大家书架 | 张明扬：今天的人应该怎么读历史
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朝鲜王室曾经致力于“反清复明”大业？日本为什么曾自命正宗“中国文化”？越南曾经因为一个“越夷”的称呼大受委屈，觉得自己是中华文明不可分割的一部分；英美为什么能主导世界两百年？
站在另一个角度理解中国历史，就好像从三维空间进入了四维、五维空间。张明扬新书《此史有关风与月》正是这样一个多维空间。
这本《此史有关风与月》里的内容，多为《上海书评》主编张明扬在腾讯·大家的专栏，全书主旨，正如梁小民序言中所言，“还原历史细节的微妙之处”。
就本书所提及的一些历史微妙细节，张明扬接受了腾讯文化专访。
【历史绝不可能黑白分明】
腾讯文化：你这本书的名字叫《此史有关风与月》，但在内容上，除了“江湖”一部分外，其实政治上的“权力游戏”占据了更大一部分篇幅，这种反差是否像梁小民先生序中所讲的有意为之？
张明扬：这很大程度上是开个玩笑吧。我的书桌就在窗下，我最喜欢的写作和读书状态就是开着窗户吹着风，无聊了抬头看看经常看不到的月亮。
你和梁老师说得都对，“风月”好像真的和我这本书的实际内容不太搭。不过，虽然书中只有一篇有关“风月”的文章，《<玉蒲团>的大历史》，但已经有很多人向我反映，看的第一篇文章就是这篇，谁知道却被上了一堂“淫人妻子，妻子必被人淫”的封建迷信道德教育课。
就如你所说，这本书的一大关注点是“权力的游戏”，比如历代太上皇与皇帝的关系，血腥厚黑得很，如果再以当下调查记者一样的苦大仇深态度去面对，我只怕是要写的喷血。
所以，无论是我还是读者，都不要入戏太深，还是以一种“吟风弄月”的态度去围观历史现场吧。
说真的，读史读得拍案而起真没什么意思，书读多了就会知道历史多半不会黑白分明，一代人也只能做一代人的事情，将当下的很多乱象归咎于前人的糊涂无能也太“现实虚无主义了”。
古时明月照今人，今月曾经照古人。风还是那个风，月亮还挂着头上，人类这几千年来也没有进化，古人爱钱，我们也爱钱，古人为权力所困，我们还是为权力所困。读历史有时就是让你去亲近几千年前，那个和你一模一样的人。
腾讯文化：你在书中介绍了一些美国或日本学者研究中国历史的作品，比如杉山正明和欧立德，你如何评价他们对中国历史的解读？比起中国学者，他们有什么优势或盲点吗？
张明扬：他们当然都是很棒很棒的学者。作为一个中国人，坦白说，我会本能地对杉山正明和欧立德的一些观点产生保留甚至抵触，比如“清朝是不是中国王朝”等等。最近，所谓的“新清史之争”在历史学界也是争论得非常厉害，基本吵到最后都扯到了国家民族爱国卖国。
不过，最牛的是，无论我个人的立场如何，我在读杉山正明和欧立德他们的书时会完全沉浸在他们严密流畅的叙事逻辑当中，读完很久才会逐步恢复一些民族主义的本能。
我在这本书中有一篇文章叫《我们为什么要谈论边疆》，写来纪念《禹贡》杂志八十周年，文中有一个细节，在抗日危亡的年代，一大批如傅斯年顾颉刚这样的杰出中国学者挺身而出，与日本学者在一系列如中国边疆的历史问题上展开了激烈的争论。
但遗憾的是，就如抗战中真实战场上的悲壮一样，傅斯年他们在“学术抗战”中也暴露出了学术素养学术积累不如日方学者的软肋。
老老实实地先读一读那些外国大学者的著作，“批判”什么的真不急。
【历史上的“中国梦”】
腾讯文化：在这本书里，你提到日本和朝鲜，甚至越南在特定历史时期都会自认中华正统，你觉得这种历史上的“中国梦”是建立在什么基础上的？是强力的政治朝贡秩序，还是文化的潜移默化的力量？
张明扬：在很长一段时间内，“中国”与其说是一个地域或人种概念，不如说是一种文化认同，越南人朝鲜人甚至日本人和你中国王朝一样都自认是“中国人”，尊崇的是同一个普遍意义上的文明价值。
