小时候的成都特别像京都，但现在我们看不到了丨沙龙实录
2月24日下午，腾讯·大家沙龙“成都与我”在成都寻麓书馆举办，嘉宾王笛教授与王亥先生做了精彩对话，以下是这次沙龙的文字分享：
成都：有三座城墙的城市
主持人：各位观众朋友们大家好，欢迎来到腾讯·大家沙龙：成都与我——王笛新书《消失的古城》发布会的现场，我是主持人罗溯阳。
大家现在所在的位置呢，是麓湖4A美术馆的学术报告厅，如果我们抬头往上看，也就是现在我们所在的学术报告厅的顶端，那里就是麓湖生态艺展中心风景最好的地方，也就是即将开馆的“寻麓书馆”的所在地。
这场活动呢，也是寻麓书馆“城市与我”系列活动的首场活动，我们邀请到了著名历史学家、澳门大学杰出教授、成都城市文化研究领域的代表人物王笛先生，请他携带着自己的新书《消失的古城》，与大家一起分享——“成都与我”这个话题。
沙龙现场
王笛：首先感谢各位这么远过来参加活动，周日的下午大家不辞辛苦来到这里，说明大家对成都的感情，还有对《消失的古城》这本书的兴趣。
这本书实际上可以追溯到2016年，当时腾讯·大家的编辑通过清华大学教授李伯重联系到我，希望我给大家写专栏，我觉得这是蛮好的一个平台，就同意了。因为我一直在研究成都，写成都最方便，不需再另起炉灶，于是就定下了“成都文化”这个主题。这是基于我的一本书《街头文化》的框架之下。《街头文化》那本书主要是从学术的角度来写晚清到民国初期（20世纪初年），从公共空间的角度来看成都文化的变迁，过去是怎么一回事，怎么发生了转折，这个转折的过程。但它是给专业人士看的，首先是2003年英文版在斯坦福大学出版，2005年得了美国城市史研究协会最佳著作奖，2006年翻译成中文出版，在国内反响非常好。那个时候这本书虽然受到欢迎，但是毕竟是以学术的手法，很多的时候是分析和与学术界的对话，大众阅读起来还是比较吃力的。于是我想在这个课题的基础上，把学术的研究转换成大众阅读的形式，把成都的文化，把城市的变迁介绍给一般的读者，所以就开始了在腾讯·大家的专栏。
《消失的古城》（王笛著，社科文献出版社·甲骨文，2019年3月）
我还记得第一篇文章是《成都：有三座城墙的城市》：有三座城墙，把成都围了起来，中心有一个皇城，西边有满城，城市的格局是非常有特点的，但这些独特的城市景观在一百年的变迁中间消失殆尽，这样就引起了很多话题：怎么变的？往哪一个方向变？这个城市怎样保存自己的特点？
在《街头文化》那本学术专著中，我着重讨论历史，讨论抽象的概念，讲公共空间，讲大众文化和国家文化的冲突，讲国家对人们的控制，等等这些问题，这并不见得是大众特别关心的问题。但在给腾讯·大家前后写的31篇文章中，更多是把过去和现实结合在一起。我们每天都看到城市在变，景观上的，文化上的，居住模式在变，邻里关系也在变。
我在一篇文章当中专门讲了邻里关系，以前大家住在街的两边，铺面房里，你要和你的邻居相互接触是非常容易的，同样在大院里也是一样的。但现在越来越多的小街小巷被拆除，大家搬进了高楼里面，高楼里面的邻里关系被新的居住模式所改变了，这点大家可能都有体会——你住进了单元楼，你不会和邻居发生很多的交集，哪怕是隔壁，哪怕住一层楼，哪怕是楼上楼下，上下电梯大家经常看得到，但是没有过去的那种邻里关系。当我看到过去成都是那样的一种状况，而现在是这样一种状况，我们日常生活模式在改变，我们日常生活习惯在改变，我们的文化也在改变。
在给腾讯·大家写文章的时候，我不断在思考上面这些问题，经过两年多的写作，从专栏到书，就有了这本《消失的古城》。实际上最后一篇文章就是针对现实的成都问题所写的，标题叫“从和尚街到崇德里”，今天崇德里的设计师王亥能来到现场，参加这次活动，对我来说荣幸之致。
主持人：今天我们有请到崇德里的总策划、著名艺术家王亥先生。刚才王笛老师提到和尚街到崇德里，不知道您如何看待从和尚街到崇德里的城市变迁。
王亥：作为读者，王笛题目写得很好。一步之遥，长路漫漫，从和尚街到崇德里，到布后街，再到我的出生地华兴上街，就是20分钟走路的距离，是一个城市的变迁。
