我和一个在香港隔离的艺术家正经聊了聊死亡
黎薇抵达香港时是下午，要按规定进行核酸检测，等结果。这个时间段只能待在香港政府安排的无偿“酒店”里，房间总共10平米，进门三步就是床，尽头的窗户是封闭的。
这是香港一直有的一个传统，很多酒店的窗户不能打开，因为建筑楼层高，空间狭小，自杀可能性很高。
房间里没有充电口，黎薇进去的时候手机电脑濒临没电的状态。甚至，厕所也是坏的。他要在这个让人没什么尊严的10平米里待上至少16小时。那天晚上黎薇觉得不太能呼吸，但这种经历让他觉得公平。
黎薇和他的珍珠鸡丫丫，摄影：阿改
“因为这种体验，很可能是很多经济条件不佳的本地人常常体验的。人类的境遇在大概率里面都差不多，所以应该冷静地体验一下，失控也好，难受也罢，总之，只要不是真的政客，或者金字塔尖上的人，大家都没差别。”
黎薇常常对事表现出一种冷漠，冷漠不是无情，人之常情都懂得，生离死别也会难过，只是不想热心地给世界做无用功，徒增这个世界的麻烦。
他跟我分享了一个故事，最近的事，他因为这件事而难过。
我曾在后面的访谈中提出过一个自杀的问题，黎薇写了很多，那么多文字都是因为这个有预谋离开世界的小孩。
小孩可能并不只小孩本身，是这几年香港普通人的一个缩影。
黎薇那时找到了他和小孩的合影，五味杂陈，好像是自己本应一伸手就可以拦住一个人走向绝望，但却阴差阳错地错过了时机。
“我会让他有尊严地接受我的帮助，他就能走出来，不至于这么冷静清晰地去自杀。”
黎薇的作品多是关于死亡的，可能多少和他平时的这些遇见有关。他冷静地叙述死亡，不忌讳，不躲闪，不刻意悲伤也不刻意回避悲伤。死亡不是生命的终结，是生命的一部分。
他现在养成一个习惯，每天睡觉或起床前，都会看自己收藏的纪录片，尤其是BBC的。“我经常会挑非常残忍的镜头看，挺变态的。我觉得动物世界的残忍是真实的，比如我现在能清晰地知道，一只豹子在狩猎一只羚羊的时候，会先咬什么地方，一定是动脉，无论是脖子上还是大腿根上的，而且它们习惯先掏内脏。我会专门挑选活吃的镜头看，认真看，看好几遍，每一个细节都不落掉。这也是一种教育吧，让自己脱离人类中心主义。人类定义的残忍或者可怕的事，在自然界始终在发生，但是没有人去评价，它不需要向你解释，这是它活着的前提。”
有人当然还会去解释，母豹子狩猎是为了养孩子，在黎薇看来，仍然是人的逻辑，陷入“大家都不容易”这样的结构中。“其实我不同意，我觉得它干啥都不需要向你解释，就像我后面说的自杀不需要解释一样。”
黎薇的四只狗在“童话”的个展现场，摄影：石小风
这个“特别冷漠、热情、疯狂又极端”的人养了五只狗，两只鸡。
狗都是领养的，自然而然地来了，没有花钱买。最大的毛毛现在已经18岁，当时黎薇从虐待它的家里救出来时，它只有六个月大。据黎薇朋友事后回忆，黎薇几乎是闯到那家人家里，直接把狗抱走了，一分钟都不想在那里待。狗迅速认了他，不再认自己的原主人。
芝麻是主动送上门，坐在黎薇工作室门口两天两夜没走。黎薇那时养了三只狗，加上女朋友留在北京的两只狗，他已经有五只狗，就给执着的小狗找了一个主人，但小狗的执着显然比黎薇想象得还要执着，它再度跑回来继续蹲守。
“我硬下心来，开门出去也不看它，也不给它水和食物，它就坐着，不摇尾乞怜，很平静。”
狗很决绝，却让黎薇陷入绝境，只好求助女朋友，我怎么办？我真有点受不了。他女朋友说，反正你都已经养了三个了，跟养四个有什么区别？
黎薇终于给偏执的小狗开了门，借“芝麻开门”给它取名芝麻。芝麻特别淡定地走进屋，不见外，自己找了一个沙发坐上了。黎薇抱它下来，对它说，你还没洗澡，没收拾，不能上沙发。芝麻听懂了。
两只鸡的故事相形之下没有那么戏剧性。
一只叫“大脑袋”的大公鸡成了黎薇的作品《Nobody Cares （没有人在乎）》由来的一个契机，因为它，黎薇废掉了之前的展览方案，换成“一千只死鸡”。