我在书中也提到过，1842年清政府用“夷”字来指认越南师团，惹得对方勃然大怒，为什么，因为越南人认为自己也是文明的“中国人”，而不是什么游离于主流文明之外的“夷”，这是对国格人格的侮辱。
以这个角度来看，中原王朝只是狭义上的“中国”，从某种程度上，你在周边国家心目中的地位是罗马希腊这样的普世文明发源地，人家当然会尊重你。
同时，撇开文明的感召力不谈，你在现实中的强大国力，才是“朝贡秩序”的现实支撑。这种感觉，就好比我们现在在谈论美国时，那种同时对文明与国力的双重艳羡，古代称之为“王道”。缺乏文明的国力，在中国古代叫“霸道”，要被人看不起的。
但在另一方面，我们也不要神化“天下秩序”，人家服膺于中华文明，并不代表一定甘于被中原王朝直接统治，这是两回事，好比日本人说“脱亚入欧”，只是服膺于西方文明，并不是说要并入某个欧洲列强，要被西方统治。
坦白说，当我读书读到天下秩序的辉煌年代时，会感觉到一种深深的文明自豪感，但是，当这种自豪感遭遇现实中中国游客因为行为不当在国外被鄙夷批评之时，那种“文明不再”的落差感会让我陷于巨大的沮丧感当中。
我在一篇文章的最后写过，“1871年，日本还在心心念念的为‘中国’而争，到了1894年的甲午战争乃至后来的抗战，日本对‘谁是中国’这个命题已完全丧失了兴趣，此时的‘中国’，也彻底失去了文明的感召力，日本、朝鲜、越南，这些当年自称‘中国’的争夺者们，早已是避之不及了。”
当然，我也并不觉得我们一定要充满使命感的恢复“文明创造者”的历史地位。在某些时候，我们可以参考日本，在坚守自身的某些文明传统的同时，在历史上先后展开主动向中国文明和西方文明融入的“大化革新”与“明治维新”，照样可以成为一个堂堂正正的大国。
文明才是最重要的，至于是创造者还是融入者，我觉得都挺好。
腾讯文化：你的文章里提到韩国电视中虚构的唐太宗故事，有点像我们今天嘲笑的抗日神剧，在“正视历史”这个方面，似乎东亚三国都做得不太好。你觉得这是什么原因造成的？
张明扬：从历史上来看，中日韩三国都是热爱“神话”的民族。我今后或许会写一篇文章，专门谈一谈东亚三国的“建国神话”。
比如，日本人的“天照大神”创世传说，朝韩就更别提了，开国神话一直在变，从“亲华”的箕子朝鲜变成“本位意识”的檀君神话。
至于“正视历史”，我觉得可以分两方面来看。一方面，中日韩历史上一直有宿怨，存在着“一种历史，各自表述”的现实需要，需要通过对自己的“隐恶扬善”，对对方的“隐善扬恶”来获取现实中道德制高点。当然，这并不是说三国在“伪造”历史，爱历史的同学都知道，选取不同的史料放大或过度渲染，往往会得出不同的结论。
比如领土，葛兆光先生曾和我说过，我们不能以历史的疆域来讨论现在的领土，但我们也不能用现在的领土倒过来讨论历史。
至于韩国，历史“神化”的好像比中日两国似乎更厉害一点，这也挺无奈的，毕竟在历史上，韩国的地位处于“弱势群体”，在真实历史或者真实战场上失去的诸多尊严，只能通过在传说中聊以自慰，姑且当作一种无害的精神胜利法吧。
另一方面，也可以说，东亚几国对于历史过于执迷和较真，“正视历史”反而成为了延续敌意和历史仇怨的机会。“忘记”过去，有时候意味着背叛，有时意味着放下。
【历史的真相未必只有一个】
腾讯文化：你有一篇文章“失败者的中国史”，其中提到一个“历史解释权”的问题，因为政治立场和权力的干预，很多历史其实是歪曲的，在你读史的过程中，是否会因此而困扰？是否有尽量触达真相的阅读方法？
张明扬：这个问题似乎与上个问题有点联系。就历史的解释权，我不想轻易用“歪曲”这个词，应当尊重“各自表述”的权利。
比如，我在《失败者的中国史》中也说了，就一个王朝的灭亡与否，胜者的视角很重要甚至可以说是最重要的，汉朝亡于献帝禅位，元朝亡于明军进京，明朝亡于崇祯自缢；但既然要给一个王朝宣判死刑，也应从败者的角度，书写他们的“历史年表”——汉亡于刘禅请降，元亡于明清之际，明亡于施琅攻台，败者的历史叙述何尝不是一种“平行世界”呢？
