黄灿然访谈：作家才能是环境限制不了的 （彭晓芸）

2016,  胡境森 摄  下同

Johannes Brahms：A German Requiem (Herbert von Karajan / Wiener Singverein/ Vienna Philharmonic Orchestra)

我觉得，作为汉语诗人，真的是非常幸运的，在现在，在此刻。我们正在创造我们的新语言、新诗、新文学，我们如此混乱，如此坏，如此糟，如此被人瞧不起，如此被汉学家挑剔中文水平差，这一切对我来说都是太幸运了。我不想做一个现在的西方的诗人，比如说做当今德国最著名的诗人。

原载《南都周刊》2006年

彭晓芸：德国汉学家顾彬最近在接受采访时提到，“张爱玲、林语堂、胡适，他们都能够用外语写作。有些作家两种外语都没问题，比方说鲁迅。49年以后基本上你找不到一个会说外语的中国作家。所以他不能够从另外一个语言系统看自己的作品。”您怎么看他的这个批评意见？

黄灿然：总的来说，我认为顾彬的谈话，是对中国当代文学一些现象的描述，在我看来都挺准确的，也是常识，只不过换上汉学家来说，显得新鲜罢了。但是现象归现象（49年以后作家都不懂外语，这是准确的描述），如果深究下去，我们会发现还没有触及本质。譬如说，林语堂和胡适都不是纯文学创作的作家，鲁迅也不是，张爱玲是。但我们还有一个沈从文，他的数量和质量应该在其它纯文学作家之上，可偏偏他是不懂外文的。还有，我们整个辉煌的中国古典文学，作家们都不懂外文。

彭晓芸：您写诗，译诗，评诗，还翻译了不少理论书籍，对另外一门语言，比如英语的娴熟掌握，以及翻译的过程，对您的创作，起到什么作用？

黄灿然：看英文、看英译、做英中翻译，对我来说当然非常重要。看英文、英译，使我可以一旦喜欢某个作家，就能立即大量阅读他们的作品。还有就是单纯作为一个读者，在别人的传统里看东西，又不在那些传统里写作，不受那些传统的束缚。做翻译对我愈来愈重要的是使我得到休养。但只是对我来说，我不能因此认为别人也应该这样。真正的诗人和作家都是例外的，不受任何标准或普遍现象的限制。我也是例外，别的也写诗也写评论也做翻译的人就不如我。我看到一些诗人、一些朋友，他们不懂外文，但他们看外国作品的能力，远远超过一些懂外文的作家。同样，我也知道有不少人懂外文，却不会好好利用，与不懂外文没什么两样，甚至生活在别人的国家，使用别人的语言，自己也是文学中人，但对别人的文学还是半知无解（说一知半解太恭维他们）。

彭晓芸：这么说来，外语的优势还不是最重要的，那么，在您的写作中，决定您创作的激情和写作质量的最关键的因素是什么？

黄灿然：什么是最关键的因素呢？懂外文和做翻译肯定有帮助，但绝不是关键因素，关键因素跟别人不会有什么两样，就是才能，天赋，而不是什么外语。

彭晓芸：生活在香港这个中西文化交融的环境中，您觉得这个环境对你的视野产生了什么作用？顾彬批评中国作家只局限在自己的小屋子里，没有走出去，您怎么看？

黄灿然：我想，我比较爱自由，而香港提供了相对充裕的自由。但对一个真正的作家来说，环境不重要。真正的作家创造环境，而不是由环境来创造他。另外，作家的才能是环境限制不了的。香港是所谓中西文化交融，但它也被称为文化沙漠。我觉得如果我有什么视野，那也是我自己创造的，而不是香港提供的。香港人也没有什么视野，更谈不上文化视野──当然这也是现象描述。真正有视野的人可能也就不在我的视野之内了。关于作家局限在自己的小屋，我觉得这也不是问题。局限在自己的小桌上更好。我想顾彬又是作现象描述。但真正的作家肯定不在现象内。或者说，不在他的评断内。有些大作家（或者说大多数大作家）就是局限在小桌上的。我们也可以反过来说，中国作家太不想局限在小屋里了，老想往外跑，跟着汉学家转。事实上，现在中国作家往外跑的人数和次数，要比以前任何中国作家都多。中国人、中国作家想走向世界的动作和姿态已达到令人生厌的地步。所以，小屋不小屋，往不往外跑，似乎也都跟产不产生好作家没关系。

彭晓芸：香港有一个自由的环境，同时也是一个高度商业化的社会，大陆则还保存着作家协会这样的制度，供养了一批作家，但这个制度现在也倍受批评指责，大众并不满意由国家供养作家。您认为，在商业社会里，文学遭遇的困难是什么？

黄灿然：顾彬对作家协会的批评、描述，我也认为很准确。对这现象的描述是最准确的，因为这现象本身就是现象，没有本质，所以特别准确。西方作家也不妙，他们也有民间基金和机构供养他们。我自己不觉得在香港这个商业社会里有什么困难，它的困难与写作本身的困难相比，真是不算什么。我甚至觉得，我与香港商业社会是没有联系的，就像我与中国作家协会没有联系。

彭晓芸：您曾经说过：“从外国诗和中国古典诗吸取营养，在修行方面更主要以外国现代诗人为榜样，因为中国古典诗人的环境离我们较远，而新诗以来的中国诗人则是松懈、容易满足的，只写到中年便散架了，不足为训。”从外国诗和从中国古典诗吸取营养，传统文化资源和西方文化的滋养，在您的写作中产生过文化差异造成的焦虑感和不可抑制的张力吗？

