纪连海：学文史哲没什么用了，今后是理科生的天下？
在《百家讲坛》叱咤风云的“最牛历史老师”纪连海，不写历史人物怎么研究起文学名著了呢？
他说：文史不分家，《西游记》不仅讲了历史，还讲了“未来”，读明白了有助于人生的成功。
他还说：读原典是“正道”；原著改编和通俗历史，都要有个“度”；这个过程里，我在探索，不怕被骂。
https://v.qq.com/txp/iframe/player.html?vid=x06175en7l6&width=500&height=375&auto=0
嘉宾 | 纪连海
主持 | 武君 瞭望智库
后期 | 祝如月（瞭望智库实习生）
本文为瞭望智库原创文章，如需转载请在文前注明来源瞭望智库（zhczyj）及作者信息，否则将严格追究法律责任。
1
学历史让我们少走弯路
瞭望智库：您在《百家讲坛》，讲的都是和珅、多尔衮这样的历史人物。我们看您这本新书是《纪连海说西游记》，和之前您讲的东西大不相同。您为什么会选择在虚构的文学作品当中去追寻历史的踪迹？
纪连海：所谓“文史不分家”，文学也是历史的一部分。四大文学名著，比如《红楼梦》的一些人物就是有真实历史原型的。
在接触四大名著的过程当中，我发现很有意思的一点——里面给我们展示了“未来”。
以前我们讲历史，都是希望反思过去，对未来展望一些前景；总结教训，提升自己的认知。但是四大名著讲的是：其实我们生活得不容易，所以都需要改变自己。
四大名著给我们提供的对未来的解决（愿景）不一样。
《红楼梦》的主角贾宝玉，谁都疼他，谁都喜欢他，为什么他却不满意？因为他行二（排行老二）。按照当时的嫡长子继承制，荣国府的未来最终是属于他侄儿的，跟行二的他没什么关系。所以他要改变自己，却到处碰壁，这就叫做没找到“未来”。
再看《三国演义》，你想建立一个的明媚的有前途的社会，结果发现这个过程中全是阴谋、权术，不是你想的“未来”。
《水浒传》故事的时代，文人辈出，赳赳武夫地位低微，就这少数几个还不一定是正面形象。这些武夫在一个文人社会里，走上造反之路，就有了《水浒传》的故事。结果怎么样？也是没有“未来”。
而《西游记》，开篇就是一群各种“不满意”的人——孙悟空、猪八戒、沙和尚，只有一个什么根基都没有、一心取经的唐僧，一点都不知道前路多可怕，就说世界那么大，我想去看看，来一场说走就走的旅程，连钱都没带，啥都没有，在这个社会到处碰壁。
（图源：中国图库）
这几个人绝对不是最优秀的。当他们组成一个团体的时候，之间有磨合有摩擦有妥协，最后他们成功了。
这就是我选择讲《西游记》的原因，他给了现实的我们一个很好的“未来方案”。学会“妥协”，是人们成功很重要的一步。
瞭望智库：从历史中我们可以总结出经验教训。
纪连海：对，历史有那么多的教训，学历史我们可以少走弯路。
比如说贪官问题。我讲过和珅，也讲过更多贪官的下场。你会发现在历史上，贪官特点是变本加厉，收不住。不是不报，时候没到，最终他们下场如何是看得见的。那么多年，就记不住，这就是重复历史上的教训。
十八大以来一直强调反腐，这都是很明确告诉你：历史上有那么多的前车之鉴，应该知道收手。所以学历史，能够让我们知道应该做什么不应该做什么。
2
与其看改编不如读原著
瞭望智库：除去我们熟知的《西游记》电视剧，如今对这部名著的改编多如牛毛，比如今年贺岁档就上映了《西游记之女儿国》电影。有关《西游记》的影视作品非常多，有的被改编得天花乱坠，像说唐僧师徒和某个妖精谈恋爱了，很多人看来很荒诞，也有很多年轻人很喜欢。您怎样看待改编原著的问题？
纪连海：《三国演义》也是“改编”作品，历史背景是三国时代。《三国志》是中规中矩的“正史”，《三国演义》已经对其进行了相当大的改造。在“改编”的基础上再改，就有问题了。
《水浒传》的故事，同样是有原型的。山东快书里面也已经有《水浒传》的改编版，再改《水浒传》就很难啦。
《红楼梦》的场景，在改的时候，你也会发现很难。只有《西游记》不一样。
这本来就是一部“一直在改编”的作品。最早写《西游记》的，正是“唐僧”本人，他口述，他的弟子开始写；他过世以后，他的弟子再重新写，然后社会上的“作者”们继续丰富内容，一段一段地“加戏”；到了吴承恩这里又大丰富，形成了作为“四大名著”之一的《西游记》作品。