龙应台那本《大江大海1949》，可以说是一本“失败者的视角”，我很喜欢，但我一点也不觉得，“成功者”的视角就是歪曲。
对于不同的历史表述，说实话，我一点都不会感到困扰，只会感到非常兴奋，用网络语言来说就是“脑洞大开”。
这么说吧，这就好比你一个女性好友在和你哭诉一个自己的情变故事，你听了以后觉得男方真不是东西；但恰巧你也有机会听到男方的当面诉说，也是可歌可泣，又转而同情他。
如果你有机会听到，传说中的小三的说法，这个故事将更加“圆满”。我并不是像柯南那样觉得“真相只有一个”，我只是想更加八卦一点的知道更多来自不同利益相关方的叙述，至于真相，未必只有一个。
极端一点说，谁说话时还没有一点立场啊，如果每个人都“客观公正”，这世界也太无趣了。
你真的觉得像“玄武门之变”这样的悬念故事，只听李世民一方的官方版本过瘾么？反正我不过瘾，如果你也这么觉得，我会努力地八卦下去，与你分享。
腾讯文化：在好几代人接受的历史教育中，“落后就要挨打”似乎成了一条真理，对这一概括你是否同意？这是否也是一种“民族情绪”？
张明扬：我认同这是一个道理，但不是一条真理，等等，我总觉得将历史和真理放在一起怪极了。
较真的说几句吧。什么叫落后？如果经济落后叫落后，那么，中国历史上如南北宋这样的富裕中原王朝为何往往打不过经济上相对落后的契丹女真蒙古？
好吧，那么就说军事落后叫落后，我在这本书里写了，近现代的军事霸权最后往往要被经济霸权打败或者耗倒，比如拿破仑帝国之于大英帝国，苏联之于美国。这本来就说不清楚嘛。
强大就不会挨打？珍珠港事变，正是落后的日本主动进攻强大的美国呀。
再较真点，落后或许只能导致“打不过”，而不是“挨打”，首先得打呀。二战中的西班牙、瑞士、瑞典和法国比起来算是弱国吧，为啥法国挨打了，但他们没有挨打？
还有，近代中国再弱，也比朝鲜越南强大多了吧，怎么先挨打的是强国中国，而不是弱国朝鲜越南。而日本呢，也就佩里的黑船来转了一圈，最后也没打成大仗，再说，更想打的可能是“尊王攘夷”的日本武士吧，美国人没那么想打。
“落后就要挨打”应该是产生于近代一直到二战这个更讲究丛林法则的帝国时代。
在这个时代中，“落后就要挨打”即使在表述上有诸多漏洞，但大致的价值取向还是适应于那个时代的。只是说，在这个时代，再去强调这条丛林法则就大可不必了，人类毕竟是在进步。
中国也在进步，当我们从一个弱国变成一个强国，再去强调“落后就要挨打”，也要注重一下我们身边那些虽然弱小，但害怕挨打的国家的心理健康问题。为了避免国际上的流言蜚语，我建议，将这句话改成，“落后就要挨打（仅对中国有效）”。
【历史观的冲突，就像令狐冲体内的真气】
腾讯文化：在你解读历史的过程中，可以看到很多金庸小说的引用，比如鹿鼎记的路线之争，以及剑桥倚天屠龙史，你觉得，金庸小说对你的历史观有哪些影响？
张明扬：自从出了六神磊磊这位大神之外，我每每谈金庸总是有种“永失我爱”的无力感。
金庸的历史观很正统，都是“侠之大者，为国为民”、“仁者无敌”这种。在他的启蒙之下，我没有变成一个历史虚无主义者，以致于我可以在腾讯大家写出这么多可以刊登的历史文章。
我最佩服金庸的是，他的小说对人性把握之深刻。就像之前所说的，我们的祖先在人性几乎所有的方面与我们的相通，是我们得以在后世去描写他们、琢磨他们最根本的基础。
腾讯文化：今天我们讨论古代史的时候，所谓的“唐粉”“宋粉”“明粉”，在“哪个朝代是中国文化最高峰”这个问题上会争论不休，你对这种争论的看法是什么？
张明扬：我这时候应该像一个武林宗师一样深沉地回答说：“拳分南北，国能分南北嘛。”
从某种程度上来说，连孔子都是这种朝代粉，他不是说过，“周监于二代，郁郁乎文哉！吾从周”嘛。可见，孔子是“周粉”。但可惜的是，我现在好像看到太多你以上说的粉，就是没看过“周粉”。
