钱颖一对话张一鸣：世界有两类书最值得读：传记让你更耐心，教科书知识浓度高

2018年3月20日晚，清华经管学院院长钱颖一教授与今日头条创始人兼CEO张一鸣展开了两个多小时的精彩对话。以下节选了关于张一鸣求学、创业经历和个人成长感悟的对话内容。

其中，张一鸣认为，读传记让他更有耐心，对于公司而言，保持年轻很重要，同时，创业者要有耐心，持续在一个领域深入，定会取得一定的成绩。钱颖一教授引用扎克伯格的话经典总结，对于创业：“你应该找到一个领域，它是你自己感兴趣的，最好不是其他人感兴趣的”。如下是精彩对话实录。

清华经管学院院长钱颖一教授对话今日头条创始人兼CEO张一鸣

来源： 清华大学经济管理学院

上大学看了很多“乱七八糟”的书

钱颖一：今天晚上我们一起和清华学子做一个交流沟通，从你求学创业的经历开始谈。你是1983年出生，2001年考入南开大学。你最初报考了生物专业，入校时被调剂到微电子专业（即电子工程），后来自己转专业到软件工程（即计算机）。和大家分享一下，当初你报考选择志愿、被调剂和转系是出于什么原因？

张一鸣：为什么报考生物系？当时都说生物是21世纪的领头羊，所以非常热。我自己也感兴趣，高中的时候参加生物竞赛，看了一本北大老师写的《普通生物学》，对我影响很大。生物从细胞到生态，物种丰富多样，但背后的规律却非常简洁优雅，这对于你设计系统或者看待企业经济系统，都会有很多可类比的地方。

至于被调剂的微电子专业，我自己也对微电子非常感兴趣。但是学了一段时间之后，我觉得实验的机会太少，或者说从课本上学到的知识转化到实践层面比较难。正好我们大一、大二也学计算机，所以大二下学期我就转到了软件工程。学计算机有一个好处，只要有电脑、能上网，就可以自己获取学习的资源，你有想法的话就可以直接做出来，哪怕是一个在校生，也可以发布产品给广大用户，这点最终吸引我转向了计算机。（丰富的专业背景）对我来说也是很有收获的，创业的话各个东西都看，我中间还选修了工商管理。

钱颖一：从刚才简短的介绍当中发现，你的兴趣非常广泛，电子、生物、计算机还有工商管理，你觉得四年经历中有哪些是对你后来影响最大的？

张一鸣：我们学校在天津，不像在北京，可参加的课外活动不是太多。所以我有很多时间看各种“乱七八糟”的书。我在大一、大二的时候除了上课之外看了很多各种各样的书，传记占很大一部分。阅读最主要的是对你的兴趣、审美有塑造。看了传记之后，我自己在后来的择业，对我的职业规划更有耐心。你看到很多很伟大的人，年轻时的生活也是差不多的，也由点滴的事情构成，大家都是平凡人。你要有耐心，持续在一个领域深入，会取得对应的成绩。我一直觉得世界上的书，如果只能选择看少数书的话，两类书值得看，第一类是传记，第二类是教科书。

钱颖一：读传记让你更耐心，这是很重要的体会，现在不耐心是学生中很大的问题。听说你在大学的时候就对信息的流动效率很有思考，是什么情况下你去想这个问题的，想这个问题对你后来的创业有什么关联？

张一鸣：这个是我创业的主旋律。我本身是重度信息获取者，除了大学看很多传记，杂七杂八的书之外，中学也看很多报刊杂志，连中缝都会看。我当时觉得信息的传递是影响非常大的事情，由于信息传递效率的不同，对整个人类社会的效率、合作、包括人的认知造成的差别是非常大的。报纸刚被发明的时候，是非常奢侈的产品。相信过十年二十年，10后、20后这些人长大，知道当年为了传递一份信息，要通过刻字、油印，把几千几万字人工递送到几百公里外的地方，会觉得非常奇怪。

信息的流动本身对社会有非常深远的影响，我甚至觉得它可能是各种其他效率的基础。信息的流动速度或者信息的组织有序程度会产生很大的争议，我们学计算机的时候有做MIS系统还有存储系统、3D展现，也是围绕信息，IT行业就是信息产业。其中信息的组织和分发产生的争议最大。信息已经在那儿，如果没有有效组织和分发，其实产生的价值很有限。我毕业之后无论做搜索引擎还是社交网站，搜索引擎组织分发信息，社交网站以人为节点组织信息流动，还是做推荐引擎，以兴趣为颗粒度来组织分发信息，其实基本上都围绕信息分发。包括抖音也是更有利于信息被创造出来、被分发出去。我们公司内部有一个效率工程部门，专门优化公司内部的信息流动。