所以，我们改编别的名著往往都会挨骂，只有改编西游记，人们相对能够宽容地接受。因为，西游记本身就在告诉我们：你要大胆地想象，没有做不到，只有想不到。
它给了我们一个无穷无尽的想象空间，站在《西游记》的“肩膀”上，我们可以继续想象。所以我倒觉得，《西游记》的改编只要不太违背原著，就可以接受。什么尺度呢？比如说我们得清楚，唐僧是个和尚，他可以跟女儿国国王有感情，但是结局不能变。
瞭望智库：一定是个悲剧，不能在一起。
纪连海：没错，结局是不能变的。唐僧是个大和尚，他们中间结婚可以，但是不能真的洞房。为什么能够结婚？因为原著中就写到，唐僧要“骗婚”，为的是混到通关文牒嘛。这个过程当中，他们的感情怎么样，如何发展，可以虚构。但是如果“假戏真做”，真的颠鸾倒凤，这就不可以了。
所以我觉得改编要有“度”，要考虑到历史、双方的身份、宗教、民族等诸多的问题。
瞭望智库：我们多数人都看过好几遍《西游记》的电视剧，新老各种版本，而相比之下，对原著的阅读可以说是相当可怜了。我们经常提倡读原著、原典，您觉得到底意义何在？
纪连海：首先，电视剧是经过人家消化过的有选择的改编，一千个人心目中有一千个哈姆雷特，每一个人心目中都有一部自己的《西游记》，作为改编者这无可厚非。
但是作为读者，想知道《西游记》原本到底说了什么，与其去读别人改编过的东西，不如直接去读原著。
其次，《西游记》原著里有特别多好玩的东西。
《西游记》里每一座山、每一棵树、每一个景儿，都用特别华丽的辞藻描述展示出来，就连牛魔王住的都是仙境。
我们的中小学生，在写作文的时候总犯难，发现没的可写。为什么？因为没有去观察世界。
这个社会似乎很匆忙，连中小学生也是连轴转：放了学就做作业，做完作业就补课，天天没完没了的家教，没完没了的课外班。
世界那么大，你真不想去看看？想。
看完了。山，好好看，为什么好看？这个房子好漂亮，为什么漂亮？来，请800字来描述。
不会。只会说：好好看。不会表达，这点太可怕了。
所以真的不妨从小孩抓起，好好读一读《西游记》的文字，能给我们下笔提供很好的借鉴。怎样把猪八戒的窝也描写成仙境一般？这是个本事。
3
教育不能操之过急
瞭望智库：您在历史教师岗位上已有32年，从人民教师的角度，您觉得现在中国的教育有哪些优势？有哪些问题？
纪连海：中国教育特点是什么？我们过去讲集体主义精神，现在讲团队讲协作，在这个团队、集体中，并不强调某个个人。
比如，屠呦呦可以领奖，但是我们相信她只是项目团队中一个比较突出的个人，在屠呦呦身后有一大批跟她做出相似贡献的人。我们中国人干所有的事情都是团队，这是中华民族几千年来的一个优点，也是教育的一个优点，当我们拧成一股绳的时候，会发现中国的改变力非常惊人。
现在中国的教育，我认为出现了这么一个问题：改革开放后，我们发现世界原来变化那么快，所以急起直追，我们似乎有点着急赶进度，特别急于证明自我。
我真的觉得，现在完全可以把脚步放慢一点，这个世界很美好，要学会观察。
那天我看了一个赛跑，第一名一边跑着一边回头看第二名，看看你离我多远，看你离我那么老远，还能够放慢下来。我觉得当我们有一定速度之后，能够以更加轻松的心态，冷静地观察别人优缺点。
作为一个老师，我希望学生的学习也能够喘口气。我希望看到他们写的作文，不是背的，而是真正自己观察出来的。
瞭望智库：您曾经说过这样一句话：历史是我的事业，不是我的职业。您作为历史教育从业者，怎么理解这个事业跟职业的关系？
纪连海：我就是一名中学老师，学生们（在社交媒体）看我晒这晒那，经常问我：老师你还上课吗？我说我不上课，你给我开工资？我那些课你给我上去？我一周12节课。
（图源：视觉中国）
所谓职业，就是为了生计。为什么说历史是事业不是职业呢？因为如果我为生计的话，那我辞了职更好，挣钱更多。
从05年上百家讲坛到现在，13年过去了，人们一直问我：你怎么还没辞职？我辞了职干嘛呢？我就在想，历史给了我什么？
我觉得，历史不但是给了我什么，而且一定是我通过学历史、教历史给了孩子什么东西。
什么叫事业？就是不但我个人喜欢，我也希望把我的思想，把我学习历史中所获得的一些东西，在我的学生的身上打下烙印，在他们的思维中留下影响。
所以，所谓事业是说：我真的从学历史、教历史中感觉到快乐，而且我愿意把我的快乐，把我的所见所得所悟所想传递给我的学生。
4
历史普及要让不同层次的人都喜欢
瞭望智库：您在社会上一直在做大众历史普及的工作，比如百家讲坛以及各种著作。您觉得效果达到了吗？