就历史上的当事人来说，他们自己也很热衷于这种争论。杨联升先生曾说过“朝代间的比赛”，就是说各个朝代往往会互相较长论短。
比如乾隆就是一个深度“清粉”，热衷于从各种角度论证“国朝”才是古往今来的天下第一，有异议的基本上就是文化审查的热门候选人了。
“唐粉”“宋粉”“明粉”好比某个球队的死忠球迷，这也没啥，我只希望他们不要忘记，如果这个世界上只有一只球队，没有了对手就没有了一切的精彩。同时希望他们不要学习乾隆。
腾讯文化：在今天这个时代，由于百家讲坛和类似《明朝那些事儿》等历史通俗作品的流行，历史似乎成为了一个热点话题，你如何看待这种“历史热”？它会让大众离真相更近，还是更远？
张明扬：很不幸，今天刚看到新闻，说“百家讲坛”收视率急剧下滑，可能要停播了。
就我来说，《明朝那些事儿》这样的书我很喜欢，不夸张的说，早几年，市面上那些比较好的通俗历史作品我基本都看过。
我的建议是，拿明史来说，普通历史爱好者最好不要从《明史》、《明史纪事本末》、《明通鉴》这样的书入门，看这些只会让你刚刚萌发的兴趣灰飞烟灭。
《明朝那些事儿》这样的书可以当作一套很棒的“蒙学”读物，主要是帮你产生兴趣，同时大概有一个面上的了解。
如果你确定你真的对历史有兴趣，当然不能仅仅停留在这个程度，就好像你不能因为读了本《三字经》就号称自己很精通很热爱国学吧。
但从另外一个角度上来说，通俗历史写作者得有一种奶粉制造商的高度责任感，你卖三鹿，贩卖道听途说的历史倒是卖开心了，但这会害了多少历史界的“孩子”啊。
腾讯文化：在整本书中，你涉及到的历史范围包括中国古代史、中国近现代史、日韩史、世界史等多个领域，你是用哪些线索把这些不同领域融会为一体的？
张明扬：说实话，如你所说，我的确对历史的很多门类都很有阅读兴趣，但问题是，我现在的状态应该更像是令狐冲，体内八种真气正在冲来冲去，更别提什么融为一体了。我比令狐冲幸福的是，这么多种真气在体内互相冲突的感觉挺舒服的。
我觉得吧，作为一个非专业历史研究者，你的弱项当然是显而易见的。但也有好处，因为没有学术体制的论文发表压力，你可以凭着自己的兴趣看，可以专攻一门，也可以跨越多个领域，一切随性。
广度当然会影响阅读的深度，所以，我觉得，如果你是像我这样的广度历史爱好者，能做的就是尽量看得更多，尽量地兼顾深度。如果写一篇文章，如果这个主题的书只看了一两本，我的建议是：不写。
当下的中国历史爱好者，领域似乎高度集中于近代史和现代史，一谈起历史就是李鸿章袁世凯毛泽东蒋介石胡适。我给自己也是历史同好的建议是，“世界那么大，我想去看看”。
腾讯文化：是否可以给读者推荐一些对你影响比较大的历史类书籍？或者说对于有志于研究历史的人来说，有没有什么必读书目？
张明扬：我还是以阅读快感为标准推荐几本吧。快感比影响靠谱得多，它是那种对历史最初的阅读冲动。
格鲁塞《草原帝国》；丘吉尔《英语民族史》；茨威格《昨日的世界》；塔奇曼《八月炮火》；戈尔斯坦《喇嘛王国的覆灭》；夏伊勒《第三帝国的衰亡》；邓广铭《岳飞传》；茅海建《天朝的崩溃》；邓野《联合政府与一党训政》、杨奎松《国民党的联共与反共》、余英时《朱熹的历史世界》、钱穆《中国历代政治得失》、赵翼《二十二史札记》。
至于必读书目，我根据别人的推荐买了很多经典，至今很多还没看。不过我知道，不是他们不好，而是我还不够好。他们在未来的某一天等着我打开。
图书信息：
《此史有关风与月》
作者：张明扬
出版社：山西人民出版社
出版年：2015-6
页数：296
定价：38.00
装帧：平装
丛书：汉唐阳光人文图书
ISBN：9787203090540
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