日常的奇迹：黄灿然、徐芜城谈《奇迹集》（文字版）

主持：顾文豪

导读：《奇迹集》不应只放在一般意义上的诗歌范畴里去理解。我希望它也能打动不读诗的人。他们对世界对生命都有与我相同的体验，也与宗教的洞见一致，而我希望他们在这本诗集中感受到这种同源性的东西。

顾文豪：各位文汇网读者朋友，观众大家好！欢迎收看本期的“读家视点”，今天真是非常高兴，我们邀请到了从香港来的，2011年度华语传媒文学大奖诗人奖的获得者，翻译家、评论家、诗人黄灿然老师。非常谢谢黄灿然老师作客我们的节目。另外一位嘉宾也是我们上海的诗人，同时也是媒体人，《外滩画报》的主编徐沪生老师。

黄灿然：我再介绍一下，徐沪生是上海很少人知道的，在上海也好，别的地方也好，但是他是一个我非常欣赏的诗人，他恰好也比较喜欢这本《奇迹集》，文豪说要邀请一个人来，我说就找他吧，他从不出现这种场合，我们都是，我出现大概是20年前了，所以我就把他拉出来。

顾文豪：破例。

黄灿然：嗯，破例。

顾文豪：谢谢。所以今天我们要来聊的是黄老师刚刚推出一本结集的诗集《奇迹集》，是广东人民出版社出版的最新的一部诗集。刚才我们在聊，黄老师写诗到现在30年，这本书从某种意义上它作为一个奇迹，是因为您第一次拿到书的版税。

30年写诗生涯的一个成果

黄灿然：对我来说，从印刷来说，出版来说，真的差不多30年第一次可以拿版税，当然写诗发表的东西，赚的钱事实上也不少。但是从来就没有收过版税，因为我以前的诗集都是人家资助的，无论是香港还是内地。资助的意思就是说诗集是没销路的，出版的时候可能是1000册。

顾文豪：其中还有30%是要拿回去的。

黄灿然：可能给你200册，300册，别的可能就由出版社代销了，但是事实上有没有销出去你也不知道，就是这个样子。

顾文豪：这次非常高兴这本《奇迹集》的出版，对于普通读者而言，大家知道比较多的，比如说，我自己个人看到的第一本是辽宁教育出版社《必要的角度》这本评论集。大家可能比较熟悉，如果是喜欢文学的读者。还有大家可能接触比较多的黄灿然，是作为翻译家的黄灿然。这本也是刚刚出版的，重庆大学出版社出版的，黄老师新编的，也是有新增内容的。

黄灿然：修订的。

顾文豪：修订的《卡瓦菲斯诗集》，非常厚的一本。而这本是黄老师自己的一个创作，我的第一个问题是，《奇迹集》和之前《我的灵魂》也好，包括《冥想集》（《游泳池畔的冥想》）也好等等，这样一些诗歌到您现在，30年写诗，《奇迹集》作为一个30年写诗的总结也好或者说成果也好，它和之前的写作有什么不同？

黄灿然：以前，青春期吧，或者青年期，比较抒情，而且产量也蛮大的，但是有一段时期，到《我的灵魂》那段时期，写作很慢，精雕细琢，可能也是改变了对世界的看法有关系，比较重视可见的、外在的、客观的世界。到了《奇迹集》事实上我还在设想，还是很慢的，下一本诗集还是很慢的，而且我还要让它更慢一点。事实上我考虑的是往更加理性写。《我的灵魂》你感不感到有点理性，比较冷静？

徐芜城：对。

黄灿然：事实上我私下跟朋友说，我还要写得更抽象一点，更理性一点，就是说可能要更慢了。但是突然“啪”地出来，一连写几十首诗，那有点像当年开始写诗的时候。

徐芜城：《奇迹集》是07年开始写的吧？

黄灿然：是06年。05年已经完成了《我的灵魂》。然后06年开始写，连续三年，每一年大概几十首。

顾文豪：徐老师你是什么时候认识黄老师的？

徐芜城：我是从网上，一开始看到《我的灵魂》里的一些诗，在豆瓣上看到的。他也是为数极少的，看了你的东西会主动给你写信的人。

黄灿然：事实上我认识他很奇怪，就更早，有一次有朋友也是豆瓣上的，实际上我在豆瓣上，之前我有一个户口，因为我经常要上来查资料，朋友在推荐一首诗，很长的，当时还写了一半，就在后来我给你编的诗集里的一首，我觉得非常有意思，但是我没有探究这些事，我们有点奇奇怪怪的，但是没有认识。后来他还在杂志上给我做了一个《奇迹集》的专版，当时出来的时候，应该是媒体比较正式的反应。原来我们已经读过彼此的诗了，所以这也并不奇怪。

顾文豪：所以也是通过诗来认识的？

黄灿然：对，还是先通过诗。

《奇迹集》不怕简化不怕重复

顾文豪：徐老师，你读黄老师的诗歌什么感觉？

徐芜城：我的感觉，前后很不同。这个差异，我记得非常清楚。一开始在网上读了几首，感觉非常好，类型很特别，然后又读了十几首，我就觉得好象有点重复，但是后来，我读到了一百多首，发现就完全不是那么一回事了，你读到了整个的一个生活方式，说生活方式不是很准确，你读到一个很活生生的诗人，全部。而且，这个生活方式，这个活生生的人，至少对我个人来讲，有非常大的模范作用。我们生活在一个社交时代，但是整个《奇迹集》的内容完全跟这个相反，反过来，大家又对这个表现出非常大的兴趣。

