讲稿|蓝诗玲:英国人不了解鸦片战争给中国人的记忆与影响

2016-04-26 蓝诗玲 东方历史评论 东方历史评论

整理、采访:徐添 陶小路

《东方历史评论》微信公号:ohistory


在中国,无论哪一种版本的近代史教科书,都会将鸦片战争当做中国近代史的开端和中国百年屈辱史的起点。然而在英国,这场战争却很快就被教科书所遗忘。作为一位优秀的历史学家,英国伦敦大学伯贝克学院教授蓝诗玲(Julia Lovell)基于中国民众和英国民众对鸦片战争理解上的巨大分歧,也基于英国人的“选择性遗忘”,决定在已有的诸多鸦片战争研究著作之外,重写一部新《鸦片战争》。


2016年4月2日,东方历史评论同新星出版社联合在涵芬楼书店,举办了一场题为“英语世界里的鸦片战争”的沙龙,邀请《鸦片战争》(The Opium War)一书作者蓝诗玲及译者刘悦斌对谈“鸦片战争”,主持人为向柯博士。蓝诗玲女士在沙龙结束后接受了我们的短暂采访。本文依据讲座及采访内容整理而成,原文有删节。




1


“我对英语世界写关于鸦片战争的书做了调研,特别让人大吃一惊”


主持人:中国读者其实对于英国的汉学家可能是很有兴趣的,比如我们熟悉的魏斐德、孔飞力、史景迁三大汉学家,但对您这代年轻学者其实是陌生的。所以能否先给我们做一个自我介绍?尤其是你的学术经历。


蓝诗玲:感谢大家抽空来这里跟我见面。也希望以后听到你们对鸦片战争这段历史的一些感受。


首先要说几句我个人学术方面的背景。我在英国西北部出生,后来上剑桥大学,我先读了两年历史,然后在这个过程中,我遇到了一个学习中国历史的机会,这个时间很短,只有一个星期。我学了鸦片战争还有太平天国的一些来源,这么一点点就让我对中国的文化、历史很有兴趣。然后这个星期学完了之后我马上就下了一个决定,我肯定要转到剑桥大学的中文系去学汉语,学中文。所以第二年我就转到了中文系,两年之后本科毕业之后,我在南京大学的中美中心学了一年,那个中心的一个特点是有外国学生,也有从中国各个地方来的学生,我们住在一起,但我们不在一起上课。教授们比如历史系的,或者中文系的都会讲课,然后他们会邀请一些外国教授给中国学生讲课。但是所有的学生都住在一起,每个外国的学生都有一个中国室友,这是我们初步了解中国社会文化非常好的机会。


中美中心毕业以后,我回到剑桥大学读硕士、博士,主要是研究中国现代文学,还在剑桥读了博士后。博士后结束以后我转到伦敦大学历史学系任教。到历史学系之后,我的同事们鼓励我多读一些历史题材的资料,我的好朋友建议我写鸦片战争,这个想法不是我的。我的这个朋友去过中国,也注意到鸦片战争对于中国人的重要性和影响。我觉得这个建议非常好,如果要对中国与英国关系的历史有好的了解,最好还是从鸦片战争谈起。2007年我非常荣幸地收到茅海建教授的邀请,在北大做访问学者。我在北大做了三四个月的访问学者,这对我来说是一个非常好的机会,我与北大很多优秀的近代史学者进行学术交流,也在北大图书馆以及北京其他图书馆收集到了大量的第一手、第二手资料。这个工作完成了之后,我和我非常有耐心的老公和两个孩子回了英国,然后我在英国收集英文方面的资料。一共写了两三年,全书差不多到2011年1月定稿。


主持人:蓝诗玲这本书有一个最大的优点就是好看,我觉得中国学者在这一个问题上似乎不是很重视好看这个问题。刘老师你怎么看她写作的风格,还有同样熟悉的话题,中国和西方的汉学家在写作风格上存在差异,这个差异会对读者产生不同的吸引力。你怎么看?


