关于香港：我知道的愈多，就愈有感情｜梁文道专访小思
亲们，看今天的微信前，先回答我一个问题如何？昨天这条关于冥王星Pluto的推送打开率好低，想问问你们为啥没有点击去阅读呢？我保证下次改进！当然，欢迎点击标题《- 看，天上有个Pluto！- 地下也有哦！- Pluto不是条狗吗？》再去看看，嘿嘿。
好，进入正题。今天的推送是梁文道先生对香港著名作家、教育家小思老师的一篇专访。小思老师多年埋首研究整理香港文学及文化史料，并把搜集的文学史料送赠香港中文大学图书馆，一手成立香港文学特藏馆，并建立香港文学网上数据库，对香港文化的保存、传播作出了巨大的贡献。
这篇梁文道先生与小思老师的对谈，就从这珍贵香港文学特藏馆开始。
◥ 位于香港中文大学的香港文学特藏馆，收集香港文学数据，不论语言、出版地及数据类型，均在搜罗之列。藏品包括单行本、期刊、手稿、信札、照片、档案及其它文物文献，共约50,000项。透过采购及捐赠，藏品的数量正与日俱增。
关于香港：我知道的愈多 就愈有感情
--梁文道专访小思
文｜梁文道 图｜张诗敏
- 声明：本文经授权刊发，转载先请私信联系 -
说来惭愧，直到访问卢玮銮（小思）老师这一天，我才首次拜访香港中文大学图书馆的香港文学特藏室。亏我老说自己热爱香港的历史、香港的文化，却一直错过了这个全世界规模最大、收藏最丰富的香港文学宝库。这里不只有齐全的藏书与期刊，还有大量的剪报、手稿和各种类型的出版物。对于爱书人来说，此处别具意义，因为它是一位特级书迷的毕生心血。
卢老师真不愧是新亚传人，对文化、对教育总有一份温情与敬意。你不用上过她的课，也能在她的散文里感到一个为人师者的真实存在。你读她编集的文选、浏览她那浩瀚的藏书，便知兴灭继绝之不易。
她一辈子买书剪报做卡片，退休之际再把它们全部捐出，成立了这个特藏。如今它的网上资源每月点击次数过百万，惠人无数。我今天访问卢老师，因为我想知道这份收藏的源头。可是，早在她把原委道明之前，我就知道，那是一则感情的故事。
梁文道：
你大概有保留东西的习惯吧。
小思：
我的确喜欢保留东西、收藏东西。小学一、二年级的作文簿我一直留到大学。我爸爸妈妈也是很喜欢收藏旧东西的人，爸爸会留着他喜欢的报纸，我妈则喜欢收藏书。她没有受过正式教育，读的是私塾，我现在还有她小时候上私塾的书。例如石印本的《水浒传》、《三国演义》、《东周列国志》。她喜欢收藏的嗜好，也养成我现在喜欢收藏的习惯。
梁文道：
像你这样子收藏，连小学时的作文也保留着的话，那些东西也要有地方放才行。
小思：
我很惨的，因为小学时妈妈过身，初中一时爸爸过身，我基本上只能跟着哥哥，他走后，我就开始一个人流离浪荡，在这种环境下，有些东西我不管多辛苦也要揽住不放。我其实也放弃过不少书，你现在看到的这些书，大多是近三十年来我在大学教书安顿下来后再买回来的，那时损失真的很多，有些比较珍贵的东西我才留下。
所以很多人觉得奇怪，我在二〇〇二年退休的时候竟然一口气将自己的藏书捐赠出去，这是大家都没想到的事，连我自己也没想到。或许是因为我购买旧书的过程有很深刻的体会，就是你以为很珍贵的东西，别人不觉得珍贵。我没结婚，没有子女，孤身一人，我是否该趁自己还有能力处理时，让这些东西有个好归宿？老实说，以前我经常跟中文大学图书馆提议说，我们图书馆是不是也要有些特色，让别人进来时觉得有些东西是别的地方没有的，但以前的图书馆馆长没理会我。