钱颖一：从2005年你大学毕业到2012年你创办今日头条之间的七年中，你有过丰富的创业和工作经历，曾在四家公司创业，协同办公、酷讯、海内、99房，参与创办过的四家公司，在此中间你还去微软工作过一段时间。那七年中你是如何设想和规划你自己，在实践中又是如何调整的？

张一鸣： 我之前都是偏技术创业，社交领域的创业让我有机会观察用户，在感性理解用户和产品方面有很大帮助。社交产品跟人打交道，很多用户直接给你反馈问题。跟王兴一起创业，那个创业非常注重产品品质，真的一个像素、一点点色差都非常敏感。独立创业的时候，99房是对今日头条创业的演练，99房那时候我当CEO，以前我把职责做完，还有问题向上汇报，但CEO不能向上汇报，要做独立的决定。招聘、辞退不能推给别人，这是对今日头条创业的演练。还是很幸运，最终在移动互联网浪潮起来的时候，我有以上这些经历。

钱颖一：创业的时代和时机非常重要，那么在你带着七年的经验创立今日头条的时候，你当时的初心就是想做一个头条这样的企业，还是只是一个偶然？

张一鸣：这个创业也是非典型，我做的搜索引擎公司经营得还可以，我主动选择重新创立公司，重新选择方向。后来我们的业务还是受到比较大的影响，转交给另外一个合作伙伴，其实是一个蛮主动选择的行为。

钱颖一：为什么有这个主动的选择？

张一鸣：主要看到移动互联网的浪潮非常非常大，而且这个浪潮甚至更早在2008年就感受到。2007年苹果发布第一款iPhone，我当时买到非常震惊，上面可以搭建一个网站或者写一个程序。放到口袋里面，很难想象一个网站躺在你的口袋里面，你可以写一个网站打开浏览器访问自己写的网站。把操作系统放到移动设备上非常具有颠覆性。

后来我们做社交网站的过程中，发现移动互联网的增速每周是万分之几的速度在上升，还很小，但是一直在上升。2011年我们做搜索的时候，上升速度非常快了，我们做了几款房产的互联网应用，也非常成功。2011年底基本判断整个信息的传播介质会发生变化，从纸媒为传播介质转向以手机为传播介质。实时性、双向性、多模，可以传输各种题材的信息，还带很多传感器，整个信息的传播有非常大的变化。在这种情况下，做一个垂直的业务相比和平台业务相比，做平台型产品的机会非常难得，就主动选择。

这个跟看传记也有关系，人们看大的东西特别容易无感，对大的转折其实一般也无感，一般是事后才感觉。2011年确实感觉科技的进步会让一个领域出现，预感到会出现重大深远的创新、深远的变化，这个变化甚至还未停止。现在过去六年了，从2011年到2016年整个上市企业的排行榜全部因为移动互联网发生变化，前五名的人均产值发生10倍的变化。我们现在做海外国际化，去了很多国家，发现移动互联网改变很多国家的经济、文化、社会面貌，这个趋势还没停止，还有视频化也是移动互联网上的子浪潮，这是移动互联网的网速提高带来的。

2011年我感受比较强烈，确实这是一个巨大的浪潮，一般来说人生只能过一遍，无法做审视，你身在其中。看传记有机会去审视，虽然是他人的人生，但是你看的时候有代入感。你看的时候，可以看到人在巨大浪潮中的变化。

钱颖一：这种感觉非常有意思，你主动放弃已经很成功的创业，去进行另外一个，这里面的启发从传记里面让你能感受到一些重大的变化。2016年你在央视参加一个对话节目中提到“从公司层面不要和别人的核心领域去竞争，这样会牵扯你很多的精力，也没有优势。从另一个角度讲，除了竞争外，不做别人做得好的领域，要做另外的领域。”这个思路非常具有开创性，让我想到扎克伯格去年走进清华经管课堂的时候也说过类似的话，学生问他，应该去哪些领域创业。他说，“你应该找到一个领域，它是你自己感兴趣的，最好不是其他人感兴趣的。”当时我对这句话也有一个补充，可惜的是我们更多的看到的是自己对某一个领域有兴趣，往往是因为别人对这个领域也有兴趣，这样的话大家跟风做一样的事情，其实并不会很成功。看来你和扎克伯格在这一点上是所见略同，与多数人非常不一样。他人的传记对你很有启发，你对想创业的同学们有哪些建议，比如刚才提到大的浪潮。