刘悦斌:我简单说说个人的看法。在中国其实现在历史写作也有两种方式。一种就是作为专家、专业的,搞学术研究的,这些一般还是相对来说写得比较刻板,严格按照学术的规范要求。所以他们不太会讲故事,这可能是我们国内学者的习惯,也许是个学术训练的要求,我说不太好。曾经有学者也试过用比较灵活的方式来写,比如茅海建。茅海建大概在上世纪,曾经出过一本书,我相信在座的可能也读过,《苦命天子》,写咸丰皇帝的。那本书他自己的初衷就是要写得好看,要写得灵活,要写得像讲故事。但是他做了那次努力之后,他也不做了,不但不做了后来他后来做的东西全是靠档案,一般人读不下去,全是资料,往下去一条条往下列,通过资料得出结论。


蓝诗玲:刘老师,我插一句。你们中国的读者怎么会觉得《天朝的崩溃》不易读吗?


刘悦斌:《天朝的崩溃》要好读一些,他那个书好读是在观点上,不好读在他的写法上。


蓝诗玲:是吗?我觉得很好读。


刘悦斌:那是你研究这个问题,读得进去。作为专家和这方面的学者,我们都读得下去。我是指非专业人士要读这本书可能有这个困难。他那个《鸦片战争再研究》,其实再研究就推翻了很多过去的定论,比如鸦片战争那几年期间有严禁派,有弛禁派,有爱国者,有卖国者,这过去我们讲了很多年,到茅海建这个书里面他推翻了。这件事是引起大家最大兴趣的。当然后面还有一些议论。这个议论在中国的学者学术著作当中一般也不大会有,外国学者发一些议论的情况比较多,中国学者一般仅围绕主题写作,鸦片战争就是鸦片战争,其他议论一般不说,他们就写战争起因、战争过程、战争结果,有什么经验教训就完了。不会有太多议论,太多议论严格来讲就是不大符合学术规范,那属于政论,不属于历史。所以这是一个比较大的不同。


蓝诗玲:英国学术界的情况跟刘老师刚才描述的中国学术界也有很多类似地方。有各式各样的历史学家,写历史有很多不同的方式。我写书就是一种方式,我自己写作的过程中,给了很多警醒、我也很佩服的一个学者就是刚才提到的史景迁,我觉得大多数的汉学家都会承认他的贡献,因为他的学问非常好,他看过的第一、第二手的中文资料特别多,而且他视野很宽,他写过清朝历史,明朝历史,也写过五四。他的学问很好,文字也很漂亮,非常非常好看,我还做不到他那样好,但是他给了我很多提醒,比如中国历史怎么学。但是在他之外,还有很多很多汉学家会用一个完全学术化或者非常严肃的方式去写中国历史,我觉得这个也挺合适,每个人应该按照他自己的风格去写。


刘悦斌:一个风格,读者对象,其实这很关键,就是这本书你给谁看的,如果是写给专家,写给圈内人看的,那你可能写得很专业,这里面可能没有很多可读性。如果是写给大众读的,你必须考虑到可读性,否则大家读不下去。我相信在座的只要是非专业的,一般不会读枯燥的材料,包括清朝好多文言文,读起来是比较枯燥的,没有什么乐趣,只有专家才会去读。


蓝诗玲:我动笔写这本书之前对英语世界写关于鸦片战争的书做了调研,特别让人大吃一惊的是,在从60年代到现在的近三四十年中,,只有三四个英语世界的学者既有中文方面的资料,又有英文方面的资料去分析这个战争脉络和细节。所以我一直没有到意识到这个问题,我开始去调查英语学术界对这场战争的看法,我发现英语世界的学者主要是依靠比如议会的文件,或者英国外交部的文件,或者到中国当兵打仗的一些人的回忆录,或者传教士的一些书等等。如果一个中文资料没有人翻译成英文的话,那他们不会去中国搜集什么资料。所以我也许可以让更多的英国读者关心中国人是怎么看这个战争。虽然我在写这本书的时候,出版社是非常鼓励我去重视可读性,但是因为我自己认真地要有大量的第一和第二手的中文资料,而且最近四十多年没有很多人去这么做,我希望我这样去写这本书对其他的汉学家,或者专业研究历史的人可以有一点帮助吧。