在我退休前一年，黄太（黄潘明珠，中文大学图书馆副馆长）回来，我就向她申诉，说我的提议没人理会。黄太一听就觉得有道理，可能是时候到了，以前讲文学没人理会，到了这个时候香港人开始会觉得文学看看也无妨。在这种氛围之下，黄太便出面与现在的图书馆馆长提议，他是位外国人，反而一听见就马上决定接受我的藏书，于是我也快快地捐了。但这一来也增加了图书馆的工作，无端增加了那么多书。这里也有一些需要老朋友授权的事，例如《中国学生周报》二十二年的内容全部数码化，幸好工作人员在很短的时间内便安排好相关事项。现在总算了却了一桩心事，我笑说这些书都是我的子女，我的女儿嫁到一个好人家，我也很安乐了。我始终觉得这是天下公器，放在我家没有意思，没有人看到便没有生命。现在能放到图书馆和网上供人浏览翻阅，我觉得很值得。
梁文道：
你从甚么时候开始有目的地收藏香港文学？
小思：
我在日本的时候看见别人的文化保留得这么好，但当他们热心地问我香港的事情，我却完全答不上来，这让我觉得很惭愧。所以七十年代初我回来教中学时就去读港大办的一个类似香港历史的校外课程。但他们只喜欢透过旧报纸讲以前经济与社会的情况，至于香港文学，他们则说：“我们不理这些东西的。”当时我的感觉很强烈，既然他们能在媒体中找到失去了的记忆，那文学是不是也可以呢？于是我在中学教书的同时决定报读港大，因为如果你不在港大读硕士，便无法进入他们的图书馆看老材料。其实我那时候在中学教学，根本不需要再读硕士，所以后来有人问我为甚么不继续读博士，我就说：“读来做甚么呢？我都可以自由进出港大图书馆了。”
那段时间我就开始读旧报纸，从二十年代末读起，因为我只知道鲁迅那时来过香港。可是我还在教中学，不能每天去看，教授就说这样子不行，干脆请我当助教，虽然人工不高，但可以经常进出图书馆了。从那时开始我每天都去看报纸，三十年不断，尤其当中有十年我天天从早到晚泡在图书馆看微缩胶片。一看下去便知中计，不能自拔，发现很多从来不知道的事情如今在你眼前出现，感觉很强烈。后来我慢慢储下很多卡片笔记，凡是内地来香港、经过香港的作者、文化人我都做了记录收藏。
梁文道：
对，你写过不少这些文人在港的事迹。
小思：
那还只是一小部分，有很多很多卡片还没整理。我在中文大学最后一年才能开办关于香港文学的课程，以前从来没有开过，因为我还没准备好就不可能去讲。所以有人问我为甚么不收念香港文学的学生，我就说这不可能，收了学生要教他甚么呢？我连自己都还没站得稳。他们常叫我写香港文学史，我说对不起，我不是写史的人；但是我细眉细眼，这是我的优点，为甚么不先做好这些细活，留下一些东西让别人看呢？其实现在已经太迟了，七、八十年代香港人移民搬屋，浪费了很多资源，当时没有人在意丢出来的书本有多珍稀，五元十元就能买得到；现在的人知道这些书珍贵，却未必买得到了。
说回那些过港文人，就像注定了一样，那些来过香港的作家学者都没有好结果，在文化大革命中无一幸免，有的甚至在文化大革命前就已经被打倒。当年他们以为离开香港回去之后可以共同建设祖国，但结果却是很委屈地过活。他们在最精壮的时候来到香港，离开香港时没有带走任何东西。开放改革之后我去访问他们，也有人回来短游，甚至到我家里看我那堆有关他们的卡片。记得第一个来我家里看卡片的是郁风，她一边看一边哭，这画面我的印象很深刻。她说，这些事她已经不敢记起，就算记得也不能记得那么多那么清楚，没想到在香港会有人为他们做这些东西。这话对我是个鼓励，后来我凡是去见老作家，就带好卡片一起去。“久经风雨后，难得故人来”。我这个所谓“故人”其实并不认识他们，只是从报纸中认识他们。而他们的反应也让我更能坚持，原来我做的事是有效用的。