张一鸣：大的浪潮看时机，浪潮一定有，但是有一定的周期性。等待时机，不同的时代有不同领域的浪潮。确实要找到自己的兴趣，有人叫做兴趣，有人叫做志向，有人说激情、抱负。创业的机会是你用不同的视角看待世界，你看到一些不同的东西，这个东西你可能能领先别人看到，那你最终把它创造出来。

如果你把社会当成一个总的系统，你会发现你并不是在争夺他们的份额，而是在社会上创造新的增量。如果能做到这样的话，双赢。对于你来说，不是重复做事情，你不是copy一个业务。对社会来说，又有新的增量。如果不是你的兴趣的话，可能因为行业的波动就放弃了。如果是你的兴趣，相信你看到的东西，你能够跨越或者行业或者舆论的影响。

钱颖一：你讲的内容很多，也很有启发。我们一般人会看到时机、商机或者是浪潮，这些是客观的。从主观来讲，刚才讲到要从另外一个视角看同样的事情，别人的视角不一样，看出来的结果不一样，你跟别人都一样的视角看到的东西大家都看到了。这是第一。

第二，兴趣和志向很重要，给一个原因，为什么？这些事情都是变化的，都是有波动的，不真是兴趣和志向非常执着的话，就变了。但是恰恰是因为你的执着，别人都变的时候你不变，你坚持了。

张一鸣：其实我观察下来，我们招聘了很多人，我很多同学朋友在各种行业岗位上工作很长时间，社会上真正有强烈兴趣认真长期做某一件事情的人并没这么多，这个做到的话往往能做得不错。

清华经管学院院长钱颖一教授

年轻比成熟更重要

钱颖一：最后几个问题跟个人的成长感悟有关。我看过一篇报道，印象很深，你喜欢用坐标和矩阵描述现象，认为数学是物质事物之间最基础关系的描述，包括今日头条的广告盈利和创业步骤都有一套精密的算法推演。数学是一种思维方式，我原来是学数学的，数学对你的思维方式、工作方式是什么样的作用？我们对数学很重视，但是学生看不到它有什么用处，请你介绍一下。

张一鸣：我读书的时候也看不到（笑）。数学确实很重要，但同时我觉得语文也很重要。语文和数学都是描述事物的工具，有时候适合用数学描述，有时候适合用语言描述。语言和数学一样也是一种运算。比如法律问题，也有因果分析，概念的嵌套，跟写程序或者数学证明是非常类似的。语文在描述事物时，不同词的描述范围程度，也可以用坐标画出来。

只不过相比数学，语文的描述定量难度更高，很多问题，如果不能很准确的描述，就不能很好的解决，所以需要数学。比如推荐，我们给每个用户做用户画像，很多人理解是不是给每个用户打很多的标签、用很多词语描述，其实不是，而是把它看作是一个向量，在一个空间中的关系。（数学）对描述广告系统，包括对描述内容的多样性、收敛程度、泛化程度都很重要，这些都需要通过量化描述才能改进。

钱颖一：你是80后，在成功创业者中是非常年轻的，你们的很多产品大量用户是更年轻的人，悟空问答、西瓜视频，等等。你怎么能做到让90后、00后甚至10后都喜欢你们的产品？

张一鸣：这个其实蛮有挑战的，我自己很重视这个事情。前面有一个问题，您说需求在变化，产品在演变，很重要的是保持年轻，产品都是年轻人在用。

钱颖一：岁数不断在变，怎么保持年轻？

张一鸣：多用抖音（笑）。我们每两个月有一个全员会，有一个员工提问，公司如何变得很成熟？我的想法相反，我们恰恰要保持年轻，不要对新事物随便持否定批判的态度。新事物出现一定有它的原因，一定要去体验，去尝试，去观察它的发展。我们对团队有很多要求，很早的时候，我发现管理团队不用抖音，很着急。我要求他们每个月拍两条视频，要获得多少个点赞，用强制手段让大家保持年轻。我们公司企业文化是始终创业，类似亚马逊的Always Day 1，永远像公司创业第一天那样思考，永远思考用户在想什么。