顾文豪：我听黄老师说，其实你读完这本书有冲动写长文，是不是？

徐芜城：他告诉我有两个朋友已经在写了，就让我别写了。

黄灿然：我对朋友写东西很谨慎的，我不想干扰朋友，到目前为止都没有主动邀请朋友，而且我认为《奇迹集》是一本可以不必朋友来捧场的，让一般人随便怎么写就怎么写。就是说，我认为《奇迹集》有很表面的一层东西，你甚至可以说它有肤浅的一面，我并不怕说肤浅，对我这样整天都想得很深的人，能够肤浅我感到很荣幸。

徐芜城：网上表现出来的热情，这里边含有一定简化的成份，他告诉我说：我不怕简化。

黄灿然：我希望，它有比较表面的一面，可以扩大给普通读者的，这个对于我绝对是一个考验，如果人家说这本《奇迹集》有肤浅的一面，我会感觉到是恭维，而不是贬低、批评。这一面就是说它可以向一般读者推广，正是因为这一面比较表面的能够推广，也许读者能够给吸引来考虑这本诗背后比较深度的东西。能够通过喜欢《奇迹集》进一步能够亲近诗歌。

　　刚才他说的“量”，我是感觉到比较有意思，包括说到重复，可以说我这本《奇迹集》也是不怕重复，跟我不怕肤浅一样。一般来说我们写诗会避免在题材包括一些意象上的重复，我很多意象是凌晨、茶餐厅、高楼大厦、抽烟什么的，不断地在重复。这本诗集我就什么也不管。我们写诗很容易进行美学考虑，这样的时候它是一个要求，但是也是一个束缚，经常是一种限制。因为美学的东西毕竟是人想出来的一种概念的东西，怎么都比不上活生生的个人感受。我感觉到我的生活就是这样重复，我就不断地重复，有些互相呼应，有些互相重复，我不管，但是重复到顶了，有一天你会发现，就像你说的:呃，这不是那么回事，就像一个人整天不断做同一件事，做得你都感觉到要重新考虑它一样，我想我就是这样，背后有一个坚定的信念，我不管这些，让它重复吧。

徐芜城：从诗集的编排来看，有一些诗，从我们的角度来讲，特别“简单”，有的甚至简单到只有几句，他也把它们放在了这个里边。至少按我个人的习惯，基本上同一个题材如果写了三遍，就不会写了，一个诗集也会按照时间来编排。他这个是经过编排的，等于把非常相似的东西放在一起。

黄灿然：放在一起，更加重复。

顾文豪：但是刚才您写长文被黄老师阻止，今天这个还是蛮好的机会，当时让你有冲动写长文，是读到诗里边的什么东西让你感觉到你要写一篇长文？

徐芜城：主要是观念上我觉得差别蛮大的，包括写作的风格差别。黄老师蛮奇怪的，风格截然不同的人会互相欣赏。

顾文豪：你觉得黄老师对你而言，你对他的风格也好，写作的差别怎么样的？

徐芜城：差别非常大。

黄灿然：有一种说法叫“刺猬和狐狸”，我觉得我像狐狸，他像刺猬。

徐芜城：我们现在读诗，如果在网上读的，你很容易把《奇迹集》里的一些诗理解成像心灵鸡汤一样的。我算是次数读得比较多的，前面一个版本读了很多遍，而且，在不同的环境读，会有完全不同的感受。感受最深的一次，是在医院里读，因为周围全部是病人，排队，排队的时候就读书，我就读《奇迹集》。那次是感受非常深的，因为排的时间很长，读里边所有的东西。我觉得，诗集，最好的是在医院里边，或者在路上读。

顾文豪：我读的时候刚好是在火车上。

黄灿然：对，就是说完全孤独的时候，因为我整本诗集是在绝对孤独的情况下，虽然我欣赏的是整个世界，但是基本上是处于一个绝对孤独的状态。我想你说的这种阅读状态是蛮孤独的。

徐芜城：周围全部都是病人，完全对整个场景产生新的认知。如果你在火车上读，你就会对旅行本身产生一个新的认知（顾文豪：对），这些生活本身是在重复，重复，重复的，但是它在诗里被表达出来之后，会给你完全不同的感觉。

顾文豪：我们刚才说“重复”可以作为这本诗集很大的一个特色，除了“重复”之外，您个人还有什么感觉，这部诗集还给你什么新的感觉？

徐芜城：刚才说到，它是容易被简化的。这里边其实有很多很难理解的东西，包括哲理上的东西。这本书哲理性其实是很突出的，包括无是非，无对错，无善恶。我已经读了五六遍，知道他要来，又读一遍。

黄灿然：不知道你读了这么遍，实在不敢当。

顾文豪：他是在以实际的行动。

徐芜城：再读一遍，发现自己对它还是有误解的，读这个东西，一般人会被一些最直白的东西带入，我们也一样。因为我们一般人读诗是只读一遍，再好的书我们都是读一遍。

顾文豪：而且经常是很不认真的地读一遍。

徐芜城：好东西，读很多遍会不一样。

顾文豪：您刚才讲到简化，网上看到的也好，包括一些回馈也好，您看到的简化，是往哪个方面简化，或者把诗集里边哪一部分简化了？

徐芜城：最直接的，就是把《奇迹集》理解成对日常生活的，对周围的，街头的，包括底层的，感觉不是那么精英主义的一些东西，包括一些瞬间的，感悟的。这个确实一般城市人会感觉很亲切，同时它里面也有一些很新颖的视角。问题是这个视角是怎么来的？这个是从思考里来的，这种感官，跟整体的状态，包括整个生活方式是相关的。一般人可能读一遍就结束掉了。

黄灿然：我大概能够理解你说的，比如说可能提到一件什么事，包括比较注重一般的普通人，就会给人家理解成从社会学的角度比较关注底层。背后呢，事实上我对整个生命或者整个世界观，对世界的看法，是一种互相渗透，互相包容，缺一不可，就像阴阳、明暗，按我自己的主观的想法；因为我写的时候也没有一个明显的说我要“构成”什么东西，但是我自己能够了解我自己那个状态是对世界的，所谓不分善恶，事实上是分善恶的，但是最终你发现它们是并存的，我们如何真的把它两个方面都不予过早的下判断。对于小人物也好，普通人也好，并不是特别可怜他们或者重视他们，而是说既然万物是平等的，他们也只是我这种平等看法其中的一部分。但是如果你带有从社会学和阶级成份或者文学平民化的角度，你也可以这样看，我是不怕人家这样看的。