王笛：我先说两句我们两个的渊源。我跟王亥是中学同学，在成都三中，是1973年左右，那个时候王亥是非常有名的，在三中是很风光的，我是默默无闻的。为什么呢？因为他从小就展示了自己的绘画天赋，我也喜欢绘画，从小就在画，虽然很刻苦，但是进步很慢。三中搞宣传，就要画墙报、画宣传画这些，我也画，那时候王亥就已经画得非常好了，所以王亥一点都记不得我，我记得他。
在三中毕业以后，我跟王亥没有任何交集，但我知道他后来读了美院，他的油画《春》得了大奖。因为我毕竟对绘画感兴趣，一直关注，四川美院我也拜过师，最后高考的时候，我妈妈说：“你没有绘画才能。”我妈妈是搞美术，我左思右想，想考和绘画稍微有点关系的，就想到了文科。
我是1977年准备高考的，但准备的是理科，最后决定还是不考了，等第二年再考文科，1978级那次，这样与艺术比较接近，后来我就想考中文系，出来可以搞搞美术评论。结果，我1978年高考，历史考得最好，98分，在四川也是考得最好的分数。那时满分是100分，我想文学有点悬，报历史系最保险，就报了川大历史系，学了历史。所以我们完全走了两条不同的道路。
一直到去年，《袍哥》那本书出版以后，我跟罗志田教授在翟永明的“白夜”做了一个活动，后来翟永明跟我说：“王亥找你。”我一看王亥这个名字太熟悉不过了，我说：“很好。”马上就通了电话，王亥说：“你一定要到崇德里来看看。”因为他关注城市的改造。过去我真的是孤陋寡闻，虽然我在研究成都，但对崇德里一无所知。他一说到崇德里，我说：“当然我有兴趣。”他讲他的理念，讲崇德里的拆迁情况，大部分院落被拆了，只剩下三个，就这三个院落，他是如何打造他所想象的古建筑、古城区，“一砖一瓦一根柱子一个房梁，都不拆不改，在这个基础上加固”。我们能真正看到原汁原味的古城改造。
我不得不说，这对我来说相当震撼。当时王亥给我介绍，我在仔细看、仔细听，这是我这么多年来一直思考的问题。我在美国待了25年，后来又到澳门。美国的历史很短，但非常珍惜自己的历史。我在德克萨斯南部一座非常小的城市教书，他们把修跨太平洋铁路时的小车站都非常好的保留下来了，更不要说去那些大城市，比如波士顿，市中心就有一个从16世纪、17世纪留下的坟场，正中心！如果在成都或中国的其他城市肯定早就迁移了，怎么可能把坟场留在城市中心呢？当你走进去看那些墓碑，会被那种历史感所感染，可以看到他们怎样珍惜自己历史的。在波士顿的老城，沿着河走，一座一座的桥，一栋一栋老的房子，早期东部殖民地的遗址，这里可以看到美国的历史。
回到中国，每回来一次就看见城市变化一次，到最后我这个老成都都找不到路了，大道为汽车开路，小街小巷都死掉了。过去就是拆，拆了重建。但王亥的思路是把原来的格局完整保留下来，这就是我这么多年思考的问题，也是我所希望的方向。后来，他又带我去看耿家巷更大规模的改造，也是王亥主持，现在正在进行，保留还存在的一些东西。我们两个的理念非常接近，但我是纸上谈兵，他是一个实践家。
王亥：我先讲一下和王笛的渊源。老实讲，是去年的一场读书活动，王笛才进入我的视野的。当时我们在网上花了很大的力气，找了很多关于成都的书，我希望把成都的书全部穷尽完，包括旅游指南我们都拿出来，终于找出关于成都的不到50本书，我们把书做了一次筛选，最后剩下三四本书，我认为是每个成都人应该读的书，其中最重要的一本书就是王笛的《街头文化》。当时选出来的时候，王笛才进入我的视野，我看了他的简介，我说：“我真想找这个人。”
第二次交集是在一次讨论会上，讨论到下层民众的视野和精英的视角，又说到了王笛。于是王笛就加深地进入了我的视野，而且我非要找到他不可。那天下午就像考古大发现，突然一个电话，就是王笛打来的，我们才晓得我们是中学同学，讲了很多旧事，他们大院里面的一个女生还是我原来的女朋友，越讲越近。更多的是关于我们那个年代、我们那代人的记忆，这是可能是我们两个之间的出发点。
沙龙现场
成都特别像京都
主持人：两位老师都是生在成都长在成都的老成都，也去过和住过很多其他的城市，看到过很多城市的发展变迁，想问问两位老师是如何看近年来成都的飞速发展的？
王笛：成都的变化非常之大！首先一点，就是改革开放这么多年来，成都在城市建设、基础设施方面都有了巨大的进步。我们可以怀旧，但也不能否认这么多年的发展变化。这种发展变化是我们每个生活在城市中的居民切身感受到的。