2


“英国一直害怕将来中国崛起之后会报复英国”


主持人:你可不可以给我们讲一下在鸦片战争爆发前后,英国是怎么样的状况和背景。


蓝诗玲:可以。我插一句,我觉得英国读者很缺乏对中国人对这场战争的了解,我不敢说中国读者怎么理解西方人或者英国人的观念,但是我可以保证也可以肯定,英国读者不了解鸦片战争这个战争在中国近代史中以及在中国人的记忆中的重要性和影响力。这是非常需要关注的一个问题。


这本书在英国出版之后,我发现很多英国读者不是很了解鸦片战争。在大英帝国的历史中,他们更会关心比如说英国在印度的一些行为,或者英国在中东和非洲的所作所为,而不太了解英国跟中国的关系。比如说我自己是一个地地道道的英国人。如果我自己不是主动地上大学学鸦片战争的话,我完全可以不学,一直到我本科毕业开始做一些别的事情,在课程中不会碰到有关这场战争的内容。在中国情况则是相反的,谁都知道鸦片战争是中国近代史的一个开端,或者一个转折点,所以这是我想讲的一个问题,让大家注意到的第一个问题。所以通过这本书,我希望能够引起英国读者对于这个战争重要性和意义,这对我来讲其实是一个非常重要的任务。


第二,看大背景,19世纪40年代的英国人怎么看鸦片战争。有一件事情我想让大家注意到,1839年到1840年间英国的舆论,包括英国的政府讨论到底要不要跟中国鸦片贸易,要不要打一次战争,有很大的讨论和分歧。


很多英国人觉得打鸦片战争是最不应该做的事情。甚至到1840年,决定打仗这个决定之所以能在议会通过是因为多了两张投票,差一点就没有通过。所以如果没有通过的话,那历史就大不一样。所以在这本书里,我希望中国读者可以关注这一点,不是所有的英国人都赞成打鸦片战争。打了之后,英国人一直对于中国有一个很强的内疚感,他们知道他们在中国做过坏事情,这个肯定谁都要承认,如果你打仗的原因是为了很容易上瘾的非法的麻醉片,这在道德上有非常大的问题。所以英国人一直对中国有一种内疚感。后来这种内疚感让英国人对中国人产生了一种害怕的心理,因为他们知道,以前打鸦片战争一直到第二次鸦片战争之后,中国是受害者,英国不应该这样做。


英国一直害怕将来中国崛起之后会报复英国,甚至侵略西方,报复西方人以前的行为。这种畏惧心理导致19世纪末20世纪初黄祸论的产生。甚至可以说,你现在如果看西方世界对于中国的报道,有一些报道中还是会有一些黄祸论的因素。所以我觉得目前对于中国崛起的一些舆论还是跟当时的英国人怎么看鸦片战争有关系。所以我觉得要了解鸦片战争还是非常重要的。


3


“两边都把自己当成是天下的核心”


主持人:鸦片战争当时,英国国内对于这个战争的态度是很复杂的,这个非常有意思。黄祸论显然是一个刻板的东西,这样一个观点,刻板的印象,没有看到复杂性。我觉得这种视野会影响人们对于历史的态度,乃至对现实的态度,我们去发掘去理解这个复杂性的意义可能是很重要的。这个你怎么来理解,能不能跟我们再谈一下您对于复杂性的理解?


蓝诗玲:当然,这是我的专业,写历史书是我的职业,我想完成这个任务。我当然每一年会带本科生、研究生、博士生,都要给他们讲中国历史。我自己是历史学家,当然要鼓励大家关注到历史的复杂性,鼓励大家看尽量多看第一手、第二手的资料,回到原始资料中去了解一个事件,多了解学者怎么去讨论、怎么去了解一个事件。历史是多方面的,我觉得可以举一个例子,比如在鸦片战争中有一个很出名、甚至说臭名昭著的人,他就是英国的义律,中国人听到他的名字肯定会觉得他是绝对的反派,因为战争是在他的建议下,英国的首相才决定要打的,这是不是你们的理解?