纪连海：就以《西游记》为例，为什么大家不喜欢读（原著）呢？因为内容是古文嘛，确实有一些文字障碍，不同的时代状况不同。我做的事情，就是做注解，把深奥的文字内容浅显化。所以读我的东西，可能就比原文更有意思，学历史也是一样。
瞭望智库：无论是您的节目还是图书，大家反馈都非常好，特别受欢迎。在大众通俗历史传播的工作中，您成功的秘诀在哪里？
纪连海：成功倒谈不上，如果非得说说自己的心得，我觉得，我们毕竟跟专业的作家或者专业的历史研究者不一样。
专业的作家要抓住受众的心理喜好需求；专业的历史研究者，就需要深度。而作为历史老师，大学历史老师跟中小学历史老师又不太一样。中学老师面对的学生是参差不齐的，如何让学生喜欢我们，喜欢历史，把我们的想法传达给学生，这值得我们去探讨。
恰恰我作为一个中学老师，在处理不同层次受众需求方面积累了丰富经验，所以能总结出一个目标，就是：我的东西，要想尽办法能够让不同层次的人都喜欢。
在做历史通俗化工作的过程当中，也面临着争议。我们毕竟只是历史普及者，不是专业的历史研究者，没法站在历史专业研究的最前沿。
比如说，秦朝到底是公元前207年灭亡的，还是公元前206年？我们以前学的就是公元前206年，后来教科书又告诉我们是公元前207年了。
幸亏我是接触了（新的成果），如果我提前退休了，看不到现行的教材，我就讲成公元前206年。你说纪连海你讲错，是错了但也没错，因为我学的就是公元前206年。
所以，我觉得这些细节问题，你能关注到，恰恰说明我成功了。
你喜欢听我的东西，然后发现纪连海讲错了，这是你水准高；你要不听我的，你怎么知道你比我水准高。
社会的进步，就是长江后浪推前浪，前浪死在沙滩上；我们当老师的就是那块砖，就得天天踩，对不对？我不怕你踩。
瞭望智库：您不怕别人批评您。
纪连海：对，因为我们是普及者。像我就靠这一张嘴，32年都在教书，我这32年不是在搞研究，如果我32年搞研究，我也能写出一摞东西。
但是大家都去搞研究了，谁负责让那些喜欢历史的人去搞历史研究呢？总得有一个桥梁，总得有人去发现那些适合学历史的苗子，我得把他忽悠到历史专业去，为了让历史学有接班人，我就得做出牺牲。
瞭望智库：不仅仅是历史学，现在有这样一种声音：说今后可能是理科生的天下，学文史哲没什么用！您怎么看待文科的实际作用和价值？
纪连海：理工科跟文科，自然科学跟人文社会科学，还是不一样的。自然科学把握社会的进步，但是，社会也需要更多社会科学专业的人才。
比如说建造公路铁路，我们中国特牛，这是基础，但是一定得有一个口若悬河的推销商，才能顺利获得对方的认可。文科的智慧是确实存在的。在精读了天文地理、人文社会的基础之上，才能够高瞻远瞩。
所以说社会既需要理工科的人才，也需要人文社会科学的人才，两者不可偏废，谁也取代不了谁。
瞭望智库：未来在历史通俗化推广的工作当中，您还有哪些计划，能不能透露一下？
纪连海：第一个，毫无疑问的，还会继续教书；第二个，是要写一些自己感兴趣的东西；第三，也会写一些社会要求的东西。
写一些自己感兴趣的东西是什么意思呢？比如说，我上次做一档节目，去了一趟广州，我看到开平众多的碉楼中，一栋叫南楼的孤零零的楼特别吸引我，我觉得它的故事特别好，我喜欢，应该把它写出来跟大家分享，现在也在逐步地动笔，通过不同的渠道逐渐渗透给社会大众。南楼这个事，并没有人要求我来做，就是我自己喜欢，主动想要跟大家分享我的所想所得。
另一些事我觉得是社会需要的，比如说四大名著。我真觉得，现在人们天天都沉迷各种游戏，为什么不能静下心来读些中华民族传统的好东西？
这时我们就应该从社会的需要出发，去做一些社会普及性的工作，比如说名著解读的作品，一从个人喜好，二从社会需要，都兼顾了。
这两个方面，我都可能还会做一些工作，也就是说未来还会出一些相关的书。
这样的工作不能操之过急，尽量慢慢做，做完这本，将来力争十年八年做成一套。
我岁数还小，有时间慢慢写。
《纪连海说西游》
讲述不一样的西游故事
史书中的唐僧性格如何？孙悟空有着怎样的历史原型？如何看待猪八戒的可爱和智慧？沙和尚有着怎样不为人知的身世？广东人民出版社日前出版的《纪连海说西游》，带您开启一段有趣有料的经典之旅。
（实习生陈永芳对本文亦有贡献）
总监制：吴亮
监制：夏宇
责编：戴丽丽 李逸博
编务：黄俊峰