像我说到的和尚街，过去和尚街两边的铺面房，其实条件是非常差的，没有卫生设施，冬冷夏热，特别是冬天，密闭性和封闭性都不行。居住在那里的居民，非常希望改善自己的居住环境。1997年，我和我哥哥在那里考察，我哥哥帮我照相，当时居民很激动，问你们是不是拆迁办的，他们就是希望早日拆迁，我们能够感受到他们的那种心情。
我们不能说这些东西不能变，不能变是不对的，因为毕竟需要改善居住环境，还有交通状况、城市设施，都需要改进，因为人们生活水平在提高。这一点成都做的非常好，我自己作为成都人也是很骄傲的。成都，现在经常被人称为新一线城市，准备进入一线城市，是很成功的。但问题在于，我是研究历史的人，如果我不是研究历史的人，可能对过去的东西不会是这么敏感。我父母没有像我这样，我每次回家他们都会告诉我哪里修了新的东西，他们会觉得这些新的东西对他们来说很重要。我家就住在大慈寺的对门，对门就是太古里，怎样的变化？是一种兴奋的心情，看到成都的新面貌。
作为一个历史学家，我希望看到的城市是能够将两者更好地结合起来。一方面，不仅仅是在现代化、商业化、全球化的过程中，城市的设施、外观要更快地发展，一方面我们也要让它的传统、它的文化、它的生活方式能够完善地保存下来。当然这看起来是矛盾的，但也是必须要做的。我们不能说现代化、商业化以后就把传统统统丢掉了，原来的格局完全不要了。
在20世纪初，越来越多的外国人进入到成都，他们在游记中都写到成都，一个日本人就写到“成都特别像京都”，那种氛围，那种样子。我去到京都以后觉得他的描述特别恰当，就是我小时候成都的那种格局，街的布局真是像极了，但是像京都的这些东西，现在我们基本上是看不到了。
在城市不断的发展过程中，我们过去没有很好地保护原来的格局和原来的文化传统，大拆大建了二三十年，特别是2000年以后，由于经济的发展，更加快了速度。在这种情况下，城市发生着剧烈的变化，但是我感到我们在城市文化的保护、城市景观的保护、古建筑的保护等方面做的非常欠缺。我在这本书《消失的古城》最后一章《从和尚街到崇德里》中专门提到，像美国的碧波地博物馆，为了抢救当时安徽的一个古建筑，按照原型画出图纸，一砖一石一瓦拆下来，装40个集装箱运到美国，再根据图纸复原建起来，成为博物馆的镇馆之宝，而我们千千万万这样的建筑被拆除，一旦拆除就永远不复返了。
到今天，政府已经开始重视这个问题，比如成都现在的耿家巷项目——王亥先生正在做的项目就是跟政府合作，这是非常好的路子。古城保护离不开政府的支持，一旦政府意识到要保存古老的东西、传统的东西，民间的设计师、策划人和像王亥这样的策划艺术家结合在一起，我觉得以后的路会走得更好，虽然晚了一点，但是至少比全部都消失以后再来后悔好一些。耿家巷规模相对比崇德里大多了，改造完我觉得那才是真的原汁原味的成都风味，现在的宽窄巷子没法比，宽窄巷子是商业化的，大部分是拆除以后重建的，这是非常可惜的。
王笛教授
王亥：我觉得王笛今天很客气，缺少火气。可能在这一点上，我和王笛可能有共同的经历，我们是80年代末90年代初离开成都的，其实我离开成都的时候，成都的标志性建筑就是“蜀都大厦”，过去好宏伟，就是成都的制高点。
我去了香港，每年回来两三次。我回来基本上住酒店，脚都不沾地。当时第一次我从香港回来的时候，住在岷山饭店，我们的同学们，排起队来岷山饭店洗澡，好吓人！我都不好意思了，让酒店多准备些浴袍浴巾出来。那个时候是冬天，可知当时居住条件有多差。
当八年前回到成都的时候，其实我是很愤怒的，我的城市消失了，或者说我的记忆之城消失了，我所生活的少年时代、青年时代完全被抹掉了。比如说我坐上出租车，我跟人家说“去华兴街”，司机很诧异，华兴街那么近，你应该找得着啊！但我已完全成了异乡人，这个城市所有的标记、所有的方向感都消失，只剩下每条街的名字，名存实亡的街的名字。所以说，可能我跟王笛的这种乡愁是一种很愤怒的乡愁。
