代的演进中华的东洋发生了变化，也就意味着日本原本对中国的乡愁变成了对东洋的乡愁。比较遗憾的是这本书出版以后，中国的梁启超等人对这此评价还相当的高，说这本书有新意，而没有感觉到这里面概念的变化，实际上已经是春江水暖鸭先知了。这个表现出中国知识精英在当时的那么一种迟钝和盲目。

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