大公鸡还是小黄鸡的时候，被黎薇的妈妈连同其他几个鸡崽一起被买回家。黎薇立刻疯了，这是他挥之不去的一个童年噩梦，小时候他从来没养活过小鸡，所有买回来的小鸡崽，活不过一星期就会死掉。
黎薇的那段记忆里只剩下满院子鸡粪，以及他每天抽他爸爸的烟给小鸡们上香，还不幸被爸爸发现。
像小时候一样，小鸡接二连三地死。死了八九只之后，黎薇绷不住了，有一天和他女朋友刚进工作室，就一屁股坐在门口台阶上，过了五分钟开始号啕大哭，一边哭一边声讨：鸡都死了，这是魔咒吗？全赖你不早起和我一起弄这个鸡。
黎薇的女朋友出于愧疚，开始了她的人道主义拯救工作，改造了鸡窝，小黄鸡活下来了，成了现在黎薇的“大脑袋”，拥有独立住宅及院子，还有两个女朋友，顺便看家护院，追咬附近的陌生人。
“另外的珍珠鸡，也是上半年我在香港滞留回不来时，我妈和朋友一起去赶大集，花15块钱在早市买了一只小鸡，不是小绒鸡，有点大了，就养活了。珍珠鸡和我的大公鸡不一样，宠物性格，它每天要跟着我一起遛狗，还要走C位。很听话，我坐沙发上它就会跳到我腿上和我一起晒太阳。”
黎薇发给我他和珍珠鸡的合影，鸡还不算大，鸡脖子上的毛支棱着，一脸严肃。黎薇说我爱我的鸡。
这个冷漠的人暴露了他的爱比什么人的都多。
AB=《艺术商业》
AB: 中国人有些忌讳谈死亡，在你的展览现场，你有没有认真观察过观众的一些表情和行为是怎样的？
黎薇：我觉得“怕死”是中国人的精神底色之一，进而到害怕谈论“死亡”，觉得不吉利，晦气。其实仔细想想，人活着就是在等待死亡，但大多数人拒绝面对，尽管知道这是事实，也不愿意说出来。
在我的展览现场中，人们的状态大多数都是一种“过客”面孔，实际上是觉得作为“过客”来观看“死亡”，觉得和自己无关。另外一种就是厌恶，觉得自己被冒犯了。当时“没有人在乎”（2015年红砖个展，北京）的展览现场里大多是这两种面孔。2013年的“感谢上帝”（杨画廊，北京）里，倒是有一位观众忽然对着“教堂”祭台旁边那只垂死的老鼠行跪拜礼，并哭出声来。
黎薇《感谢上帝》，装置，石膏、铁、木头、十字架、壁灯、树脂上色、人造毛发、捕鼠夹、烛台
尺寸可变
《老鼠》，20 x 10 x 5 厘米，2013
Thank God
Installation: plaster, iron, wood, cross, wall lamp, painted resin, artificial fur, glue trap, candle-holder，Variable dimensions，
Mouse，20 x 10 x 5 cm，2013
AB: 看过ICU，想问你对安乐死的态度。最后的痛苦弥留是不是一种更大的残忍？人是不是有权利选择安乐死？
黎薇：人有权利选择死亡和死亡的方式，这是肯定的。因为人不能选择出生，死亡是唯一可被选择的。身体接满了管子去维持一个皮囊的存在，这完全是在满足活人的心理需要。
黎薇 Hero - ICU，装置，玻璃钢着色、毛发、医疗装备、衣服、床单
4个，平均尺寸每个 170 x 80 x 30 厘米，2011
今日美术馆，北京，中国
ICU，Installation: painted fiberglass, hair, medical equipment, clothes, sheet
4 unit, average size 170 x 80 x 30 cm each，2011
Today Art Museum, Beijing, China
AB: 你认为怎样离去才是一种最好的死亡的方式？
黎薇：不要过分恐惧，安静地，坦然地，有尊严地离开。
AB: 作为死亡的旁观者，你认为怎样才是真正的人道主义？