我去过很多国家和城市，可能看问题的角度真的变了，我对我们城市的变迁感到非常痛心。当时我回来说，我们城市管理者和经营者留下了太多失败的城市，成都是其中一个。那天跟我小伙伴还聊这件事，对一个90后来讲这件事是很自然的，但是对于一个70后或80后来讲就会有一个乡愁，对一个60后或像我跟王笛这样的50后，可能就是很可怕的失望甚至是某种意义上的绝望。这就是我的一个动机或者说我的一个情节，所以说我特别喜欢改旧房子，特别喜欢保留旧房子。
有幸的是耿家巷那块，面积比较大，而且那个地方很完整保留了巷里的记忆。当时耿家巷策划，我用了巷里来界定成都，我认为巷里这种空间形态是真正可以界定成都的，因为1949年以前成都是没有“路”的，东大街都叫“街”。在我出生之后第一条以“路”称谓的交通干道叫“人民南路”。
我觉得巷里不仅是城市肌理，同时还是商业肌理，是人情的肌理，它代表成都特殊的一种人际关系和邻里关系，所以我用巷里成都来界定了耿家巷。耿家巷这么大一片区域，里面最窄的巷子，就是两个人擦肩而过都要让一步，那一步一让就是人与人之间的关系，打一个招呼：“吃饭没有？”“你吃啥子哦今天？”所以耿家巷，除了两栋1980年代的宿舍之外，整个肌理都没改变。我希望这块最大面积的完整的城市过去的肌理，希望可以在我手里保留下来。
王亥先生
成都是非常具有包容性的城市
主持人：两位老师如何看待您二位代表的成都人和像我这样的外来“蓉漂”，两个群体如何在快速变化城市中找到各自的身份认同？
王亥：在我们离开成都之前，成都就100多万人。我，据说都是“王半城”，我小时候是画画神童，有一半人也就是有五六十万人，都晓得华兴街那有个娃娃画毛主席画得很好。那个时候成都就这么大。我走之前，府河以外，除了东郊之外零零星星有一些工厂和机构之外，什么都没有，那时候一环路都还没通，之外都是田野，所以对我这种成都人来讲“成都是我的城”。
有一次，我跟波兰一群建筑师做分享。我特别关心华沙的旧城重建，这些波兰建筑师给我分享了一个数据，说二战后华沙70%被摧毁了，因为它是激烈战场的争夺地，他们是在废墟上原汁原味地重建了华沙。当时我提出一个观点：其实我们这个城市更可怕，我们城市可能80%都不在了，是没有硝烟的战场，就是一个空间被资本化，资本被空间化，它变成了一个产品，城市空间生产的模式，过去20年这个城市在迅速消失，其凄惨的程度不亚于华沙。我说：“任何城市的演变，其建设力和毁坏力几乎是相当的。”
我读过一篇文章，讲规划师这个角色，就应该是良知产业，就是靠良知守住这个城市。我讲我的感触，可能是在座的诸位，比如说80后、90后的感触没有那么深。某种意义上，是我们这代人，或者说是我们这代人的某种乌托邦。我去改造崇德里和耿家巷实践的方式，王笛的这种书写成都历史的方式，都有很强的个人经历和个人经历所产生的感情在里面。
王笛：这个问题，我在《消失的古城》序言里边，也就是《成都还有味道吗？》这篇文章里有所讨论。每一代人，还有不同背景的人，对城市的感觉是不一样的。我们可以想像，居住在街边上的，成都人称之为街娃儿，像王亥这种；我是在大院里长大的，布后街2号，省文联大院。生活在两种不同的氛围之下，我们看成都的、看问题的角度不一样。如果是王亥来写《街头文化》，我想比我更有深切的观察，因为我毕竟是大院长大的。实际上对我成都的思考，更多是在我1991年离开成都以后。
历史就是这样的，你生活在这个环境中间，感受不是那么深刻，因为没有比较。昨天我在成都市图书馆有一个讲座，我就给大家说，19世纪末到20世纪初，关于成都茶馆的描述几乎都不是成都人自己写的，要么是外国人要么是外省人，到成都以后，看到每条街都有茶馆，每个茶馆都是座客盈门，他们觉得这种东西只有成都才有，所以他们记载下来。那么这么多年过去了，我要研究成都的茶馆，就依靠他们的描述。
生活在这种文化中间是没有感觉的。但我到了美国以后，写博士论文的时候，我就觉得要写成都，因为我在离开中国的时候，就已经写了《跨出封闭的世界》一书，是比较全面的写四川省的清代历史，非常大，700多页，但成都在里面占的篇幅并不多，而且比较宏观。所以我就决定来写成都。写成都写什么呢？当时历史的主要写作方式还是注重的大事件，写成都都要写军阀混战、城市管理，要不就是政治、经济、文化的这种变迁，很少去写普通人。我离开了成都，才严肃地去考察成都。如果有王亥的这种亲生经历，我想《街头文化》我会写得更加深刻。