刘悦斌:教科书里面应该是这么讲的。


蓝诗玲:教科书这样讲的,我完全可以理解,因为比如你看他写的文件,他就是主张打仗,这个很简单,可以说这个是历史的既成事实。但是同时在这本书里,我也要注意到这个人道德上的暧昧性和复杂性。因为说实话,虽然他建议政府去打这场鸦片战争(这是没法原谅的,这是一件非常可怕、非常糟糕的事)。但是很奇怪,他自己非常讨厌鸦片贸易,他很讨厌在广州做鸦片贸易的人,他们的关系特别糟糕。所以他自己非常为难,虽然他讨厌这个鸦片贸易,但是他是个爱国主义者,他觉得要保护英国的名声、荣誉。因此他主张政府打仗。当然我再重复一遍,我不原谅他这么做,但是他是个复杂的人物。同时,英国政府也很讨厌他,最后把他解雇了,就是不想再让他指挥战争。为什么那么讨厌他?因为英国政府觉得他对付中国政府的谈判者或者官员不够强,他太弱了。虽然他肯定要击败中国,但是他所提的条件没有英国首相让他提的那么高。他跟清廷妥协是为了清廷以后不会有国耻感,这样的话中英之间或许可以保持一些关系。但是,英国政府不同意他的这个观点,就把他解雇了。


他从中国回来之后,就没担任过什么好的职位,他去了很偏僻的地方,有点像个流亡的官员。我为什么要说这些?不是说他是一个好人,这绝对不是我的意思,我就想强调他在历史上的复杂性而已,建议大家多看一手、二手资料,你就会了解到这个人不是完全黑或者白的一个人。




主持人:义律确实是这本书里非常有意思的角色。但是在我们电影、教科书里面他确实是个坏人。跟义律相对应的还有一个好人,我想您能不能跟我们讲一下他的复杂性?这个人就是林则徐。


蓝诗玲:林则徐的好是非常清楚的,他不贪腐,他很认真、能干,又很努力。然后道光帝派他去广州去完成这个任务, 在这个大背景之下谁都可以了解道光帝为什么让他这么做。他去了之后,效率很高,很快就完成了这个任务。但是我同时就会比较认同茅海建教授关于林则徐说的话,虽然他有很多积极方面,但是他也不是神,不是一个完美的人物。在这个环境之中,英国方面也好,中国方面也好,都缺少互相的理解,都缺少比较好的翻译家,所以说如果两国的沟通有困难的话,和平的希望不会很大。茅海建的书给我很多启示的是,在这个仗没有开始之前,已经有很多沟通的机会都给浪费了,而这就是因为翻译的问题,或者是因为英国人不了解中国政府的级别系统,中国人不了解外国人的系统等等因素。


刘悦斌:我插一句,这个不光是翻译的问题,恐怕还有当时两个国家完全不同的文化,完全不同的制度。当时英国对中国不了解,中国对英国也不了解,当时中国是天朝,所以我们以为马嘎尔尼使团来华是进贡来了。他当然不是,但是我们把他当成进贡的。所以当时中国看西方,看所有国家我们是老大。这就是观念上的一个问题。


蓝诗玲:我觉得虽然可以说当时的中国把自己看作是一种“天下”的国家,觉得自己的系统或者政府或者文明有普遍性,但是我觉得英国也有这个毛病,英国也把自己当老大。而且我觉得也许英国的问题可以说更严重一些,因为他们觉得他们的普遍性已经完全国际化了,他们觉得他们的普遍性最适合当时国与国的交流,但说实在话这个自由贸易并不是自由、平等的交流。英国人去见外宾也非常看重礼节,这点跟中国是一模一样。