钱颖一：这一段话是对抖音最好的宣传，刚才一半多一点的抖音用户，听完这一段话，回去之后肯定用户大增，大家都要保持年轻。下面这个问题从我的角度讲，我是大学教师，你觉得现在高校学生如何进取，才能符合未来科技企业创新的需求，特别是对人才培养有什么建议？今天在座的也有一些老师。

张一鸣：作为一个企业雇主，我们更喜欢能够学习多种知识能力的人。比方说我们公司的产品经理很多都是工程师转型的，一部分是设计师转型产品经理，人力资源负责人是学电子转型的，行政的负责人是学计算机转型的。纯专业对口并不是这么关键，更需要的是能够学习多种知识，保持学习能力比知识的积累可能更重要。现在的互联网可以随时获取知识，你自己组织知识结构，更新知识结构的能力，我觉得可能更重要。

钱颖一：你在大学的时候对生物有兴趣，学了电子，又学了计算机，还学了工商管理，在大学的时候已经显示出，还喜欢看传记。

张一鸣：如果我有机会再学一遍，我会学更多。

钱颖一：再学一遍的话，说出两个想学的。

张一鸣：我想学更多数学。

钱颖一：我们数学还是有价值的。还有呢？

张一鸣：想学更多物理。

钱颖一：我们刚开一门新的物理课叫做《物理学简史》。马斯克在这儿说，他学了工商管理以外学了物理学第二学位，有道理的。还有一个问题在座很多人想问，你念书的时候还没有移动互联网，你刚才说读了很多书，系统性读书。现在因为移动互联网大家都是碎片式阅读，你对学生们的建议是什么？这样的话大家只看一些很短的消息、文章、15秒的抖音，是不是还是应该拿纸版书或者电子书系统看一下？你有什么建议？

张一鸣：我觉得看头条也好，抖音也好，悟空问答也好，西瓜视频也好，确实能丰富、扩展你的视野，能够补充很多信息。但是，我还是觉得如果你要做基础知识结构的学习话，还是要看书，尤其要看教科书。

钱颖一：你刚才说了两类书，一类是传记，教科书你说说为什么要看，教科书的特点就是系统性，但是看上去可能很枯燥。为什么教科书要看？

张一鸣：教科书是人类知识最浓缩提炼的书。你对某个领域感兴趣，看泛科普类的书，很多是泛兴趣阅读。如果以它的浓度而言，最提纲挈领的肯定是教科书。在学校，有老师督促完成教科书的学习还是非常重要的。

钱颖一：没有什么别的能替代教科书，最系统化、结构化和严谨以及比较精炼。问题讨论得非常之多，最后一个问题，回到2018，你认为今日头条2018最重要的事情是什么？作为CEO你在2018要解决的最关键的问题是什么。

张一鸣：2018对我们已满六年的企业来说，最重要的有三个事情。对公司本身来说希望继续完善公司，无论管理、文化还是系统。对业务来说，希望能够走向全球化。如果（全球化）能成功的话，对我们来说是一个里程碑的事情，对中国互联网企业来说也是标志性的事情。第三，作为一个社会的一分子，一家平台型企业来说，我们希望在企业社会责任这一块能做更多的事情。过去我们更多关心业务的成长，现在我们希望对管理团队，对业务负责人提出更高的要求。不仅关心业务，不仅关心全球化，也能够有更开阔的视角去认识、承担更多的企业社会责任。

超越习惯性思维，做别人认为不可行的事

清华经管学院院长钱颖一教授对话今日头条创始人兼CEO张一鸣

中国互联网企业的全球化

钱颖一：今日头条非常重视战略，也很有它的独特性，关于互联网企业的全球化。你们2012年成立，2015年8月开始全球化布局，刚刚起步三年全球化布局，现在成立五年了，产品已经覆盖北美、日本、印度、巴西、东南亚等国家和地区，这个在互联网公司当中是比较罕见的。你们怎么这么早就考虑这个问题？这是怎么想的？
 