我不怕直白说出我对人生的态度

顾文豪：讲到日常性，因为我还是蛮喜欢这部分的日常性，因为我读第一遍的感觉，有时候就像镜头的快门一样，就是对生活瞬间的把握。当然我也看到里边菜场也好，完全是非常生活化，而且是特别城市生活化的场景，我觉得这个是打动很多人的原因。不管之后的理解是什么，我相信这一定是一个打动。之所以大家会有这个简化，我想也许跟大家读了很多其它不日常的诗有关，可能很长时间以来大家读的诗太不日常了，我们看到这个人说话可以听懂。竟然诗人说话我可以听懂，会感到……

黄灿然：感到很喜悦。因为确实我说的是比较表层的一面，因为我是一个很典型的都市香港人，事实上现在城市化这么快，我见过的事物，相信你们也都是见过的，哪怕心头没有，眼睛也掠过这样的场景。一般来说你不会给它第二个考虑或者多想一层，它却刚好被我抓住了，把它停下来，让你看一下，你会感到：怎么我原来没发现这个？或者说这个我原来已经有的，他给我表现出来，我感到高兴。但是如果整体来说，最近有一个朋友要约稿，我说我的《奇迹集》适合你们杂志嘛，就往表面去推广，然后我让他自己去选，结果他传过来选的诗，他大概也知道我已经发表过很多的诗，但是这个朋友本身是一个很好的诗人，杭州的一个诗刊主编——泉子，他选的诗都是非常细，非常小的。我自己都会把它们隐藏起来，不想拿出来发表，因为这是些我希望读者慢慢看的东西，他恰好可能就是这样一个读者，他把那些给挖出来，结果他选了十多首。因为他那个角度是比较偏的，结果我自己就看到他传回来的篇目，而且选的那些诗也都附在那个文档里边了。我就非常好奇，慢慢的，而且很高兴的读了一遍。

　　它（《奇迹集》）不但有表层的一面，而且还有一些不大为人注意的，还可以重新发掘出来，包括我都有点这种感觉，看上去感觉非常有意思，比较细，比较小。

顾文豪：大家可能长期以来觉得，读诗基本上读不懂，然后会蛮受鄙视，蛮自卑的。第二个，我自己读这个诗，我觉得它是一个互动性很强的诗集，我觉得我作为一个读者，当我读到这些场面的时候，我觉得自己是可以投身其中的，而不是说诗人的世界与我无关。从这个角度来说我们可以分享同一个世界，至少在文字表面构造的经验上可以分享同一个世界，我相信这部诗在这点上，也是会激起大家对于日常生活的探讨，或者说哪怕大家过于简化了，我觉得之前的这种冲动就来源于我们觉得我们和诗人是在一个世界上，因为长期以来我们好像不是在一个世界的。

黄灿然：还有一点我并不怕，我对宗教，佛教、基督教，而且很多灵性的书籍，我也是比较有偏好的，因为我一直对“人活着为什么”有很多思考。在这本诗集我自己也是蛮大胆的，就像我不怕重复一样，我也不怕直白地说出我对于人生的态度、我对于人生的疑惑。这样写诗的人还是比较少的，哪怕我自己，在写《奇迹集》之前，写到同类的问题也是用非常侧面的——从一个比较幽暗或者比较高，比较细也好——总之要以一种与众不同的角度来写背后的哲理。这（《奇迹集》）是很大胆的。这股气哪里来？我只能说是奇迹。从一般的诗学来考虑，或者从美学、诗歌、文学来考虑，我们都会对这方面很谨慎的，因为我们认为这种东西太白了，不算文学了，也不算写诗了。那个时候在写《奇迹集》的时候，可能我觉得是什么就是什么，有一种非常大胆，前所未有的自信，就白白地，说什么就是什么。

　　但是这样的话就会进入一种直接谈人生的状态，一谈你才发现，事实上里边也可以从非常多的角度来看，来写的，并不是我们从下面，原来不接触的时候，看到有一个表层，觉得越过这道围墙就不对了，但是事实上围墙里边还有好多不同的，比我们在围墙外面更多样的东西，并不是随便说的，但是一旦你这样说，你发现还有更复杂的说法。

顾文豪：我刚才讲谈人生，我觉得这部诗谈人生真的谈得蛮多的。

徐芜城：谈人生，谈日常，大家会非常有同感，另外一些部分，也许跟黄灿然自己个人的生活经验更紧密一点，像“对于绝望的人我鼓励他更绝望一些，对于满怀希望的人我鼓励他满心也希望”，而且好几首诗都有这样的意思，“你如果遇到障碍，你在障碍附近停留一下”，讲的其实都是那些重大的、严峻的时刻，这些是更深刻的一些东西。

顾文豪：其实还有一点我自己阅读的经验，我觉得很多诗人谈人生会谈得人很尴尬，会谈得读者很尴尬。第一个我会觉得他谈得很做作，还有一点他虽然用诗歌的形式表达，但是他谈的人生真的蛮心灵鸡汤的，但是至少在这部诗集当中我从来没有看到，而且我觉得读下去，我会感到有一个发光发热的过程，就是你人会周遭暖起来。我觉得这个时候我自己生理上的感觉，就包括刚才我们说的《鼓励》，徐老师讲的《鼓励》，是我个人非常喜欢的诗。而且我在看黄老师好几首长诗的时候，经常是“正反”的，走“正反”的方向。你会跟着他，一点点，好像就像你说的，我们不停地在跨过一道一道花园的围墙，突然发现又是一种景观。