刘悦斌:两边都把自己当成是天下的核心。中国说中国中心,西方说西方中心,所以这就发生了冲突。两边有不同的传统,不同的文化。所以不光是翻译不合理,更多的是传统不一样,制度不一样,想法不一样,所以我觉得我们读历史有一个非常重要的作用,我个人的一个观点就是读历史一定要从里面读出一部人类的文明史,从最初非常野蛮到后来越来越文明。你通过读历史会慢慢了解同的国家、不同的民族、不同的群体的复杂关系。这本书从现实意义来讲的一个非常重要的意义就在于我们能够通过这本书看到英国人怎么看这个事,然后我们中国人怎么看,了解到历史中的双方怎么看,误会在什么地方。通过这个过程我们可以互相了解,互相理解,达到一种文化交流的目的。通过这种交流,我觉得可以让双方达成和解。我理解你,尽管我的一些看法是你不了解,通过交流慢慢了解。我个人觉得这是读历史一个重要的作用和现实的意义。


蓝诗玲:另外我想说的、很重要的一点是从一个比较中立的立场去看历史。我再举个例子,1793年的马嘎尔尼使团到中国之后(谁都知道那次交流失败了),他们没有达到他们想的那些目标。然后因为失败了,马嘎尔尼非常生气,他对中国的感受非常消极,他所写的有关中国的报告里也没有多少积极的内容。他这么写对于以后英国人看待中国的眼光有很深刻的影响,甚至可以说给了19世纪30年代的英国打鸦片战争的思想准备,这其实就是妖魔化中国的一道舆论环节,我觉得这些都非常重要。


马嘎尔尼关于中国很基本的结论是,从最早时期到现在,中国都一直是一个非常骄傲、非常排外、有天下主义思想的国家。但是如果他认真地去考虑最近159年的清朝历史的话,他很快就会知道清朝并不排外,他们大量利用外国的武器、地图,他们让传教士给他们画地图,圆明园受到法国凡尔赛宫的影响等等。我也还没有提到西藏或者蒙古,或者汉族文化对清朝在文化、政治上的一些影响。如果马嘎尔尼可以冷静去看最近159年清朝的历史,他会知道,清朝不是那个样子,他会想中国人为什么会这样对待英国人这样的问题。他也可以知道当时的清朝拒绝英国的要求所考虑的一个很重要的问题就是安全问题,那个时候马嘎尔尼他可以从另一个方式去跟清朝谈判,但是他没有这样想。


刘悦斌:对中英两国不幸的是,如果马嘎尔尼早来几十年可能就没问题了,恰恰他来的时候是乾隆后期。我们知道乾隆是中国历史上是一个非常有作为的皇帝,他自己号称是十全老人,十全武功。从清朝中期开始,中国闭关了,在那之前中国是很开放的。康熙、雍正以及乾隆前期都是没问题的,到了乾隆后期,大约1757年前后,清朝采取了闭关锁国的政策。原来其实在中国沿岸有四个口岸,除了广州、泉州、漳州,还有一个叫云台山的地方。四个关口后来有三个被关掉,只剩下广州。所以这是闭关时代。当时传教士也断了。当然传教士断了还有另一个原因。刚才你说他们有安全的考虑,另外还有种对西方人的防范心理。所以造成闭关之后,基本上和西方的交往变得非常狭隘。


蓝诗玲:乾隆为什么拒绝英国?因为他怕英国的野心,他知道英国在印度干了什么事,然后他担心在中国也会发生一样的事情,还是有实际的考虑。


刘悦斌:大家都知道,清朝是满族人建立的。满族是一个少数民族,建立起这么一个大的帝国,对他们来讲其实一直心里是不安的,因为汉族不光人多,他们在建立统治的过程当中,是遇到强烈抵抗的,大家都知道扬州十日、嘉定三屠,包括现在清史的某些细节还会引起一些人的反感。我不知道现在在座里面有没有。我们说清朝当时确实有这么一个背景,所以他非常担心外国人支持汉族人来反抗他的统治,这是你刚才说的安全的考虑,这是一个宏观的背景。所以闭关也跟这点有关系。


4


“英国政府需要这个来自鸦片的钱去维持他在亚洲、甚至可以说在全球的扩张”


主持人:刚才刘老师讲了一个就所谓两种文化的冲突。我觉得您好像在前段时间访谈当中也谈到了这个问题,但是您当时把重心放在了经济的矛盾冲突上面。您能不能就这个问题再谈一谈?