生活在不同空间的人的感受是不一样的，今天也是这样。你可以想象，一个到成都来进城务工的农民工，租住在非常简陋的环境中，每天为生存而操劳，收入非常低，甚至家庭也不在一起，或者家庭在一起但条件非常差，和住在别墅的成都人，他们对一个城市的感受难道是一样的吗？一个50年代的成都人，和一个90后甚至00后的年轻人对成都的感受难道是一样的吗？你所珍惜的东西，我想在座大部分人特别年轻人会觉得太古里是一个好地方，都是年轻人喜欢消费的方式，但我和我父母去那里吃饭，会觉得是年轻人的地方，东西又贵，不划算，即使再近，我父母也不愿意去那里消费。
各人的看法是不一样的，感受也是不一样的。但是一个城市怎样能够包容不同的背景、不同地方来的人，这是考验一个城市文化的包容性的非常大的一个标志。
总的来说，我跑了那么多的城市，我觉得成都的包容性是非常好的，真的是非常好的，这和成都的传统一样。成都，在晚清、民国时期，茶馆里面可以是穿长衫的知识分子、教书的，也可以是短衣体力劳动者，坐在同一个桌子边上喝茶，大家摆龙门阵。抗战的时候，由于内迁，很多人逃难，到了重庆、成都，特别是到了成都以后，简直是不得了，怎么各种人群都在熙熙攘攘的条件很简陋的茶馆里面生存？从那个时候就开始了。这就是包容性，包容性最重要的是对一般人、对生活在底层人的包容性。不能说城市发展，他们做出贡献，现在就该驱赶他们走了，城市不应该是这样的。成都包容性就做得非常好。
城市要多元化，文化要有多元化，才有包容，千篇一律就成了冷冰冰的城市，没有人性化的城市。成都非常有人情味！不是说我在成都就说成都好话，走到外面人家也说成都太安逸了，吃的又好，人又好，又会吹牛，又会摆龙门阵。
什么是成都文化？成都文化是一句话说不清楚的，我在《成都还有味道吗？》这篇文章中间也说了，就看你自己怎么想，你喜欢喝茶茶馆就是成都的味道，你喜欢火锅火锅就是成都的味道，你喜欢古迹武侯祠杜甫草堂就是成都的味道，你喜欢小街小巷那么耿家巷崇德里就是成都的味道。每个人感受不一样，体会不一样，多样性是一个城市最重要的东西，千万要避免千篇一律，要千万避免城市管理者的个人意志，要按照城市发展的规律来走，这才是正常发展的道路。
归结到一点，成都的包容性真的是不错！
沙龙现场
成都话在消失
主持人：现在很多地方的方言在迅速消失，两位老师如何看方言这种文化符号的消失？
王亥：我是1987年离开成都的，之后大部分时间居住在香港，周围人都讲粤语，我跟太太就像在语言孤岛，所以成都话保留得特别好，当刚刚回到成都的时候，好多人都认为我是语言化石。但是随着这八年我在成都生活，地地道道在成都生活，没有长时间离开成都，我才发觉我的语言在消失，消失速度之快。
我刚刚回来管“咖啡”叫“jia啡”、“歌曲”叫“歌que”、“簇拥”叫“quo拥”、“藐视”还是“mao视”、“檄文”还是“jiao文”……怎么会有这么大的差别呢？我开始怀疑我的方言是我认字认半边。而周围人的发音在变，为了确认读音，又是查字典又是查网络，最后，弄得我自己都不知道读什么了。这八年我语言消失之快，就是语音环境改变，使我的方言消失得非常快，我真的感到恐慌，我觉得我还是不是成都人，还能不能把成都话说好？
除了听觉记忆，还有味觉记忆，是身份认同的两件事。我是很难被改变声音记忆的人，也是很难被改变味觉记忆的人。但这两个都是让我非常痛心的事。
当我们接受串串或火锅，我们的味觉记忆就还是被改变。比如辣的成都，我发觉只要吃了火锅就已经不是成都人了，你要晓得我走之前成都真没有火锅。很多人对成都的印象就是火锅和熊猫，但这真的不能完全代表成都，因为熊猫的地域分布很广。老实话，我1977年去重庆到1982年回来，没有吃过一次火锅。我是1987年走的，之后成都第一家火锅店是重庆人开的。
成都的味道就是炒菜，炒的、蒸的、炖的、拌的，没有其他的耍法了。我太太做菜做得特别好，在香港我们家有五个泡菜坛子，泡蒜的、泡葱的、泡洗澡泡菜的、泡老泡菜的等，所以我家就保留得特别好，造成我味觉很难被改变。