徐芜城：而且他有好几首诗，会对别的视角，不是我的视角，非我的、别人的视角，甚至高处的树的视角，对这种视角的观察，或者说“我希望获得这样的视角”，这也是对人比较有启发的，会想一下的。

我的眼睛是不停的

顾文豪：刚才我突然间掠过去的，包括很多日常的情况，包括你在大巴上面，看到前面漂亮女子也好，或者看到其他小孩也好，我有点好奇，你平时日常出行的时候会不会特别留意。？

黄灿然：对呀，我眼睛是不停的，要么就是自然的景观，要么就是街道的行人，无论你看到男的，女的，大的，小的，一个表情，这个表情立刻就会让你——因为我们都是很有经验的人——仅仅是一个表情，立即就会让你突然想到很多，这首诗从这里边产生，但是整首诗跟这个表情完全没关系。等于你听到某个音符或者想到什么东西一样，那个完全是一样的，就是只要你突然间看到一个表情或者一个动作，这个动作立刻就会突然间让你启动一个很奇怪的过程，想象力突然间启动了，然后你突然间想了别的事情，非常活生生的东西。

顾文豪：很多人可能会听一首歌。

黄灿然：包括突然间听到一段夜曲，可能三秒钟“嗡”一声就过去了，你突然间有所动，我是眼睛不断看，确实是这样的，因为我那段时间都是很晚才睡觉，有时候天亮才睡觉，然后下午在起床，起床第一件事就是喝两杯温开水，然后下楼喝咖啡，然后抽烟。对于抽烟的人来说，那是刚刚起来，很平静，这个平静让你能够对这个世界的光和热很能接受。

顾文豪：而且人还处于不完全醒透的过程。

黄灿然：非常平静，这种感觉就能够容纳这个世界的光和热。这是第一。第二，咖啡喝下去又有另外一种光和热，所以会产生一种很奇妙的作用，那个时候一边抽烟，可能整理头脑里的什么东西，要么你就看外面，山上很安静，街上很吵闹。我们的对面，我坐的对面，刚好是一座小山，树林，当我在看树林上的阳光，或者树在飘动的时候，或者安安静静的时候，我的眼前是一个个人不断地过去。所以那种感觉非常有意思，在街头上，然后你隔着不断流动的人群看大自然，对面就是大自然，然后在前面就是马路，这里是人，这里我一动不动，跟着，前面的阳光也好，小山也好，树林也好，也一动不动，就在这样一种比较有意思的状态里边。

顾文豪：我自己看，我觉得有些场景都经历过，但是你一下子抓到了，这是我蛮好奇的，我蛮好奇写诗的是怎么样的。

徐芜城：我原来有一个想法：诗的评论是很难写的，它是诗嘛，我们古代有一种评论就是应和，我“和”你一首。像黄灿然的《奇迹集》这样的，如果我来“和”的话，给大家的感觉，可能是截然相反的，大家一般读到它，觉得它是很善意的，很感恩，很正能量的。但是我来“和”的话，可能完全是很邪恶的，或者很诅咒的，比如，我看到一个坏老头我想踹他一脚。但是，只要我们摆脱了庸常的、自我中心的那个视角，那个诗也是同样成立的。而《奇迹集》之所以这样善意、感恩，我想，跟他个人在这个阶段的整个状态有关，应该是有一种大病初愈的那种健康感的，在那个阶段应该是有。

黄灿然：我想我的健康已经恢复得很好了，从《我的灵魂》开始已经进入恢复了。但是完全从诗歌这种真正的健康的角度看，《奇迹集》有点不但恢复健康，好像还恢复了青春一样的感觉。青春的意思就是说什么都能吃，很多时候什么都能接受，我想《奇迹集》那种“量”很大，他对于这个世界，就想把它吃掉，消化掉。

顾文豪：刚才徐老师讲到议论，我自己感觉如果做一个不恰当的比方，这个诗有点像宋诗，宋朝的诗，可能偏议论的这种。

黄灿然：对，你也可以回过来，说我这本诗集很说教的，说教又是我们写诗的一个大忌，绝对禁止的。事实上整本《奇迹集》，如果从诗歌的美学来讲都是犯大忌的，明明白白说教，就像谈人生，谈哲理，或者用最浅白的什么东西，我也是不怕说教。刚才你也谈到说教，有些人说教得让你讨厌，但是我这种东西完全在跟自己说教，在说服自己。因为整本《奇迹集》完全是在一种绝对孤独的状态里边写东西的，我可以几个月没见一个人，就像我里边说到的，你是三个月来第一个跟我说话的人，突然间你跟我说话，我感觉到整个世界在跟我说话。但是问题是我们每个读者都有这样绝对孤立的时刻，无论说你在医院或者火车上，这样的时刻恰恰是可以读诗的时候，问题是你读什么诗，如果是刚好读古典诗，这可能对，也可能不对，但是这本《奇迹集》，同一个作者刚好是处于同样的状态。有时候他处理的东西刚好是跟你完全一样的东西，有可能你能够读得进去或者能够被打动，我想跟这个有关系。主要的是，我就是这样的。

事实上我在给自己说教，真的是大胆说教。

电子时代，诗歌不会停止

顾文豪：刚才您讲到孤独，我们承认每个人都有这样孤独的生命经验，可能这才可以互相理解，但是一上来的时候徐老师讲的很有意思，就是社交时代的读诗，这很可能也是孤独时代的读诗，可能您从媒体人的角度，或者说您觉得在这样的社交时代读诗，会让读诗这件事发生什么样的改变，相对于以前80年代读诗，90年代读诗？