蓝诗玲:原来西方学术界关于鸦片战争的根源有一些不同的看法。有一些人觉得是这场战争的根源是所谓的文明冲突或者文化的冲突,政治系统不一样所造成的冲突。我觉得最基本的原因就是经济贸易方面的问题。


我刚才谈到这场战争中有一些因素是很复杂的,我们都要关心这些因素的复杂性。但是同时这场战争里面有一些事情是很清楚的。我觉得鸦片贸易就是这场战争的根源,从英国政府帝国扩张的野心来讲,鸦片贸易所给他们的利益和利润实在太重要了,他们从鸦片贸易中获得的利益不仅可以帮助他们控制印度,同时可以帮助他们发展海军,如果没有英国海军的话,就没有19世纪的大英帝国。那个联系是比较简单的,是英国人让印度人在印度种鸦片,然后把鸦片送到中国去卖。英国生意人用鸦片买茶叶,买了茶叶之后,把茶叶送到英国去。英国人用这个茶叶泡茶之前,海关要他交税。英国政府怎么用这笔税?用来发展海军。很大一部分来自于鸦片的收入就是为了发展海军。如果没有海军,就没有19世纪的大英帝国。所以这些贸易对英国政府很重要。


到1839年,英国政府在讨论要不要保护这个鸦片贸易,要不要打一次仗。曾经有一个人说,算了吧,我们放弃这个鸦片贸易,名声不好,我们不应该做这个事情。只有他这么说,其他的政治家都觉得英国人没法放弃这个收入,他们需要鸦片贸易。所以我觉得战争的根源很清楚,是因为英国政府需要这个来自鸦片的钱去维持他在亚洲、甚至可以说在全球的扩张。


主持人:文明的冲突这个概念是亨廷顿提出来的,这个观点后来影响了很多当代的学者。其实按照您的看法就是说,这种文明的冲突在这里面并没有起多大的作用,而背后更多的是一种经济的动力的驱使,才有了这样一场灾难,这样的悲剧。换言之,我们也可以得到这样的结论,只要在经济上建立了有效的规则,虽然有文明的差异,其实他们之间仍然是可以交流的。


蓝诗玲:对,比方说回过头来再看黄祸论,虽然很多英国人把它写成一个文化冲突,但并不是这样,黄祸论的一个原因是因为英国工人很担心19世纪末到20世纪初有很多非常认真、非常有纪律的中国人移民到伦敦去。他们很担心这些中国移民会把他们的饭碗抢走。所以虽然在表面上是一种所谓文化冲突,但实际就是一个经济冲突。回头看19世纪打鸦片战争之前几十年,中国和英国主要在广州交流,或者在城外交流,那个时候我觉得并没有太大的文化冲突。英国人也好,中国人也好,他们都比较灵活,都比较务实,也有一些人,跟比如说在广州的一些中国做生意的人关系还是不错的。但是大概到30年代,情况又不一样了,如果当时没有一个必要的理由,文明的冲突是可以避免的。还有刘老师刚才提到,这里面还有偶然性。《文明的冲突与世界秩序的重建》是在一个特别环境的中写的,所以他所写的不一定很冷静,不一定很客观。


主持人:其实蓝诗玲这本书很有意思,有个记者说蓝诗玲没有谈理论的东西。然后蓝诗玲说她自己学了很多后现代的一些理论。这是很有意思的事情,我们认真读这本书就会感觉到,这本书里面其实暗含了蓝诗玲对于近现代以来思潮的关注。这是非常重要的。但是她没把他写出来,只是在她引用的材料和写作的过程中把它展现出来了。