梁文道：
我们平常看文学史、文化史，只是留意一些成书的出版物，往往忽略了一些像报纸这类的大众媒体。如此一来，文学史就变成书的历史了。但香港是靠报纸及通俗媒体才养活许多作家，真是要好好重视，把它们当成重要材料。很多作家在报纸写过大量东西，产生过很大影响，但因为这些文章没有被收录成书，就让人遗忘了，甚至连作者本身也忘记了。
小思：
对，他们有时也会惊讶地发现原来自己写过这些东西。其实整个中国也是一样，特别是上海。所以现在有很多老学者说要看回那些“鸳鸯蝴蝶派”，它们才是大众主流，是政治歪曲了我们对历史的认识，重写文学史也是这个道理。麻烦的是不少作家为了谋生，用了很多笔名。例如刘以鬯先生，他在某些场合不能用自己的本名，但我问他用过甚么笔名，许多连他自己都忘了。我在一些刊物上看到某些片段，会觉得它好像是哪位熟悉的作家手笔，但偏偏又联系不起来，而且很难求证。唉，我做得太迟了。
梁文道：
你从七十年代已经开始做这些事了，又怎么会迟呢？
小思：
我没有人没有钱，全靠我一个人，有很多与作家口述访问的材料都没办法整理。那时候我真是孤军作战，连找个人谈一下的机会也没有，那时又有谁知道甚么是香港文学？你讲这些哪有人理睬，那种独力支撑的感觉很软弱。
梁文道：
没想到你研究香港文学是在日本受了刺激。
小思：
日本人喜欢搜集资料的习惯对我也有很大影响。我曾看过一位学者，他哪儿来的学问？是从《诗经》开始查他研究的某一个词语，写出的一本书就是他找到有关那个词的全部资料，结论就是那个词的演变与发源。很多人觉得那不算论文，没有理论根据，但让资料说话就是他们的态度。所以在京都大学的那段日子对我最大的刺激就是目睹别人如何制作卡片，看着别人如何天罗地网般去找一些他认为有用的数据。
这里就是我三十年来搜集的。你看看这一匣戴望舒的数据，我的手现在都拿不起来；都七十岁了，很难有什么要求。这都是我一手一脚做的，很混乱，幸好如今都已扫描入文件。
梁文道：
这里还夹了一张一九五〇年的报纸；当时你就是每天看这批报纸，影印了再做笔记？
小思：
我其实不知道里头有些什么，也没有线索，一份报纸真要老老实实看完，才能有所发现。我现在还是看旧的报纸，怕有些东西当年看漏了，但这就比较有目标了。有人说可以请研究生回来帮忙，我说不行，不是我亲眼看到的资料过不了自己，有些很小的东西我也会收进卡片，好处是不会遗漏。又有些时候整个月都看不到什么，我便连广告也看，这反而使我对香港三十到五十年代的社会发展面貌知道得较全面，让我愈来愈喜欢香港，因为这里是我从小生活的地方……一路去看她走过的脚步真是……
梁文道：
对社会背景的了解也有助于了解作家作品背后的脉络。
小思：
对。有人说有没有搞错，你做了些与香港文学完全没有关系的资料，譬如说南方局的数据我就有两本。但如果你看香港左派的文化活动却不知道南方局，又怎能知道当中的联系？虽然我很怕政治，但结果是无可避免的。
梁文道：
例如这里有一叠关于戴望舒的《汉奸一事辩》，很明显了，当时有一个复杂的政治背景。
小思：
对，是谁控告他是汉奸的呢？那些告发者还在，我也访问过他们，其中的恩怨很特别。
梁文道：
你刚才说到愈是了解香港，对她的感情愈深，可以详细说明一下吗？
小思：