黎薇：其实人道主义并非是一种道德认知，但现在很多人把它划做道德范畴，真正的人道主义其实应该是多样化的存在，因为毕竟不同的生物需求不同，人道主义本身关注的是人的幸福，强调人类之间的互助、关爱，也包括对自然和动物的关注，人道主义关怀并非只针对死亡，是在一个生物活着的时候就开始，所以人道主义很难用一种方式去定义。只能是依照具体情况就事论事。其实我的具体操作方式是不旁观，要进入，试图进入不同的生物的境况是难得的体验。
AB: 我想起BBC拍摄野外纪录片的人，一般原则是，人类不能介入你所拍摄的自然平衡的过程。但当摄影师发现一些濒临灭绝的动物面临死亡时，救与不救，对他们来说是个强烈的思想斗争过程。业界还为此发生过争论。如果换做是你，你会怎么选择呢？
黎薇：我确实想过这个问题。如果是冲动的“我”的话，可能会去救。因为我会这样劝说我自己，自然界早已经不是原来的自然界了，人类已经介入很多了，那我们是不是可以再介入一下？但是冷静的“我”会告诉自己，你不是它，你不能替它选。有时候你就应该安静地在幕后看着。
AB: 如果两个“我”打一架，谁会赢呢？
黎薇：可能还是会不管，因为我觉得“不管”可能才是人道主义。本来这个世界没有人，也就没人会去想管不管这个事，应该彻底放弃人类中心主义这件事。你真的放弃了，才能进入其他生物，你不放弃的话，就永远会站在自己的立场。
AB: 现代社会自杀率正在上升，有社会学家认为，自杀是社会环境导致的，社会团结程度高，自杀率低，反之则高。你怎么看待自杀这个问题？
黎薇：现代人类更多要面对“脆弱”的问题，脆弱又精致的屏障令人们越来越难以坦然面对难处，难处被放大之后就会变成跨不过去的坎儿。
我个人觉得这并不是社会环境能完全解决的问题，而是人的认知出了问题。换句话说，一个人要是真的想去死，环境真的带不来多大的改变，当然这并不是说我们不需要为此而努力去营造更好的社会环境，只是个体的体验实在独特，很难变成同一种认知，人会因为脆弱而失控，相互之间的失控就是一种互噬，但回过头来说一句很政治不正确的话：人要真的就是想死，谁又有资格来阻拦？其实这和安乐死那个问题是一样的，自杀这类话题也是生者在讨论，还是站在旁观角度上的嚼舌根。
一般自杀的情况有两种：一种是因为某刻的情绪，这种情绪往往带有一种报复心理，而另一种是非常冷静清晰的，有仪式感的，这种人往往感受到的是一种清晰明确的绝望感，不是靠什么外部环境能拉得回来的。
就我个人而言，我应该不会自杀，但我亦不愿意议论别人的决定，无论对方属于哪一种。自杀一般属于突发状况，真正想自杀的人一定是已经决意离开，你不会事先知道的。况且，你怎么知道自杀对于某些人来说不是一种幸福？
AB: 你应该去过很多国家，有一些比对的话，你觉得不同的国家对待死亡的态度有什么不一样？
黎薇：日本的社会团结程度其实很高，但是日本的自杀率也是高居不下的，同样作为亚洲人，日本人不怕死，也不避讳死亡，日本人对死亡的重视和仪式感甚至超过了生，到了一种偏执的程度，他们更看重的是一种生死之间的尊严：想不明白死，就没法好好活着。
欧洲普遍个体意识很强，大家也都不避讳谈论死亡，他们认为死亡和活着一样诙谐幽默，可以按照个体意愿决定，他们更尊重个体的选择，对于死亡的态度也相对冷静和幽默，这种不恐惧主要还是来源于精神世界，中国目前的状态是现实层面当道，精神层面和内在性极度匮乏，人们的恐惧感就会无处不在。
AB: 日本有过一个时期特别迷恋剖腹自杀，三岛由纪夫在他的绝笔之作里描述过一个少年，他毕生向往的事，就是做到自己想做的事，选择一处断崖，夕阳西下的时候，在断崖的松树边剖腹，这将是他人生最为辉煌的一个结尾。三岛由纪夫最终也是剖腹自杀。这一点我其实始终难以理解，因为毕竟死了就没法再活了。