徐芜城：网络对人的阅读氛围的影响是比较大的，一般我们读书基本上会远离电脑，你在读东西，读一本诗，这个会形成一个氛围。以前没有网络，你会起来一下，喝水，或者弄植物，这不会把这个氛围破坏掉。如果你读了一个小时的诗，然后打开微博，你可能不知道看到什么地方去了，因为那些东西是带氛围的，不是猫狗，也不是外面的夜空，这个东西破坏性是非常大的。尤其是写作，你可能酝酿了好多天，突然感觉对了，那天，整个的气场对了，也许你只要看一个微博就毁掉了。这个是很可怕的，对于一般的读者来讲，整个的状态会比较差。一本诗，虽然我们可以通过比较直白的东西吸引他，但是绝大多数人往往止于最直白的这一面，甚至会形成一个过分的简化。

黄灿然：你这样说，我倒是想到，因为我相信每一代的人接受信息的方式都非常不一样，就像我们那一代跟上一代很不一样，我想微博这样的时代或者互联网这样的时代，他们应该有他们的东西，就像你我都是相识于互联网上的。因为我们说微博时代的阅读，是从我们的经验来看的，但问题是他们可能有他们产生免疫力的方式，比如说对我来说，微博绝对我不能上，因为这种东西上了就伤害我，因为我没免疫力，但是对于一般人来说，他们有免疫力，这并不妨碍他们读诗，甚至我的诗说不定能够在微博上一传就吸引读者了。然后你再看看那个电脑，最初我们第一次用电脑时并没有想到我要用电脑，想到电我就怕了，但后来我很快就用电脑了。但是问题对我来说，在这个键盘上打字是要有一个过程的，虽然我现在可以打得非常快，能够跟上我的思维，在传统型的人里已经算是训练有素，用电脑算是非常早的。我上网是96年底，97年，我用E-mail是97年，都是比我周围所有人早。我网上买书也是最早的。但是你看那个小孩不用学什么，我们是学呀，下了大工夫然后才搞定，如果我们从这个角度，你看他们小小的手指那么自然，好像就是为他们制造的。我们有我们的角度，但是他们不但有免疫力，而且这是他们自然的一部分。他们的小手指一用，跟电脑完全是一致。也就是说他们已经有他们自己的方式，读书的方式，接受诗歌的方式。

徐芜城：我们这代人就非常警惕，因为免疫力比较差。

顾文豪：因为你们带着旧技术，从某种程度上你们的程序还没有更新，然后新的程序进来，但是对他们而言直接很顺利。

黄灿然：我有点看法，我觉得他们的阅读方式，他们的免疫方式，他们在面对下一代的时候可能也会遇到同样的问题，一代代都会有。但是我始终我认为阅读没停止，诗歌也没停止，而且对我来说，我一直相信只要我们认真写作，按照自己的方式不断地写下去。就像我说的重复，我们不断写下去，就像我说的不断重复，一直这样下去，有一天就能真正写出东西。你有了好东西就会有读者。

顾文豪：从这个可以牵扯出去，黄老师这次在大陆做一些活动，或者在现场做一些活动，可能很重要的想法就是让大家更多地去亲近诗，去读诗，您这些活动做下来的感觉和反馈和您预先想的一样吗？特别是年轻人，他们对于诗的感觉是怎样的？

黄灿然：事实上我有起码15年完全不在任何公众场合露面，邀请参加诗歌节、研讨会，完全拒绝，一方面也是不喜欢这种东西，我也不喜欢诗歌朗诵。

徐芜城：这次居然有三场活动，我还蛮惊讶的。

黄灿然：这已经变成一个原则，就是不做这个事情，原则之外当然是可以破例的，破例有一个非常好的理由，比如说我不抽烟了，如果说我不抽烟了，但是我还可以抽，遇到某个场合我是可以抽的，我这次是破例出来做朗诵。因为这本就是正式出版，正式拿版税的，我觉得非常实在的，有一个动机推广这本诗集，我觉得这个要比任何东西都实在。因为这本诗集是可以推广的，有表面的东西可以推广，立刻可以向一般的读者推广，别的情况，你推广可能卖了十10本、8本，但是这本，一推广有可能是800、1000，可能就不一样了。

　　问题现在说的不是钱的问题，而是说它能不能达到我说的目标，我这个目标又是一般诗人不敢说的，这本诗集要争取读者，就这么简单。在过程中，比如说我这次出来吧，你会看到观众是非常热情的，而且观众的人数都远远出于意料之外，因为对一个诗人来说，我们这些人都非常安分，也非常谦卑，给我30个现场观众我已经没问题了，事实上10个我已经可以很自然好好地读给他们听。但是观众非常多，而且超乎想象的热情主动，比如说排队抢着上来读我的诗。

顾文豪：一般读者读的时候什么样的状态，很有感情的吧？

黄灿然：可能跟这个没关系，我也没直接跟他们交流他们为什么要这样，但是也可以感觉到，从朗诵角度来看──王寅就跟我说上海这个不叫朗诵会，叫诵读会。

徐芜城：有什么区别呢？

黄灿然：就是要强调读，因为朗诵有一个朗诵腔，但是我说这也可以，我就叫朗诵会，我们可以通过我们的实际朗诵，推翻一般朗诵的概念。因为从我自己的朗诵或者我朋友的朗诵来说，我们的朗诵是比较语调平淡的。

徐芜城：我们听过所有诗人，包括外国诗人的朗诵都是很平淡的。

黄灿然：很平常，很平淡的语调。朗诵腔的意思就是说什么叫朗诵腔？比如说“我不抱怨黑夜”，就读成“我不抱怨黑夜”，朗诵腔是“我——不—抱—怨—黑——夜—”。

徐芜城：这个也蛮好听的。

黄灿然：对，我——不—抱—怨—黑——夜—，我—爱——黑—夜—，爱—到—白——天—，这就叫朗诵腔。从观众反映来说，观众已经偏于一点朗诵腔，但是是在一种可接受的范围，可能他们也受到我跟朋友们朗诵的感染，已经删减了一些。后来我觉得他们整体来说还是可以接受的，相当不错，如果你从被朗诵的对象来说，我感到是没问题的，可以接受，而且你觉得他们已经非常难得，因为他们已经不算朗诵腔了，非常难得。包括他们的热情，那种感觉是比较意外，比较有意思，确实让人高兴。