这份感情很特别。譬如这里的确有很好的自由空间，左派、右派、第三势力、古灵精怪的人都可以在这里有发声的机会。就算普通作家，没有什么政治背景，都可以给他一个很好的位置生活下去。当你活了下去便自然对那地方有一些理解。所以我现在和年青一代说，不要错过那些看似通俗的东西，例如《经纪日记》，它多少能表现当时香港社会，看它如何记录、如何得到一般读者的重视及共鸣，这很重要，这才是社会中真正的声音。故此我也很鼓励有心人去整理一下刚才所说的这些“非书”的文学史。
梁文道：
你以前在新亚读书，受钱穆先生和唐君毅先生的影响甚深，但那个时期的新亚及中大很强调中国文化传承，你如何看待中国与香港的关系呢？你在那个没有人知道甚么是香港文学的年代研究香港文学，难道没有身份问题吗？当时写作的人不会有香港文学的意识自觉，反而可能觉得自己是中国文学的一员，后来大家才慢慢觉得我们这些东西原来叫做香港文学。所以我很好奇，你是一个在教育和学术上那么用情的人，感情上你又如何看中国和香港的关系呢？
小思：
我以前一直不当自己是香港人，我相信与我妈妈和小学的老师有关，我妈妈一直跟我谈的都是中国，而非香港。我未入学，她教我唐诗三百首，在中国文化中感染了我。小学时候，我的老师全部都是内地来的，当然他们也会跟学校的规章教学，例如地理，先教我们学校的位置，是在湾仔骆克道。
梁文道：
这么有趣的吗？比现在的还好玩呢。
小思：
对，很有趣的。我们要看着黑板大声念：轩尼诗道、骆克道、谢斐道、告士打道、卢押道……所以我现在都很熟悉湾仔。这才是真正的本地化和通识教育。但那些香港街道只存在于我的生活之中，考试时真正要考的还是中国地理，要画地图，记住哪个省份在哪，每个省份都要背。
回头说说香港是什么？不知道，我当时完全不知道。特别是我们读中学的时候，课程内没有鸦片战争。在什么都不知道的情况下，只知道现状有贪污之类的坏事。我从什么时候开始对香港有感觉呢？就是七十年代去日本的时候，你不能当自己不是香港人了，因为别人一定把你当成香港人看待。七十年代，日本人有很多投资在香港，所以他们也很有兴趣想知道香港的事；但他们问我，我却回答不了。于是我一回来就开始投入看报纸，在看报纸的过程中我开始问自己对香港的认识到底有多少。我在这里土生土长，竟然什么都不晓得，这对我的刺激太大了。再看看三十年代那么多人来香港，他们来香港做什么？为什么不去别的地方？这也是让我思考的问题之一。例如，三十年代戴望舒来香港，为什么呢？他为什么不去其他地方？到了八十年代，我们全家移民，风风火火的，人人都离开，那为什么还有人逃亡来香港？对了，六十年代的来港风潮对我的刺激也挺大的。一层层累积下来的问题迫使我不得不问“香港究竟是一个什么地方？”在这个考虑过程中，我开始有了一点身份的认同。
到了回归的时候，大家都在说：到底是中国的香港人还是香港的中国人这种问题，我就省得去想了，我很懒，我不喜欢在定义上缠绕。既然我不知道，我就去求知吧。就在求知的过程中，看到香港当年在英国殖民地的管治下，左派有机会，右派也有机会，机会怎用是个人的事，但最低限度空间是有的。文化大革命时我就回内地去看，真的想去了解一下到底是怎么回事。开放改革之后，我又比较早和内地有文化交流，见到老一辈的人受尽委屈，我又在想他们为什么会这样，连一句埋怨的话都不敢讲。我们再看看香港的罗孚父子，是不是也是个很大的刺激？他们不爱国吗？他们是最爱国的，但是到现在罗孚一句话也不说。换成是我，早就会出声了。所以对你刚才的那类问题我从来是回避的，不愿去想。我做好今天的事，我现在能为香港做些事，那些事将来或许有用，或许没有用。