黄灿然：不会焦虑的，也不会有差异感，反而看到太多相同的。不过，你看得越多外国的、古典（包括中国古典）的，就越对当代不满意；看到差异，不满意的差异。但我也告诉自己，你是在拿最好的、经典化的，跟正在组合中、生产中、甚至还没经过淘汰的现象作比较。事实上，我对外国，例如美国英国当代的诗歌，也一样不满，仅仅是纯粹作为读者的不满 ──他们似乎都挺自满，顾彬也似乎对德国挺自满。

彭晓芸：对，顾彬对德国作家的状况特别自信，他认为：“德国到处都有作家，他们代表德国，代表德国人说话。所以我们有一个德国的声音。但是中国的声音在哪里呢？没有。不存在。中国作家胆子特别小，基本上没有。”

黄灿然：顾彬对现象的描述再次是准确的。但为什么必须在世界上有声音呢？另外，这个声音要实时发出实时被听到吗？例如歌德的声音，他的谈话录，是死后才发出的。一百多年后才抵达我心灵。巴赫也是死后多久才被听见。陶渊明和杜甫的声音，都是几百年后才被听见的，在那几百年间几乎所有耳朵都向他们关闭。我们现代文学的一些声音例如穆旦和沈从文，也是沉寂后才被经典化，被听见。所以现在没有声音，那只是表示没有被听到。这声音可能已发出，但它是如此宽泛，向四面扩散，可能要数十年后才开始形成和凝集起来，令人震聋发聩。再如诗人多多的声音，顾彬在访谈里提到一些诗人和作家，但没有提到多多。但我认为多多是当代中国最清晰最优美的声音，说不定顾彬已见过多多多次，说不定还翻译过他，但他可能视而不见，听而不闻。多多现在在中国，其声音已非常清晰了，但他要突破汉学家们的音障，真不知要到什么时候。

彭晓芸：诗歌、小说等等文学形式，在中国已经不像八十年代那么引人注目了，文学的地位已经渐渐边缘化，甚至有人说“诗歌死了”，“文学死了”，顾彬却说诗歌在中国死了没有关系，会在德国“活着”，您认为在中国，文学的地位尤其是诗歌，与西方国家相比，面临困境吗？

黄灿然：我想，顾彬原意是：中国诗歌不会死的。要是死了，会在德国复活。让我仿照他的说法，中国诗歌死了没关系，会在我身上复活。我相信每个诗人都会这样说。我觉得，作为汉语诗人，真的是非常幸运的，在现在，在此刻。我们正在创造我们的新语言、新诗、新文学，我们如此混乱，如此坏，如此糟，如此被人瞧不起，如此被汉学家挑剔中文水平差，这一切对我来说都是太幸运了。我不想做一个现在的西方的诗人，比如说做当今德国最著名的诗人。

彭晓芸：在您看来，中国当代作家的中文水平是不是不如五四之后的那批作家，比如鲁迅、林语堂、张爱玲等等？

黄灿然：五四以后的作家，水平本来就不高。从中国古典文学的高峰和西方文学的高峰看，当代当然不高，很低的。这低，一方面是因为我们自己是当代人、看不到当代所致。陶渊明和杜甫就不在他们当代人的视野里。这样的例子西方也很多，而且不局限于文学。德国人就把自己的巴赫遗忘了一百年。因为，哪怕当代、此时有个伟大的作家，他也可能不在我们视野里，哪怕加上一个德国汉学家的视野。中文水平也可作如是观。中文不断在变，你站在不同位置看中文，你对当代中文的评价就会完全不一样。

彭晓芸：顾彬认为“最看不起中国文化、中国文学的不是我们外国人，是中国人自己。问题就在中国本身，中国人根本不给他们自己的文化和文学什么地位。”您同意他的看法吗？

黄灿然：这是对的：顾彬描述得对，而且中国作家这样做也对。这是事实，没有什么同不同意的。事实上我猜顾彬的看法很多是从中国作家那里获得的，他是受他接触的中国作家的影响，从中国作家的观点看中国作家，只不过最后加上你刚才引用的那段话罢了。再如回答高行健伟不伟大时，顾彬说开玩笑。我猜他又是受了中国作家的影响，中国作家都看不起高行健。但我细看过高行健的小说，他当然称不上伟大，但我认为他比绝大多数著名中国作家好多了。也就是说，由他得诺贝尔奖要比其他中国作家得更合理。如果说高行健是开玩笑的话，毕竟还是可以一开的玩笑，而其他中国作家都是不能开的玩笑。

作家要激发自己的能动性，必须有所依傍又有所回避。中国作家瞧不起中国作家，这没什么可大惊小怪的。你看歌德的谈话录，哪里有说当代德国作家好话的。相反，我看顾彬那样描述德国人如何如何，我真替德国作家担心。但愿那只是顾彬之言，而不是德国作家的真实情况。顺便一提，我刚在两天前看英文报道，说是德国《法兰克福汇报》做了调查，列出2006年“最不畅销书榜”。其中意大利诗人、诺贝尔文学奖得主蒙塔莱（我和不少朋友都非常喜欢他）的诗集只卖了十四册，因此我们别对中国诗人在德国的复活寄以太大期望。

彭晓芸：在本报的采访中，日本学者近藤直子认为顾彬所说的“中国人看不起自己的文化和文学”是一种反思的精神，就是对自己的文学，文化有着较高追求的表现；相反，日本人越来越有文化自信，但在政治上则越来越保守。您认为，当代中国作家或文学批评家如果需要反思，最该反思的是什么？

黄灿然：这个日本人就看得较透了。要反思的肯定很多。所以就别反思了，继续干自己的事。

南都周刊2006年12月22日，本文为未经删节版

记者 彭晓芸

预读/校对：zzj、李宏飞、陈涛

执编：郑春娇

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