张一鸣：首先是因为，这波移动互联网浪潮，对于中国公司和海外外国公司，是相对同时起步的。在过去1998、1999年那一代，海外公司早出来两三年，中国公司“copy to China”，海外没有机会，只能靠本土化，在中国建立起自己的业务。我们觉得，互联网是互联互通的，将来一定是全球竞争，现在的中国公司已经和美国公司一样，是“Born to be global”的，如果你不能做到全球配置，那你就不能运用全球的规模效益，包括市场、组织、人力资源等等。在这个时代，中国本身也有机会，但利用全球配置的优势，才能取得更好的成绩。互联网的边际成本降低很快，同样的投入，别的市场的人口是你的5倍的话，长期不能持续竞争。我们看到前面有公司有好的先例，过去中国的电子制造、机械制造已经非常成功，ICT（信息通信技术）企业中，华为也非常成功。我们2015年启动全球化的时候，团队也不是这么自信，因为以前从来没有互联网平台型企业走向海外。
 
钱颖一：2015年你们坚持的理由是？之前有很多例子我们都知道。
 
张一鸣：最常见（不做国际化）的理由，就是每个国家和地区的文化不一样。但我一直以一个例子鼓励大家，就是华为。华为的产品既要售前，又要实施，又要部署，又要售后，既能卖到发达国家，又能卖到非洲。我跟同事们说，这么需要本土化的企业都能走向海外，我们肯定也可以。
 
钱颖一：你用这个例子激励大家，那个比我们要难的多，包括一系列的前前后后的服务，但华为成功了。
 
张一鸣：对于不同的文化、语言，产品是不是要非常多的本地化？其实不是。全球化最好的产品，即使是软件产品Windows、Office、Facebook、Youtube也都不需要，只要内容本土化就可以，产品是通用的。我们的策略是，做全球化的产品，加本地化的内容。其实有很多公司在做国际化，做到最后，就是成立一个国际化部，针对当地市场开发新的产品，我们不是，我们把愿景定成“全球创作和交流平台”，希望是一个统一的平台。
 
钱颖一：不是其它公司的思维，针对当地开发新产品。你就做一个统一的产品，怎么考虑的？
 
张一鸣：因为技术和推荐系统可以通用，配上一定的运营本地化，就可以适合当地。杯子都是一样的，饮料是不一样的。平台型产品可以做到。
 
钱颖一：2015年在内部讨论不一定有那么多信心，最后是你坚持要做，还是大家意见后来比较一致？
 
张一鸣：也有一些同事，有这个信心的，但大家都知道不容易。实际上确实也不容易。现在已经看到方向了，比较光明。现在在日本，每10个日本公民中就有1个我们的用户，月活一千多万，已经是很高的比例。我们在很多国家的应用排行榜上，都在前几名。包括我们的抖音海外版和头条的海外版，虽然还有很多不足，但是我们已经看到很大的机会。
 
钱颖一：你刚才提到华为，相信你对华为这家公司还是很敬佩，他们在全球化上，确实是中国企业的榜样。很多人说你做的是硬件，跟我们不一样，但是你看到的是，它做的很多事情非常复杂，它更难。能有这个看法的人是不多的。一般人说不一样，我们没有办法去学，但你看到它更难。
 
张一鸣：确实花了更大的工夫，我去了解过华为海外的进程。从1999年开始，到2004年之前，几乎没有任何进展。如果说没有韧性的话，认为中国企业不适合全球化，就做不好了。但华为2005年之后，海外进展非常快。
 
钱颖一：还要有耐心。你们刚刚起步两年，整个海外发展下一步的模式，现在只能说刚刚开始，有些设想。你们国际的竞争力与美国公司或者其它公司相比在什么方面？你们起了一个好头，接下来海外的发展模式是什么样的？
 
张一鸣：中国互联网企业在应用方面的探索，包括研发、运营甚至商业化方面，其实是走在前面的。主要的发展瓶颈是海外组织能力，成功实施过全球化的海外公司少。我们应该发挥长处，继续把应用层面的创新、高效执行做得更好，同时学习海外公司，做好的管理，企业能适应全球化的运行。全球化意味着招聘全球化的人才，把国际化的团队组建好，在这一点上目前还有一些挑战，来国内工作的话，其实有很多外国人不适应。
 
钱颖一：像你们这样的公司肯定全球化经营，需要全球化的人才招聘。这一点华为还是很有特色的，它的很多人才是遍布全球。你们在吸引人才方面不一定都到中国来。
 
张一鸣：我们也在很多国家建办公室，原则是“Talent First”，优先考虑人才。现在IT技术这么发达，人才在哪儿就把办公室开在哪儿。这个也是我们向华为学习的地方。
 