　　再说朗诵，朗诵还是一个概念的问题，可能有些观众会用什么派来朗诵，就像我们唱歌的时候有美声唱法，还有摇滚的，民歌的唱法，还是不一样。最终朗诵的概念还是会改变的。

枯燥生活是一种耐性的锻炼

顾文豪：黄老师，在整个诗当中，包括您的创作当中，我还比较感兴趣的一点，是作为翻译者的黄灿然和作为评论者的黄灿然对于您写诗有什么影响？

黄灿然：翻译就是——如果你说得干脆一点，或者你不想回答的话，你就会说，就像徐芜城你编杂志跟你写诗有什么关系，或者说如果你写诗，你做顾文豪跟你写诗有什么关系。有一个记者也写小说，他问我，黄老师，翻译跟你写诗有什么关系？那我说你做记者跟你写小说有什么关系？他摇摇头说，这……没什么关系。但问题是你能说没有关系吗，是有关系的，问题是这种关系已经很难去分它们到底有一个什么关系，你觉得它们是没有关系的，但是问题是你作为写小说的跟做记者的，文字上还是同一个系统，还是会有很多关系的。拿我做翻译来说，和写诗肯定有很多关系的，但是这种关系要用几句话来概括，常常是说了还不如不说。刚才这种比方就使读者能够知道大概是什么关系了。

顾文豪：但是当中还有一点，因为你写的评论很多是诗歌的评论，这个对于写诗是互相互动的过程，包括你的翻译，因为你翻译的很多是文学作品，翻译诗集，这个翻译除了日常的工作，比如说作为新闻报道的翻译和文学的翻译，因为这个提供给你一种阅读的，你可能说这份工作和我写诗之间有相对而言的隔离，但是这些阅读的经验还是会传递过来的。

黄灿然：对，但是有时候我觉得它是一种磨炼吧，比如说你要坚持在那边，我做新闻翻译，新闻翻译还不是文学翻译，文学翻译大概是介于创作与翻译之间，新闻翻译跟诗歌就更没关系了，但是你能说它完全没关系吗？新闻翻译本身影响了我的文学翻译，因为我这个新闻翻译的量非常大，我的文学翻译包括诗歌翻译如果影响我的诗，那我能说新闻翻译不影响我的诗吗？

　　另外，新闻翻译是一种非常枯燥的工作，它要求你有耐性，如果你锻炼这个耐性，是不是对诗没影响呀？如果我们要说影响，它会有非常多的渠道，当然我们也会说真的是没关系。因为我非常熟悉这个玩艺，基本上我跟人家说我就是一个打字员，对，我就打字，我不用思考，所以这份工作我能够待这么久的原因就是它不用思考，所以我没人际关系，我不用手机，我没名片，我就是一个打字员，打字员有什么名片？有什么业务？可以省了。真的就是这样。

　　所以发现它的一个好处就是锻炼你的耐性，对于枯燥生活，但是不完全枯燥，因为它还是要通过你做出来的，但是真的不用怎么伤脑筋。

徐芜城：事实上你把诗、写作放在第一位的，其它的东西是根据这个来安排的。其实这对我影响很大，对生活的这种安排，包括细节上面的或者情绪上的，比如说“你绝望就更绝望一点”，其实这是很有技巧性的，包括“你遇到障碍在那里逗留一下”。可能一般读者以为这说的是小的情绪，可能你碰到大的情绪，遇上绝望，也是这样的。他说的这种翻译的作用，我也有体会，以前，比如说创办一个杂志的时候，很乱，你做翻译，就会利用一切空档，你可以刚开完一个乱哄哄的会，回来马上就翻译。只要有几十秒的转换就可以，因为你接触到的是一流的东西，所以它可以保证你的思考或者基本的阅读是非常高级的。

　　这样你就可以利用你大量空余的时间，否则你无所事事，跟他聊两句子，跟你聊两句，完全没有计划性。如果每天可以两小时、三小时这样积累下来，十年就很可怕。包括他对职务的选择，其实是我们很少见到的——底层员工。虽然资历很老，这是自己选择的，并不是说没有其它的机会，并不是说没有其它的能力。这是放弃。放弃是为什么？我觉得有整个的选择在里边。这后来对我是蛮有影响的，比如说有新的项目来找我，其实还蛮有诱惑的，动摇的时候，我就会想：换了黄老师会怎么样。

黄灿然：你刚才说的这种状态，我就把翻译当成一种修炼，你别说，人是很容易烦恼的，我说过我没有烦恼，意思就是说有烦恼就往翻译里边去了。事实上佛有没有烦恼？我认为是有的，他还要经常去禅定，要打坐的，意思就是说还是要定期修炼的。因为你只要在这个世界上，就会有烦恼，有烦恼时就翻译，一坐——因为翻译是解决具体的问题，这个问题一定要解决，一进去你立刻就安静了。我刚刚跟朋友说，因为我上周末广州有一场朗诵，回去工作两天又来上海。所以这是非常紧的，但是我在跟朋友说，我说回去两天我要上班，上班又进入状态了，就是说让我恢复常态了，很快，两天就可以让我稍微恢复一下常态，常态就是进入这个程序、工作。然后我的朋友说我现在也慢慢理解这一点了。工作就是很简单的工作，翻译这种工作，对于我们恢复到这种常态的生活还是很有帮助的，两天已经给我恢复了很多。