黎薇：切腹是日本武士道精神的一种代表，所以三岛最著名的事是他在做死前所有准备的时候，要和文学界切断所有联系。他说请给我的尸体套上日本武士服，我是作为一个武士去死的，不是作为一个文人赴死的。
日本人是把死看明白了，所以他知道怎么活，他真不认为死是一个多大的事。中国人对活着更在意，这是很不一样的理解。
| “儿童”是全新的符号 |
AB: 这世界上的遮挡掩盖，例如童话，是不是人类族群可以生存下去的一种手段？因为不是什么人都能面对一个真实裸露的世界，需要修饰、美化，甚至打马赛克才能直面。
黎薇：跟原始人和动物比，现代人类确实“脆弱不堪”。我们听惯了“童话”，灌够了蜜糖，不能直面现实和生死，也不能直面自己的欲望。我们和自然界的联系也越来越遥远，某些感官在退化，所以自然需要一个被打了马赛克的世界。打了马赛克就是为了不那么痛苦，但是痛苦的来源实际上是跟人的欲望相关的。你选择相信一个打了马赛克的东西，就等于你没打算直面。
但实际上，无论是否愿意面对，现实始终就在那里。其实在没有“童话”的年代，除了成人之外，儿童也同样承担作为一个人的角色和义务，现实是血淋淋展现在所有人面前的，童话是现代社会的产物，随着活字印刷术的发明，人类世界里分裂出来了一个儿童的世界，一个全新的符号世界诞生了，这些看起来的“进步”背后实际上还跟着一套商业规则，就跟现在的宠物商业规则一样。在我们编纂出一套“系统”之后，必然要有相应的商业规则跟上，这个世界说到底是经济大戏，一套套的游戏规则最终都是为了财富积累，财富和权力始终在一起，没有分开过。这些东西都是欲望积累。所以其实遮挡掩盖也好，现实也好，那是两条不会相交的平行线，各自在自己的路线上齐头并进。
AB: 如果去除世界上所有的掩盖和遮挡，你觉得这个世界应该是什么样子的？
黎薇：这个世界恐怕没法看了，哈哈哈。
去除遮挡和掩盖的唯一方式就是人类退出地球的舞台，因为只有人类需要这种遮挡和掩盖，动物完全不需要。除了我们制造的各种系统以外，我举一个最现实最具体的例子来说：人类需要穿衣服，这被视为“文明”的证据之一，衣冠不整会被视为不礼貌，因为在生物界，只有人类的身体是最丑的，必须穿衣服，我无法想象一堆白花花的被各种粮食和罐装食品填充的脂肪层组成的肉在街上行走的样子。
AB: 如果让你选择，你会选择哪一个世界？就像《骇客帝国》中NEO的选择，是选择待在废墟的世界，还是选择待在系统为你构建出的美好世界？
黎薇：我都不选，我不来行么。我选择退出，让动物和植物在这里好好地繁衍。
AB: 语言和文字现在是交流的主要工具，但也正是它们制造了大量的谎言，你有没有想象过一种有效真实的交流方式是什么？
黎薇：有人的地方一定有谎言，人类定义的语言和文字从一开始就不清白。我是不太相信语言的，对于信任的人我一般哼一声，他们就明白我的意思了。总之我觉得我和动物交流得更好，有效真实的交流方式还是应该选对你的对方，人类之间也是可以靠嗅觉来判断的。
AB: 你是一个悲观主义者么？
黎薇：我应该不是。
| 人类应该学着放弃 |
AB: 你对科技持有什么样的态度？
黎薇：科技本身没问题，它的起源是人类对这个世界的探索，就像一开始人类对土地、海洋、天空、细菌的探索一样，这个世界中的很多问题也依赖于技术去解决，以往的技术让自然被人类利用，虽然也有很多副作用，但也并非不可拯救。但随着人类欲望的膨胀，人类需求从活着变成了“永久留存”的时候，科技不知道要走向何方。
AB: 你赞同“科技本身不作恶”的观点么？为什么？
黎薇：这要看怎么去定义“恶”，如果说以人类失去掌控力为“恶”的话，我倒是不担心科技会“作恶”。在科技“作恶”的领域，我想目前为止背后的掌控者仍然是人，比如核电站，至今尚无处理核废料的万全之策，还有用于大规模屠杀的核武器。