梁文道：
但从做文学史的角度去看，哪怕你一直坚持做资料搜集与分析工作，恐怕也很难避免这个地域界线的问题吧，就如戴望舒，为什么要把他放进香港文学的收藏呢？
小思：
不知道，将来的事不知道啊。
梁文道：
将来就不会把他看成是香港文学的一部分吗？
小思：
常常有人问我为何不把张爱玲纳入研究范围。我说，她即使以香港背景来写作，也不等于她是香港作家，或者属于香港文学。所以现在值得考虑的就是，你应该当她是什么人。
梁文道：
所以香港文学复杂的地方就是，在七十年代之前，没有香港意识之前，你如何判断什么是香港文学？
小思：
所以我就后悔了。研究香港文学，是不应有一个地域限制的，因为在那个时候，尤其是三、四十年代，中国的边界与香港的政治边界好像存在，但往来又很自由。早年的作家几乎全部来自内地，他们来的时候或者不打算定居，但又无奈成为了香港人。那我为什么要定义这个人是香港作家，那个人不是香港作家呢？你刚才说到戴望舒，大概没想到我会说将来的香港文学未必会写到他吧。相对来说，研究文踪是一定可以的，把他当成一个踪迹。
梁文道：
假如文学史的主体不在作家的身份而在于地方呢？
小思：
可以，但我还没想透。老实说，这个研究是很稚嫩的。没有很多人愿意开心见诚来与你讨论，有人会说我已有了个定义，你一定要跟着我走。
梁文道：
现在又有个新的情况，好像黄灿然和廖伟棠，他们有许多诗作都在大陆发表，被人接受为中国作家。这是不是代表我们又回到你说的模糊状态了？
小思：
这是必然的，因为不论是政治的地域还是读者的地域，一开放后必然会有这种模糊的现象。最近西西都将所有的版权卖给广西师大了，出版的书很漂亮。将来读者要是问西西是甚么人，你怎么答呢？其实不用如此强制分辨，因为文学本身已经有一种超越时空的特点。你和马家辉的作品均很受内地的读者欢迎，为什么会受欢迎？当中一定有个沟通点，而这个沟通点不正正就是文学的作用吗？所以我觉得不必要如此强调一位作家属于哪个地域。我觉得将来香港文学会成为中国文学的一部分。
梁文道：
就好比冯骥才一直住在天津，而且深爱天津，帮天津写了那么多东西；但我们不会说冯骥才只是天津作家，不算中国作家。
小思：
我很奇怪为什么中国人就是要分得那么仔细。那么多人跑来跑去，地域对他们来说根本没太大的意思。你看那些南来作家，叶灵凤长期在港，你觉得他是香港作家吗？也不见得吧，他在香港那么多年，没写过一部关于香港的文学作品，整天躲在回忆的阅读世界中。为什么呢？作家一定有自己的道理。你再看看三苏，从内地过来的，但却完全不写内地的事情，写来写去都是香港。怎么去定义呢？根本不可能用一把尺来量度所有的人。我觉得自己的思想在这里还没想得周到成熟，所以我真的不敢碰这个问题。
梁文道：
每当大家提起要写香港文学史，你就跟大家说时候未到，资料不够。那要等到什么时候呢？还是有一天你会自己做？
小思：
我经常说，我做砖，我不起屋，这是我自知的优点。我就是懂得这些细眉细眼的东西，将它们储起来，让将来有人用时不必再像我一样从头去找。我已经决定了在我有生之年都不会去写香港文学史，这些数据则是我交给大家的东西。
梁文道：
今天香港那么多年青人强调本土文化和保育，你怎么看？
小思：