诗人该葆有精神的贫困

徐芜城：我们说的是，一个艺术家，一个作家，尤其是我们讲的中年以后的艺术家。因为我们看到其实很多作家年轻的时候非常有才华，作品也非常好，最后，这十年对他的腐蚀太大了，他用于学习的时间，或者说用于跟好东西接触的时间，比例不知不觉已经很少了。

顾文豪：流失掉了。

徐芜城：对，因为以前我们很难相信人会往下走的，或者整个水准是越来越堕落的，其实现在发现这个才是常态。所以我觉得，尤其是跟他认识之后，那个对我们本身是非常有警惕作用的，要养成良好的习惯。

顾文豪：从某种程度上年轻的时候才华横溢，很大程度上是因为生命力本身比较旺盛，它可以允许你去挥霍。

徐芜城：青春是一个很了不起的东西（黄：对，很了不起），你又非常纯粹，完全通神的一种状态，但是后面就是所有庸俗的东西全来了，尤其这个时代本身，世俗化的哲学还是很主流的。这个你会不知不觉地……我也可以接受，那些人活得很好，也可以的，但代价是，你不可能在这个状态里边还能写出真正的、让你自己也还觉得是作品的作品。我觉得很多很有才华的，甚至可以讲一大批的人，就这样子下去了，这是非常可惜的事情。

顾文豪：而且我们通常会因为从青春到这样程度的时候，就像您说的世俗化的过程也好，或者堕落过程也好，世故的过程也好，但是很多人会把这个恰恰理解为成熟的标志。

黄灿然：实际上这种东西是很严重的，我是非常警惕的，所以我就有一种相反的方向，我二三十岁的时候大部分朋友很贫困，我相对于他们来说，起码在香港还要比他们好多了。现在他们是很好，我刚好往后面走，我会越来越贫困，我让自己这样。我觉得，这还不是说物质的问题，但是我相信物质还是会腐蚀一个人，确实会这样的。第二我觉得人应该不断学习，不断学习，最重要的东西就是你得有一种贫困感，甚至你有一种精神贫困感，你才想学习，想学东西。因为如果一个人到了35岁还有一种想学习的心，那么成熟还学习，比如说我一直还在学习英文，你看大部分人外语系毕业了，20多岁就不再学英文了，那谁能追得上我，我有我的经验还学习，这还得了？

　　如果你这个时候还学习，你的生命可以得到不断的补充，那是非常厉害，是蛮吓人的状态，只要你不断学习，结合你原来的经验。当然你的体力会衰退，你的精力会消损，但是只要你不断地在学习，在文字上，还有看世界，那么，你是能够保持，虽然你不能跟青春期比，甚至不能跟中年比，但是相对来说还是能保持某种创造力，不至于让自己失望，更不要让周围的人失望。

　　当然作为一个作家，你永远不知道下一步是怎么样的，但是你只能用最小心、最谦卑的态度对待这个问题。这个问题就是，哪怕你物质很丰富，你还得守着，过一种比较简单的生活，别让精神真的给腐蚀了，给污染了。

顾文豪：刚才黄老师讲的学习，反映在作品当中还有一点，我们看了很多作家，就像我们刚才讲的说教的作品，为什么令人讨厌。我们常常看到一些作者的作品，他觉得他已经找到整个世界的答案了，经常会看到这样的一些作品，他其实需要的也不是一个读者，他需要的只是一个聆听者，他不需要读者，他也不必和读者之间存在某种这样的互动关系。这样停止学习，除了对于他个人才能的损耗之外，我们在作品当中是看不到他寻找世界的企图，因为我们看到他不停地给出我们他觉得好的解释，但是其实有一些可能在读者看来很拙劣的。

黄灿然：所以现在有学习的问题，学习的问题是用眼睛，用生活来学习，这个是很重要的。什么叫生活？生活肯定不是社交，也不是发表作品，或者出来朗诵或者开会或者版税，大部分作家事实上就在搞这些嘛，对不对？还有一个，当然是阅读，因为我们阅读的范围、层次是非常多的，比如说我们有现当代的，基本上这个我们三十岁就把这些解决掉了，但还有外国的——现代的，当代的，古典的，再有古代的，还有不同的语系，不同的传统——文学之外有哲学，有历史，我们中国的经典，好多好多啊。如果你要说教，但如果你对所有这些东西没有一个了解，然后你说，你会说成什么东西？这涉及到一个非常严重的问题。一个作家如果不学习，只能停留在真的很普遍的，很一般的层面。

徐芜城：但是他可以达到一种自我满足。

黄灿然：可以。那是一个表达，变成一种强迫症。

徐芜城：以前我们自己都有过这样的体验，因为我们是从精神非常高蹈的时代过来的，然后突然很世俗化，然后又突然很商业化，这个会把你打瞢掉的，人经不起两次价值观的崩溃。十年前我自己也有这种感觉，你以前是读好书的，然后你中断这种阅读都很长时间了，你开始跟着报纸、杂志在读。然后有一天，我读了普鲁斯特，这时候才突然发现，我们自以为是的那一点小才华，真的像茶杯里的一两片茶叶，当然它也很温润可爱，但是普鲁斯特是漫山遍野的茶树林！这个差别就非常大，因为那个就是一片茶叶，放两天也就烂了。因为他不断地在重复，包括写一些所谓专栏。我是做传媒的，黄老师也算是做传媒的，但读书还是要读经典，传媒上面推荐的书只能占到你阅读的一小部分。但是这个不能怪传媒，因为媒体是要有新闻性的，我不可能今天突然做莎士比亚，做黑格尔的书，完全两回事。但是大部分人的阅读是跟着网络，跟着媒体的。你应该按照最基本的经典系统去读。