我第一次回来，吃了第一顿火锅店，几乎重度拉肚子，我终于晓得成都有火锅。以后再请我吃火锅，我就不去。当时成都真没有火锅，只有毛肚店，是很优雅的，小时候我们只在门口看，不敢进去，那个是有钱人吃，有点像涮羊肉，真没有火锅。所以火锅对味觉的改变之吓人。成都菜现在起码辣了二度，超了一半，但是90后吃得那么香。
现在小孩的失去之可怕，我一个朋友娃娃是乐山人，但娃娃不说乐山话，在家也全部说普通话。昨天我还在跟朋友摆龙门阵，成都话这个味道，你失去了实际上就是失去了某种记忆，任何一句成都话，“摊摊儿”“我的摊摊儿”，你给我翻译下，怎么翻译哇？“摊摊儿”这种感觉不是说我的铺子、我的单位，而是说“我的摊摊儿”，“摊摊儿”那个味道啊，之长！
你说哪一个代表这个城市的记忆、城市的认同？
我觉得消失的方言和消失的古城一样，我们挽不回来的，我们两个怎么乌托邦都整不回来，它就在消失。我跟王笛两个的川普水平，他比我高一点，我比他低一点，但是我们川普就保留这么多成都话。
王笛：王亥老师非常接地气，所以街娃儿就是不一样。好多街上说的话，我们住在大院里面还不咋个说。有时候，我在家里面开玩笑说的话，其实都是我街上听来的，自己和父母之间都是不说的。比如说什么东西好“蟹儿黄”，我们从来不说“蟹儿黄”。啥子叫“蟹儿黄”，肯定很多人都不知道。比如说这个椅子很“蟹儿黄”，我晓得但我不说，就是“这个椅子很不结实”。但住在街边的老年人，他们就要这样说。
到美国以后，我们家里面都说成都话，实际上保留下来，因为不受周围环境影响。但是我说普通话，是到了美国以后。在成都的时候，从1985年到1991年，我在川大教了6年书，在课堂上都还是用四川话讲课，现在是不得行的。那时候，甚至到广州去开国际研讨会，我在会议上发言都是四川话，四川人很怪，不愿意改。对我们来说，一旦青年时代语言定了，以后就很难改，但这个也很吃亏，普通话一直说不好，不区分“L”和“N”、“in”和“ing”，也会影响学英语，影响英语发音，但是没有办法，与生俱来。变化在我们这一代不明显，我们小时候连广播都还有四川话：“四川人民广播电台，现在对农村广播。”现在没有了，都是普通话，农民也在听懂普通话。年轻一代，他们生活在普通话环境中。
语言的改变，这个现实是没法改变的。特别是上海，前几年还在讨论，上海话会不会消失？因为年轻一代互相之间不讲上海话，尽管在上海出生、上海生长，但是由于在学校里面都是讲普通话，学校之外，除了跟父母讲上海话，年轻这一代之间都是用普通话交流。在两代、三代以后，这种地方方言的丧失，可以说是不可逆转的。
方言，我们要有意识地传承下去，虽然是不可逆转的，但要尽量放慢，这样才是保留过去的传统和传统文化的有效方式。
主持人：罗溯阳
城市的历史是民众的历史
主持人：城市的变化会对人产生影响，在城市变化过程中，人又是如何影响城市的呢？
王亥：其实我在做崇德的时候，就叫“谈茶、吃过、驻下”，这三个词是标准的。我们那个时候，喝茶不叫喝茶叫谈茶，就是找一个地方摆龙门阵，所以叫“谈茶”。茶、吃、驻，这三字的普通话发音声母都有一个“H”，是翘舌，我把“H”全部去掉，标为ca、ci、zu。未来耿家巷和东南里，地名的标识，都会用成都话发音标识，这是一个尝试。我会在一些标识上，恢复这个。
还有我希望重建一个属于成都的新的日常生活。王笛的书，讲的是回忆中的日常生活，我希望可以将回忆中的日常生活转换成当代的，这是我在希望在耿家巷做到的。作为一个城市实践者，重构一个日常生活是它的发展方向和设计方向。所以崇德里我就试图重构这样的方式。
方言消失是不应该的事，方言是城市在地文化的一部分。今天的城市发展已经到了一个拐点，更强调城市的多元性。在这个意义上恢复记忆，像是城市的一种救赎方式，是自我救赎的方式，我要在耿家巷恢复这个东西。
王笛：我们可以做的事情还是有很多的。政府在城市的改造、修建中扮演着很重要的角色。普通市民，比如说参加这类读书活动，就是在追寻传统。来了这么多年轻人，80后、90后、00后，显然对过去的文化、古城感兴趣。普通市民，通过阅读、交流来了解这个城市。有的人可能是来自外地，这样可以增加你对城市的理解，逐渐融入到城市的文化之中，这就是一般市民可以做的。
