深读丨中国与法国的双重思维——齐欣访谈
2014法国建筑师特辑文章节选
文化渗透在衣食住行中，听新闻，吵架，喝咖啡，许多东西加在一起，才能滋养出文化。只有把自己置身于那种活生生的环境中，而不固步自封于自己的文化体系中，你才可能了解到他们设计的源头，才能取到真经。——齐欣
本周“深读”栏目为大家带来建筑师齐欣的专访。
AC：作为中国第一批留法的年轻学生之一，您回国已经接近二十年，刚从法国回来时是什么状态？现在再回看当初，法国的经历有对您又有怎样的影响?
齐欣：其实我离开法国后并没有直接回北京，而是在香港工作了近三年。回来时，英国人的工作方式已多少淡化了法国对我的影响。平时我更多的只是作为一个"人"和“建筑师”活着，不太注意这活法与那个国家或文化有关。回国前，我曾担心在国内呆久了，会把法国的经历当成一场梦，怀疑它的真实性。但由于家庭的关系，法国一直在我的生活中延续。我分不太清自己的思想中什么是法国的，什么是中国的。对于我来说，这长达十年的留法经历已经内化了。最重要的是我的民族观念在淡化，世界观念在增强。中国人当然喜欢说中华民族好；汉学家认为中国人的特点之一就是把自己当做世界的中心，所以起名叫中国。其实历史上所有人都觉得自己地处世界中心，都觉得自己的文明最好。如果没有这种骄傲感，民族便无以存在和延续。而世界的眼光，就是要从局部的圈子里跳出来，发现每个民族都有他的优势和劣势。
中国社会有一种纯净化的倾向。比如教育，从小开始，就一直在灌输明确而唯一的价值观。什么是对的，什么是错的，一目了然。而有了这种权威的判断，人们很容易就放弃独立的思考，致使社会缺乏不同的声音。在这方面，中国可能造就了东方文化的极端。
在某些层面上，法国可能造就了西方文化的极端。法国的吉祥物是只公鸡，这与法国人的性格很符合。公鸡长着一身漂亮的羽毛，高傲而好斗。法国人特别喜欢唱反调，喜欢抱怨，喜欢用对立、斗争的方式面对问题。而中国则倡导中庸，倡导与人为善。不过，法国人斗争的目的是为了让自己过上美好的生活，这件事他们想得很明白。
而中国人容易干着干着工作就忘了生活，地位和金钱成了人生的终极目标。法国人的批判性思维和生活态度对我的影响不小。但我毕竟是中国人，所以中法两种思维方式同时存在，挥之不去地带着两种思维混日子 。（笑）
AC：您回国后好像曾有过一段挺艰难的日子。一两年内投了十几个标，只中了一两个。在中国这种较为固化、厚重的文化中，改变是很艰难的。去年在我们的《AC建筑创作》杂志“华揽洪专辑”中您写过一篇评论，我们从中读出了很多沧桑。读万卷书行万里路之后，您肯定不可能再以原有的方式来面对中国的现实。是不是有时会感到自己处在两种文化的夹缝中？你怎么看待这种状态？
齐欣：对于我来说，回国工作肯定比在国外容易得多。首先是语言交流没障碍，其次是有家人、朋友、老师、叔叔、阿姨，互相能有个照应 。另外，我也没有改天换地的崇高志向，只做些我会做的事 。若非让我用另一种方法去做设计，我还真不会了。刚回国那会儿，甲方也知道哪些是先进的，也想要。但等把方案摆在面前时，他们又有些惧怕。比如十七年前，在SOHO现代城的投标中，甲方要求做现代的东西，我就在设计中引入了生态、绿色等概念，但最终他们的评价却是我不懂国情，非要给农民穿西装。经过在国内这十几年的从业，我想，社会在加强对我的认同感，我也在加强对社会的认同感。
打个比方，刚回国时我特看不惯在中国大造欧式建筑，但现在就想开了。这也是一种民意，一种文化的流露，很具中国特色。作为建筑师，若始终坚持与民意对抗，那就是螳臂挡车，死路一条。与其抗拒这种真实的当下中国文化，不如去了解人们的情怀，换位思考。其结论也许就是：欧陆风就是新中式！（笑）所以我现在看问题越来越松弛了，不再那么较真了。接地气儿么，不要以为自己是上帝，有资格评判别人。
AC：以您在法国十年的经历，法国什么东西值得享受？
齐欣：久闻不觉其臭……（笑）。几年前，法国的一个文化参赞的女儿在上海实习了一个月，写出了三百页的报告，讲上海，讲中国。参赞说，呆一个月能写出三百页，但呆了十年后，肯定连三十行都写不出来了。在一个地方生活久了，对一切都习以为常了，麻木了，很难做出评价。法国人在我脑海中都是一个个活生生的具体的人，而不是什么“法国人”；法国各地的风景也大不不同，美食各有千秋。
AC：你对现在要去法国交流的人有什么建议？
齐欣：我记得当年关肇邺先生曾说过，去哪个学校、找哪个导师、学什么专业都不重要，重要的就是出去。说的有点极端，但道理是对的，就是去认识另一个世界，开阔视野。带着这段经历回来，会有活了两辈子的感觉。
AC：网络时代，通过文字图片信息也能了解另一种文明，甚至会比亲身造访获得的信息更丰富。李敖曾经有过这样的说法，他没有离开过台湾，却可通过阅读大量了的书籍资料熟知一种文化的历史演变与现状细节。对此您怎么看？
齐欣：相比间接的知识，我更喜欢直接的感知。去一个新地方，我最不愿意造访博物馆，了解历史等。我属于基本动物，需要亲身感受。对我来说，任何信息都是片面的。从书本到书本，只能当半个别人。与片面的知识不同，文化是全方位的。刚到法国事务所工作时，他们的美味我不觉得好吃；他们的开玩笑我不觉得好笑；我喜欢的设计他们不觉得好。到你可以和他们一起享受美食，对某个段子同声大笑，你做的东西他们也觉得好了，因为你已融入了当地的文化。这些是不能从图片或文字中获得的。文化渗透在衣食住行中，听新闻，吵架，喝咖啡，许多东西加在一起，才能滋养出文化。只有把自己置身于那种活生生的环境中，而不固步自封于自己的文化体系中，你才可能了解到他们设计的源头，才能取到真经。当然，出不出国也没那么重要。按法国人的想法，“怎么样舒服就怎么过”。我的人生其实更多是被选择的，而但当你有选择的时候，就会犹豫。想干什么就干什么吧。人生不长，干你想干的事儿，过你想过的日子，就得了。
采访人：王舒展 沈思
文字整理：沈思
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