人类在下一切定义的时候一定是以人类自己为中心的，就像我们定义“害虫”或者“益虫”一样，如果站在人类中心主义的角度看，对于科技的恐惧我是可以理解的，因为人类命运的决定性力量除了政治就是技术，现在的技术却开始准备改造或重新定义人类的存在和价值，这意味着人类即将失去掌控权，从主体变成了客体。以人类为掌控主体的科技要看用在什么地方，如果这背后还有政治诉求，这个问题将变得不复存在。
目前人类已经开始享用科技带来的各种便利，在这背后，一个个的人也变成了一个个被掌控的数据。人类在未来应该就变得“没有隐私”了，淘宝越来越像一个隐藏在肚里的蛔虫，你想要什么它似乎都知道，其实这是一种数据独裁的雏形，而这种独裁将以服务的形式出现在人类世界里，你不警惕也不会察觉。
举一个例子：以色列是监视技术领域的领头羊，并在被占领的西岸创建了一个全面监视体系的雏形。巴勒斯坦人可以管理西岸的一些城镇和村庄，但以色列人掌控着天空、电视广播和网络空间。因此，只需极少的以色列士兵就可以监控居住在西岸的大约250万巴勒斯坦人。西岸巴勒斯坦人如今的经历，也许只是全球数十亿人最终经历的预演。（该例子出处为「数据独裁的兴起」，作者尤瓦尔·赫拉利）
AB: 科技的力量，人类未来能否驾驭得了？例如AI的未来。
黎薇：大多数的技术都只是增强和扩展人类的能力，从蒸汽机发电机、互联网、量子科技乃至图灵机人工智能都属于此类，无论技术如何强大，只要技术系统本身没有反思能力，就没有存在论级别的危险。目前看来人工智能和基因技术都提出了挑战人的概念的存在论问题，人工智能的危险系数更大，一旦跨越了奇点，人类将失去掌控能力，这一话题被讨论了成千上万次，但我觉得人类要面临的更恐怖的问题还是人性的局限问题。人类解决问题的能力明显弱于制造问题的能力，科技掌握在这样的人类手里，会导致人类的集体灾难也不是没有可能的，但我也不认为因此而导致的人类灭绝对地球上的其他生物就真的是一种灾难。
说到底，人类最无法驾驭的是自己的欲望。
我觉得人类更应该担心自己的智慧和同情心有没有退化，如果我们在人工智能上投入太多而在开发人类思维方面投入太少，那么异常复杂的计算机人工智能可能只会致使人类天生的愚蠢被加强，并造就我们最可怕的（也可能是最强大的）冲动，比如贪婪和仇恨。
AB: 有过一个假说，2045年是一个奇异点，在这一年，AI的智慧能超越地球上所有人类智慧的总和，你觉得到那个时候，人类该怎样自保？
黎薇：很简单，那就不用自保了，人类应该学着放弃。
AB: 人类文明发展到现在，所有的信息都是电子存储的方式，但实际上这种介质很容易被损毁。考古学家以考古发现为依据去推测古文明，那在人类世之后的文明，如何能发现人类世经历过这个信息时代？也就是信息时代的我们如何向之后的文明证明我们存在过？
黎薇：我不明白，我们为什么一定要证明我们存在过？这真的很重要么？我觉得文明的说辞和证据都是人造的，这个地球上有很多没被“看到”的存在，即使没有被看到，他们也存在，存在不应该仅仅以“看到”为准则吧。人类要是能摆脱这种刷存在感的欲望，说不定就可以战胜自身人性的局限。
AB: 我感觉人类像一个急于和外界（包括外太空）建立联系的小孩，希望和别人分享自己手里的玻璃球和糖纸。
黎薇：对，就是这感觉，人太需要认同了或者被看见了。
AB: 艺术如果虚弱无力，为何还要做艺术？
黎薇：虚弱无力也得做，你不做虚弱无力的艺术不就完了嘛。
AB: 你现在应该在居家隔离，假如隔离的地方是如你描述的10平米的小屋，你认为对你来说几件必要的东西是什么？
黎薇：我可能会带两本特别厚的书，应该是《静静的顿河》和加西亚·马尔克斯的《百年孤独》。人是有一种自我闭塞精神的，你有希望才会感觉到绝望。你要让自己彻底绝望，完了你就不会绝望了。
编者按：黎薇已于11月26日午夜正式解除隔离。
采访、文：刘向林
编辑：凡琳、Lynn
图片提供：黎薇