钱颖一：华为的科学家遍布全世界，你们现在也在这么做？
 
张一鸣：我们也在这么做。好处是能够根据每个国家的特点，招聘对应的人才。华为在俄罗斯建立数学研究所，因为东欧和俄罗斯数学非常好。我们现在在各个国家根据各个国家的特点，根据语言的分布做招聘。海外外籍员工很多。
 
钱颖一：你们在日本发展非常好，也在日本那边吸引人才，是本地的？

张一鸣：本地的。
 
钱颖一：不光是华人？
 
张一鸣：不光是华人，真正能够做本地化运营，本地人才还是非常重要。
 
钱颖一：华为现在70%的收入都是海外，你觉得今日头条在什么情况下可以说你是一家全球化的公司？在你心目中今日头条全球化公司是一个什么样的公司？
 
张一鸣：我自己心里面定了一个小目标，超过一半的用户来自海外。
 
钱颖一：当时华为说超过一半的收入，你们现在大概是百分之多少用户？
 
张一鸣：10%。
 
钱颖一：从10%到50%……
 
张一鸣：差距也不是这么大。
 
钱颖一：所以是一个小目标，从10%到50%需要多少年，保守点说。
 
张一鸣：要注意兑现的可能性，三年。
 
钱颖一：心中留有充分的余地。从2015年到现在，才两年多，从0到10%。从0开始特别难，但做成了，给了你很大的信心。刚才Musical.ly的例子，和前面讲的这几段都非常有意思：我们每个人都有很多习惯性思维，包括全球化的一些习惯性思维，通过这个具体例子，以及你做出的成绩，都也让我们非常确信，客观的情况和我们惯性认为的，确实有很大不同。

清华经管学院院长钱颖一教授对话今日头条创始人兼CEO张一鸣

时代的变化——从“BAT”到“TMD”

钱颖一：刚才讲的都是今日头条、你自己，现在我们往更大的层面来看一下：这个时代确实在变，我们以前特别熟知的中国互联网的三大巨头，有百度、阿里、腾讯，合称“BAT”，现在出现一个新词“TMD”，代表新的三个巨头，头条、美团、滴滴，这三家的估值加起来超过一千亿美元。
 
据说“TMD”这个词是2016年11月乌镇互联网大会期间，你、王兴、程维三个人有一个小聚会，这次小聚会以后，人们就打造了这个词“TMD”。先证实一下，是不是这么回事？
 
张一鸣：聚会上没有这个说法，媒体使用这个词的时间，大致能对得上。
 
钱颖一：2016年年底出现“TMD”这个词的时候，当时估值还没那么高，现在你们加起来是一千亿美元。这引出非常有意思的好多话题：从“BAT”到“TMD”，“BAT”中“B”是百度在北京，“A”阿里巴巴在杭州，“T”腾讯在深圳。
 
张一鸣：对，从北到南。
 
钱颖一：这次“TMD”不一样，三家全在北京，而且距离清华都非常近，这三家我都去过，你们最近，滴滴第二，美团第三，基本在三环到六环之间。这波公司为什么都在北京？是偶然，还是这其中有规律？
 
张一鸣：北京整体的基础条件比较好，最主要是人才多。这次浪潮有一个特点，它比上次更快。腾讯是2008年到的100亿美金，其实没有大家想象的那么快，腾讯创建于1998年，用了十年的时间。但“TMD”比这三家企业用的时间短很多很多，因为在北京这个生产要素足够充沛的地方，包括资金，人才，都不需要太长的积累时间，所以我们都活跃在北京，有一定的偶然性，但北京的基础条件这一点非常非常重要。
 
钱颖一：你们三个人读书的地理位置，两位在北京，王兴和程维，你是在天津，也不太远，地理位置也是有关系。有意思的是，程维是江西上饶人，你和王兴都是福建龙岩人，据说你们的父辈还都认识，这是一个小概率事件。龙岩是革命老区，高考经常出状元的地方，这次让我们知道了，龙岩还出企业家，“TMD”里面两个人是龙岩的，给我们介绍介绍龙岩的环境是怎么回事吧。
 
张一鸣：龙岩的环境，应该说福建整体的数字化、互联网普及比较早，我上高中的时候，就有互联网普及了，这可能与王兴和我的创业都有一定的关系：你更早接触网络、更早产生兴趣，福建互联网普及比较早，整个福建的互联网企业家也是比较多的。
  