作为一个学者，我通过书写历史的办法，还原历史，还原历史的记忆。历史过去了，但是在各种不同的形态下留存下来了，可以是绘画，可以是照片，可以是崇德里，可以是《消失的古城》这类书。我们扮演着不同的角色，拍电影的通过影视作品来表现，写小说的有文学作品，比如巴金，比如李劼人，来展示过去。不需要一个宏大的、每个人都影响的历史，但是如果我们能做到一点一滴，大家汇聚起来就会影响历史。因为我重点研究的就是民众的历史，我们不要小看民众的历史，也不要小看自己所能扮演的角色，实际上我们可以做很多事情，一点一滴积累起来，我们就会改变历史。
沙龙现场
好的城市空间是人与人能交流的空间
主持人：正如王笛先生说的，我们每个人多去参加一些文化活动，多读一些书，多从自己本职工作出发，爱护这个城市的历史文化，我们就影响城市的变迁。下面的时间留给现场的观众现场提问。
提问1：我是太古里的土著，从华兴街到太古里都是我活动范围。我对街娃儿特别感兴趣，“街娃儿”英文怎么翻译？
王笛：我在《街头文化》里那本书里，把“街娃儿”翻译成“street boy”。其实我们概念中间的“街娃儿”，是的指小伙子、男的，这是一般概念。在街头上玩的女性叫“超妹儿”。
王亥：我就是街娃儿。地道街娃儿有几个标志：第一点，街娃儿肯定住的铺面，原来成都铺面基本上是一层，是坡屋顶，上面是睡人，下面是铺面，也有两层的，也是上层是住房，下面是铺面，华兴街基本上都是这种结构，所以他必须是铺面出生。
第二点，他是街头混混，干几件事，比如聚众，聚众就是骚扰女性，小时候我们最大的乐趣是什么？就是站在门口，我们那儿是川剧团和市歌舞团的必经之地，超妹儿，我不晓得“超”是怎么来的，超哥和超妹儿不晓得怎么来，每个女的走那儿过都要喊一遍，拦人家的自行车。街娃儿一定要聚众，一定要惹事，而且这帮街娃儿要打那一帮街娃儿。实际上被称为街娃儿的，都是街头混的人。举一个简单的例子，小时候我们街娃儿就是要喝加班茶，什么是加班茶呢？就是茶铺里，人家喝茶走了，然后我们就喊着说：“伯伯不要倒，我们再接着喝。”然后一帮娃娃喝别人的剩茶，那些倒水的大姐还给我们加水，不收钱了，叫喝加班茶。再比如捡烟锅巴，就捡地上的烟锅巴，小时候我给我们爸捡，我们爸烟瘾大，大些以后就自己捡，一帮娃娃我们拿着烟，你扎一口我扎一口。然后要集体洗澡，就是原来冬天的澡堂，提督街有一个，春熙路的锦华馆有一个，集体洗澡必须要买一根烟，又开始抽起，其实就是某种意义上的少年袍哥，就是他们必须聚众，我就是里面的军师，我看书多，就给他们出点子，搞各种各样的恶作剧，都是街头活动的恶作剧，其实无大碍。比如那时候，冬天很早就要爬起来，喊“桶子”。“桶子”你们肯定不晓得，过去没有公共厕所，每家有个“桶子”，然后就恶作剧，因为那时候农民来收粪了就会喊“桶子”，于是几个娃娃一大早就会在这几条街喊：“桶子、潲水，潲水、桶子……”，然后就看左邻右舍全部把“桶子”拎出来了，但收粪的影子都没有见到。就这样，全是恶作剧。
王笛：我加一句，刚才王亥老师说的加班茶，后来我在《街头文化》的英文版中就翻译成“overtime tea”。
沙龙现场
提问2：城市的修护与保护，应该是以精英为主，还是普通大众为主？
王笛：主持那些改造工程的，一个是政府，一个就是设计者、规划者，这些都是知识分子精英，不可避免地会打上他们的烙印。我研究历史也面临这样的问题，底层人能说话吗？找不到他们声音，不是说他们不能说话，而是他们的声音没有留下来，过去就过去。今天能看到的所有历史记录，无论是成都还是其他地方，都是精英记录下来的，是有话语霸权的人所记录下来的。一般民众的声音，找不到他们的声音，这是今天写历史的人也好，保留历史的人也好，都是面临的非常困难的问题。
我写作的时候，尽量要站在街头，站在茶馆里，把历史从下往上看，过去我们写历史都是从上往下，站在高处俯视我们所研究的对象。现在我是站在街头，站在社会的最底层来看待在社会中生活的芸芸众生。
即使我这样做了努力，但还是不可避免的历史从我的眼中间、我的头脑中间所展示出来的，这个意义上来说又回到别人批评我的：王笛还是从精英的视野在看。我是受过教育的人，我是从学术观点来看这个问题，还是不可避免。不过我还是尽量的脚踏实地进入到社会底层来看。