顾文豪：换句话说他们这样的阅读其实也是为了日常社交，为了我们有谈资，互相可以聊，打个比方这两天《安娜卡列尼娜》上映了，于是我们可能回去会翻一翻《安娜卡列尼娜》。

黄灿然：但是读书我觉得是可以多方面的，比如说我有一段时间也很喜欢那些八卦杂志，它们确实是非常活生生的东西。我刚才在跟车上的朋友说，平时报纸杂志我都不看的，也不看电视，但是我一上了飞机拿了好几份报纸，英文报纸，中文报纸全部看了，很快飞机已经到站了，我觉得好有意思。媒体是非常生机勃勃的，而且文字各方面跟现实有很大的联系。作为读者绝对没问题，但是作为一个作者这肯定不够了。

　　说实话我感到，阅读的时候，你读得越多，确实不得不愈倾向于经典，读经典。你不得不说大部分这些（非经典）著作都是没必要的，对我来说没必要，但是对别人也许有必要。我们都经历过，有些人就停留在这里，那无所谓，这也不是什么坏事。问题是你不得不承认只有经典才能让你真正地，前所未有地获得对心灵的渗透，对于你自己写作的启发，对于你认识世界，因为他们认识世界太厉害了，古代人太厉害了，他们事实上全都知道了。

　　基本上，一个真正的诗人，真正的作家，无非是把以前的作家说过的真理重复一遍，无非是这样，这叫传承。

顾文豪：有一次我听作家木心讲，人家问他，你《圣经》看了多少遍，他说我看了一百遍，人家说你这肯定瞎说，他说没有，我真的看了。他说其实很好理解，你和一个很优秀的人谈话，可以谈三天三夜，你会觉得我们怎么可以谈三天三夜呢？我们应该只谈一个小时。不会。好的作品就是这样的，你跟他聊一百遍都不会觉得厌烦，而且每聊一次有新的收获。

　　最后问一个问题是大多数媒体都要问的，刚才讲到读书和经典，有没有什么样的作品或者哪位作者的作品，是你每年都会拿出来翻一翻，读一读的？

黄灿然：我没有这种每年必须读的一本书。

顾文豪：或者你经常看的。

黄灿然：我确实想不起来我必须每年读的书，可能是三五年读一次，问题是这些书都非常多。有些人比如说意大利的莱奥帕尔迪，比如说杜甫，叶芝，好多的。包括《新约》我也是经常读的，《圣经》也是可以不断读的，因为里边太多东西了。比如说我们那些经典，《论语》、《老子》、《庄子》，有时候不仅是这样，而是同一年不断在读一本书的不同版本，因为见到中华书局出来一个新版本我也再读一遍。

徐芜城：读得最多的是波德莱尔，大学到现在读了几十遍，我更多是读哲学的，尼采这些，经常会拿出来翻。

顾文豪：我觉得你读比较硬的尼采，也是某种程度上出于你做媒体的需要。

徐芜城：那倒没什么关系。因为你读一本大部头的书要读一个月，这是非常有计划的，我觉得整个还是应该学习。

顾文豪：徐老师和黄老师各自挑一首诗读一下。

黄灿然：我忘了要读诗这回事，我不知道，我就朗诵一首简单一点的，这首诗叫《你是人，可怜的灵魂》：

　　可怜的灵魂，你不要在想的时候

　　责怪你不在看，不要在看的时候

　　责怪你想到自己在看，

　　你没有什么不对，因为你是人；

　　你能想是对的，能看也是对的，

　　你想不开是对的，看不开也是对的，

　　你错了也是对的，因为你是人。

徐芜城：题目就叫《我的诗》：

　　我的诗不像我的，而像一阵阵夏雨，来自天上，

　　下在高楼大厦上，下在高楼大厦外墙上、窗台上

　　跟下在那些出入高楼大厦的人身上是一样的，

　　下在衣服上跟下在树叶上也是一样的，

　　下在石头上，使石头冷下去，

　　下在水里，使水充溢起来，

　　下在高速公路上，使汽车慢驶，

　　下在公园里，使草地空无一人，

　　下在大街上，使茶餐厅挤满人

　　也都是一样的，不停地下着，

　　不特别为谁，也不特别为人。

顾文豪：我还是读这首我最喜欢的《鼓励》，因为这个诗太棒了。

　　对于想从事诗歌和艺术的人，我鼓励：

　　生活美好，但诗歌和艺术更美好。

　　对于想退出诗歌和艺术的人，我鼓励：

　　诗歌和艺术美好，但生活更美好。

　　勤劳或懒惰，灵魂洁白或乌黑，

　　都正常，不是因为存在就合理，

　　而是因为不合理也存在。

　　我永远站在正面一边，

　　我永远正面，哪怕在负面和消极中

　　我也在正面和积极中，但我背后就是负面，

　　正面就是背对但承认负面。

　　当我走向你我们都是正面，

　　下一刻我们都是负面，

　　我们都向后望时我们又都是正面

　　同时又处在负面中。

　　我有时候加上或不加上这一句：

　　只要你目标清晰，并因为你这决定和行动

　　而更加清晰。

　　不加，因为无目标、混沌、犹豫

　　和不行动，也非常美好，像躺在床上

　　既不睡觉也不起来，醒着或半醒着，

　　而屋外下雨或阴天或阳光普照。

　　所以对于绝望的人我鼓励他更绝望些，

　　对于满怀希望的人我鼓励他满心也希望，

　　对于沉默的人我说还可以更沉默还有更沉默的，

　　对于爱说话的人我说你说得还不够。

　　我还可以一直这样说下去，

　　最后变成沉默，而沉默

　　滔滔不绝，浩瀚如海……

黄灿然：非常感谢，我听你们朗诵我的诗感到很特别，我没听过他（徐芜城）读我的诗。

顾文豪：今天非常谢谢两位老师和大家一起分享黄灿然老师的这本新诗集《奇迹集》，谢谢黄老师。

黄灿然：非常感谢你们。

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