钱颖一：刚才说的是一些表面的事情，“TMD”的崛起其实特别有意义，它为什么有意义？我是学经济学的，经济学家一直对“BAT”的成功非常振奋，同时也有一种担忧：这种情况容易形成“赢者通吃”的局面，这样会对进一步再有更大规模的创新造成担忧。对创业者来讲，（可能会认为）“我没赶上那个时候，现在都是BAT在这儿了，地盘被他们占了，我们没有机会了”。一个从经济学的角度，一个从个人的角度。
 
你创办今日头条，再加上美团还有滴滴，都是在这样一种环境下创业的，我特别想听听，你为我们解读一下，由于技术形成的平台业态，对新创业的企业是不是有一定程度的制约？今日头条、美团、滴滴在“BAT”强势下能够脱颖而出，那又是什么原因？
 
张一鸣：尽管互联网具有规模效应，但是实际上我们看到，现在创业或者投资取得成功的案例，还是越来越多，整个创业创新的趋势，还是越来越好。
 
这首先是因为规模效应固然重要，但创新是更重要的。好的环境也很需要，无论是法律也好，行业自律也好，需要领先者不能滥用规模效应，保持好的竞争环境。
 
第二方面，无论头条也好，美团也好，滴滴也好，这拨企业的诞生跟移动浪潮有关系。美团是在2010年，我们和滴滴是在2012年，美团高速发展也是2012年之后——当有大的变迁的时候，就像地壳运动，整个生态要重新发生变化，这时候新的物种有机会快速扩张。“大的浪潮来的时候”，是一个很重要的基础，大的浪潮往往是由技术创新带来的，比方说计算机、互联网再到移动互联网，大的浪潮是一个重要时机。浪潮是一浪接着一浪，只不过未来的浪潮是不是一定在互联网？不一定。所谓科技，是用新的、更好的方法去创造事情，既然是用新的更好的方法去创造事情，肯定有新的浪潮被创造。对于新的创业者机会总体来说还是更好。
 
钱颖一：即使BAT再强大，它也有没有看到的地方，或者说它有犯错误的时候。从你的经历来讲，在这种情况下你能崛起，很多人关心这个。
 
张一鸣：首先是找准市场机会，领先半步看到蓝海。同时在一个创新的环境中，企业不进则退，企业保持对外部的敏锐其实是非常重要的。雅虎伴随着互联网浪潮，抓住门户导航，但是没有抓住搜索，没有抓住社交，经过两个小浪潮没有抓住之后，雅虎就不存在了。这也是提醒企业要保持活力，不然就会被更具有活力的企业吞噬掉。
 
钱颖一：下一个问题是两代人之间的相同和不同：“BAT”当中，马云、李彦宏、马化腾分别出生于1964年、1968年和1971年，腾讯、阿里巴巴和百度分别创建于1998年、1999年、2000年。“TMD”中，王兴出生于1979年，你和程维都出生于1983年，美团早一点创建于2010年，今日头条和滴滴创建于2012年。这两组人，大致算一下，平均来说出生年份大概差了14年左右，创业时间差了12、13年左右，大概是这样一个差距。十几年算不上一代，但是在飞速发展的技术变化当中可以看成是两代。李彦宏、马云和马化腾中，两个学技术的，李彦宏学技术、马化腾学技术，马云学英语。“TMD”当中也是两个学技术，你和王兴都是学技术的，程维是学管理的。
 
你怎么看这两个时代的创业者？哪些是（你们之间的）相似之处，哪些是不同之处？当然时代不同，你做一个比较和分析。
 
张一鸣：跟他们都有接触，我们跟“BAT”的企业家学到很多东西，比如我会看《腾讯传》。我们之间的相同之处，我觉得是：抓住用户体验，以用户为中心，给用户创造价值，重视人才。不同之处的话：首先，2012年前后创业的话，整个国内的创业环境是比较好的，互联网渗透率已经很高，用户一上来就适应（我们的产品和服务）。第二，我们做投融资、招聘容易很多。我相信1998、1999年互联网公司泡沫前还好一点，2001年、2002年招聘不会这么容易，现在互联网公司招聘竞争力还很强的，计算机系的分数据说越来越高，因为好就业。
 
钱颖一：主要跟我们学院竞争。
 
张一鸣：对，第三，人才供应也越来越多。第四，新一代的企业家更早尝试全球化，不仅我们尝试全球化，美团、滴滴也尝试全球化，因为我们起步并没有落后国外，几乎是同时的。第五，更敢于开拓新业务，他们这两家（美团、滴滴）互相开拓新业务。更不惧怕失败，容忍度高、条件好，总体来说会更有冒险倾向，业务上面快速展开的程度比之前更快。大家也可以看到，在2012年这拨企业成长速度更快。
 