王亥：这确实是一直困扰我的问题。我是街娃儿，后来去了香港，慢慢成为社会精英了，难免精英视野，远离大众。但它又是一个无可奈何的问题。比如崇德里的茶，28元钱一杯，喝一天，还有设计师的烟灰缸，2000多块一个，确实太划得来了。但我希望价格建立在中等或中等偏上的水平，因为保护的投入太大了。这是现实问题，我们希望有精英的情怀，愿意用这样的方式修复，愿意让下一代看到历史记忆。记忆是救赎的力量，这本身就是精英的视角，而且我觉得底层民众居住环境的自我更新是不太可能的。比如说，耿家巷越整越难，老炸酱面店我想请回来，但他们是不会更新的。这是各种力量聚合在一起的过程，有一些是无可奈何的。
我尽量保持我街娃儿的视角，但我街娃儿视角也有点变了，好像我试图逃离街娃儿视角，变得特别精英化、知识分子化。这是很大的困境。
一个城市的困境，也是城市有机更新的未来方向的困境。有些更新，是消费升级、产业升级，最后带来消费人口的升级，这是城市未来的方向，离底层民众越来越远，虽然利用底层民众的空间资源，这是我经常反省的问题，但又无可奈何。
提问3：两位王老师好，前面的问题都是围绕老城区来的。现在成都的城市在往南发展，像我们麓湖这里，环境很好，也有很多的公共空间，但是我们的市井文化、接地气的东西，不知道去哪里去找，怎么样才能把成都的传统文化引到这里来？和这片新的生活空间结合起来，再形成我们的在地文化。
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王笛：我从城里过来，一路我们也在讨论这个问题。比如我们头上笔直过去的那条大路，我觉得在修建的时候，在空间上，没有在与人的联系上做必要考虑，都是为了车，一个出口错过，就会花很长时间倒回来。不可能想象一个人慢慢走过来，如果走过来，就必须要有商铺。过去传统的成都，有我们所说的铺面，就是一家接一家，人住在上面，下面是商业，但是现在太空旷了。我想在设计这条路的时候，没有考虑这个问题。虽然城市在延伸，但是延伸的空间不适合人与人之间的交流。
在麓湖这样一个社区里，想办法聚集起人气，加强人与人之间的交往，把原来已经消失的生活模式和文化找回来，是可以的。现在成都市政府也在做，我刚刚看了新闻，选500位手工艺匠人，这也是一种方式，请他们展示过去用手工做各种物品，也是展示和传承文化。可以这样做。
王亥：这些，就不是为街娃儿设计的，不可能把街娃儿文化转过来。这是一个新城，就我而言，我打死也不住到这里来，因为我是不能离开府河之外的，我觉得那是城市的一个界限。任何所谓市井文化如果不是自然生长出来的，就特别假，特别难过。有一些文化是自生出来，有一些文化可以复制，有一些万万不能复制。这是第一。
第二，我住在我家，每天走路耍，去太古里回来只十分钟路程，路边有30多家不同的面店，街边边一排。有一些东西是没办法造出来，是自然生长的过程。
反正就是一句话，步行和车行就是两种不同的城市文化，带来是两种完全不同的生活方式，步行的生活方式，只能在府河以内，在巷里以内，是不可传递的。现在新城的形成，可以在这个基础上有机更新，有机就是承认这个城市是生命体，有机设计也好，有机建筑也好，首先是有机的，才可以更新，没得就不能生长。这里生长不出耿家巷，也生长不出游龙面，搬过来两天就变成工业化产品，是没法生存的。因为历史有它命定的东西，历史真不能生造，生造历史相当的怪诞。你们去锦里去宽窄巷子，就是人造历史，是游客观光的地方，他们就觉得那就是成都，成都人就是那样耍的。但成都人不会去那儿的，我到三联书店去看，我去了之后再也不去，因为挤得特别难过，成千上百的游客，一条街都是小商品，一条街都是串串或者是糖油果子。我们三联书店开起那么久，每天丢垃圾都丢不赢，我更不敢去那儿看书，我不觉得是休息。历史不能生造的，是自然生长的过程，失去就失去了。
王笛：西方研究城市的大师芒福德就说过，城市是文化的容器。城市是有生命的，有它的血液循环，人们和生活方式以及文化血脉连接在一起，文化的血脉一旦断了，城市也就失去了灵魂。
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（活动图片提供：寻麓书馆·钟鸣翔）