我是喜欢的。殖民地时代，当局扼杀了所有关于根源的踪迹，刻意不让你知道，不让你记住。天星、皇后码头拆卸的时候，我也去看过那批留守抗争的年轻人。他们很奇怪，我这么一个保守的人来这里做什么？我说我是来看看你们的样子，我想很感性地把它记在脑内。小时候我对天星码头最有感情了，因为我经常在那里等待爸爸下班。它要拆了，我却完全没问题，一句话都没说。为什么他们那么年青，又不是天天到天星码头的人，却会对它的拆卸那么紧张？当中一定有些道理，那道理不是别人眼中的“没事找事做”，必然有些什么在他们心中发酵了。所以我觉得，毕竟这一代的人把这个地方当成自己的地方了。
梁文道：
那就是当家作主。
小思：
你没问过我就来搞我的东西，我一定要出声，就算没用也一定要出声。我们那时候就是觉得没这种必要，你就搬个够吧，反正不关我的事，那种冷漠是我们这一代人的特质。如果要说真正的本土意识，那就是现在了。很多人说六十年代的昆南已经很有本土感觉，没错，他走得比较前，愿意去想身份、去想委屈存在的意义。但当年这种例子始终不多，现在则是一整代人都有这个概念，所以我觉得真正的本土化是在八十年代以后。但他们有一个毛病，那就是没有根，往往只截取一段七八十年代的片段，以前香港走过什么路他们不是太清楚，所以有些事情重复了却不知道。以前英国人最厉害的地方就是不让你记忆，所以现在他们除了向前走也应该回顾一下。请注意，不是怀旧，我很反对怀旧，如果只是缅怀过去走过的路，没有总结经验来帮助自己更健康地向前走一步，这种怀旧便不够好了。
梁文道：
这个特藏中你觉得最有趣的重点是什么？
小思：
我觉得每一样都很有趣，我当然认为自己的子女每一个都很有趣，你随便拿一篇文章来看看也很有意思。譬如二十年代香港已经有人用很先进的理念讨论香港教育了……
梁文道：
你从前买旧书的数量惊人，尽人皆知。如今你捐了这些书，买书的习惯有没有改变，买少一些呢？
小思：
书反而买多了，但我看书的习惯却改变了。以前我在中文大学教现代文学，可以说从三十年代一直到二〇〇二年，所有散文我都不放过。我也看小说，因为有学生跟我写论文，他们选的小说我也要看。但现在我一点都不看了，我不再看文学，除了香港一些新的年轻作家。我现在是不务正业。
梁文道：
那看些什么？
小思：
在看建筑、看文化上的书，看一些日本文化发展的书。
梁文道：
所以现在买的书也都不一样了。
小思：
不一样了，你找天上我家来看。大概有几类，一类有关日本；一类是香港文化，能买多少就买多少；还有一类是建筑的书，和介绍京都的书。
梁文道：
我记得你写过希望以后自己别再买那么多书，对吧？
小思：
唉，就像上了毒瘾很难戒，反正这又不是非法的东西。一逛书店身心都全进去了。
（完）
声明：
本文原载于《读书好》，由小思老师提供，经梁文道先生授权发布，转载先请私信联系。
《香港文学散步》 小思 编著 |
香港文学、文化史最重要的著作之一，也是文学研究大家、教育家卢玮銮（小思）教授的代表作。以精美的图文志形式，勾勒出老香港人眼中独一无二的香港文学地图。 作者走访香港土地上熟悉又新鲜的文学故事发生地，寻觅南来文人旧日记忆，鲁迅、萧红、蔡元培、施蛰存、张爱玲……都曾在此留下足迹。 诗文，地景，路线，照片，彼此交织，成为历史与时空的复调交响。读者可以带着这本“文学地图”，以文艺角度漫游香港的大街小巷，在现实场景中跨越时空，进入作家的生命。 小思，原名卢玮銮，一九三九年生于香港，香港中文大学中文系教授，作家、教育家。 如您对这本《香港文学散步》感兴趣， 试试长按下图二维码或戳文末“阅读原文”吧 |
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