钱颖一：你说的这点我很有同感，这六位企业家近距离有很多接触，确实在TMD这三位里面心理上不太一样，你觉得你做的事情更敢尝试一些新的东西。
 
张一鸣：2012年这拨企业家不大会遇到“企业没钱了”的情况，只要业务好，没有说融不到钱的，环境好了。
 
钱颖一：有人比喻说“BAT”是互联网的“上半场”，“TMD”是“下半场”，这两个半场之间在你看来有什么本质上的不同？能不能用人工智能来界定所谓的后手机时代、后互联网时代？以前有“BAT”，后面有“TMD”，之后还有其它的“XYZ”，在座很多人想成为未来“XYZ”其中的一个，很多95后、00后的学生，这是他们的梦想。在你看来，从时间的跨度上来讲，你是怎么来看上半场、下半场以及未来还有加场？
 
张一鸣：“上半场、下半场”这个说法，我印象中出处是用户红利消失——该有智能手机的用户都有了，该装上的软件都装上了，你就没有新用户红利了。从这个角度来看，典型的互联网应用是这样的。
 
如果再往下发展的话，简单通过市场手段、营销手段用户红利消失之后，要突破有几个方向：深度，场景变深，为同样的用户提供更深、更强价值链的服务，场景变丰富，价值链变深。宽度，有两个方法，要么走全球化，要么开辟新的维度，比如摩拜或者ofo，给自行车装上芯片，把物联网连进来，你可以认为它是延伸了，现在又有工业互联网IOT，这些都不在传统的消费互联网或者企业互联网领域，它们都延伸了。

还有一个非常重要的维度，也是我对中国互联网科技企业比较期待的，过去我们做to C的业务，其实更有难度的是B端业务，to C端的产品用的数据库、云计算还是芯片、支付系统，其实是ICT产业的更底层，如果C端做完可以往上游进入B端基础设施，如果能做成，是对中国科技企业的提高。
 
钱颖一：相比中国企业，其他国家企业在to B方面还是更有优势。
 
张一鸣：亚马逊在云计算，Orcale、WareForce在B端都非常好，无论是获取用户红利还是市场营销还是社交传播，更多要打全球化，才能够进入上游更有难度的工作。
 
钱颖一：上游是硬科技，这两个都有难度。或者不在传统的互联网，这个也是hardcore。从更广的角度看，目前全球独角兽企业最多的国家，一是美国，二是中国。如果说10年前“BAT”还是跟在美国企业后面的话，那么今天“BAT”已经与那些美国领先企业齐头并进，而“TMD”则比同期创业的美国企业还有所超前。现在“TMD”三家企业的估值比美国的前三家未上市的独角兽企业估值加起来可能要高，“TMD”三家估值现在加起来一千亿美元，美国Uber+Airbnb随便再加上一家未必到一千亿美元，你怎么看这个情况？另一方面，我们也有我们的特点也有我们的薄弱之处，你对这个事怎么看？
 
张一鸣：我们不能说有太大的优势。比如在打车这个问题上，属地监管，多数国家都被本地化，如果看单体市场，中国毕竟人口多，经济总量增长快，单体估值很高，而且中国有车的人口没有那么多。Airbnb全球化做得很好，但是是相对慢的生意。最终如果要取得更大的成绩的话，要么在价值链，要么在全球化方面取得突破。同样几年时间，我们不算超过更多，至少相当。“BAT”前几年基本是美国企业1/5的市值，百度上市可以对标Google 1/5的市值，当时已经很高了，现在跟中国整个经济体量提高有关系，还有基础环境，也有关系。

今日头条创始人兼CEO张一鸣

张一鸣与今日头条

张一鸣作为今日头条创始人兼CEO，是国内最受关注的青年企业家之一。2012年，张一鸣创立了北京字节跳动科技有限公司，推出基于机器学习技术的个性化信息推荐引擎产品——今日头条，目前字节跳动旗下的西瓜视频、火山小视频、抖音短视频、悟空问答、musical.ly等产品广受用户欢迎，其中多款产品已经进入北美、南美、欧洲、亚洲等市场，并获得成功。

来源： 清华大学经济管理学院

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