蓝诗玲:必须要说明的是,目前西方学术界都受到了后殖民主义理论的影响,这本书完全可以把这些因素反映出来。我们的教育都会教我们要关心西方之外的一些声音,或者非经验的一些声音,或者是一种底层、下层的声音。包括我们现在在西方还是很火的一种历史写法就是,多关注在主流之外的声音或者在西方之外的声音。所以虽然我没有直接引用很多引论,但我受到了这些舆论家的深刻影响。我们在英国的课程都是后殖民主义的课程,我们都接受了后帝国主义教育。


主持人:这本书最初的名字我记得是叫Opium War and aftermath,它其实是两个板块,第一个板块是讲整个战争的事情。第二个板块是讲鸦片战争之后,人们如何去发明鸦片战争在历史叙述乃至于历史形态当中所扮演的角色。这是本书特别有意思的地方。所以我们看这本书一定要分两部分看。第一部分看是鸦片战争本身,第二部分是这个鸦片战争的事件在后来的历史叙述和意识形态的叙述当中所扮演的复杂角色。意识形态也是非常非常复杂的。而这套东西其实正好是后现代的考古学的东西。所以这里面其实我觉得这本书其实它暗含了非常前沿的历史学理论和思想界的一些成果在里面。我觉得中国的读者不能忽视这一点。  


5


访谈


1. 东方历史评论(以下简称“东”):你当时为什么要选择“鸦片战争”这个题材?


蓝诗玲(以下简称“蓝”):我写这本书应该是有两个原因。原来写这本书的主意并不是我自己出的,是我的图书代理商,说实在话,是他建议我写这么一本书。他给我这个建议之后,我就采取了,这个建议还是非常不错的,我应该去做。但是回头来说,我第一次特别关注这个鸦片战争在中国历史中的重要性,是1997年我第一次去中国的时候。那时我去南京留学,那是香港回归的那一年,我在1997年的9月份到了南京,那里已经放了几天的电影《鸦片战争》,这让我开始注意到这场战争在中国人心中的重要性。所以我应该可以说,从那个时候开始,我已经开始想用一种方式,用一种比较的方式去叙述这场战争。




2. 东:在书的前言部分,你说过《天朝的崩溃》和《大门口的陌生人》对你的启发很大。那么茅海建的《天朝的崩溃》和魏斐德的《大门口的陌生人》么?这两本书给了你哪些启发?


蓝: 我想先谈一下魏斐德的书《大门口的陌生人》。这本书把中国史上的两件大事鸦片战争和太平天国连在一起,也用了大量的第一手的中文资料去叙述那个时候广州人的心理状况,怎么看内部的矛盾,怎么看外面的威胁,这些对我的启发很大。


茅老师的书给我的帮助是多方面的,第一,我觉得他的观点很有意思,在这之前,我没有看过一个中国的历史学家提出这么一种多方面的观点,我觉得这个多方面的判断不简单;第二是他怎么去处理资料,这给了我很多来源和途径,让我学会应该怎么去搜集资料等等,所以从技术方面和方法方面,从这两种角度来谈,给我很多帮助,也是他让我用一种更全面的方式去讲鸦片战争的脉络,所以对我的参考价值是很大的。


3. 东:茅海建的写作对你影响比较大,那么你的写作风格是否受到他过多的影响,被他“同化”?


蓝:我要强调,我不是在“翻译”茅老师的著作。我只是觉得很多方面非常有用。我想写的是另外的一本书,我的有些观点会和他不一样,你知道,他是中国人,我是英国人,而且我们的年纪也不一样,我个人多关注于文化历史(cultural history)、文学历史等等。我觉得,我特别想做的不仅仅要讲鸦片战争本身,也要讲鸦片战争是如何影响最近一百七十年的中英甚至是中西关系。所以,从第二次鸦片战争以后的那一部分我都在讲after the noise,也就是鸦片战争如何影响后来人的思维方式,比方说,清末的人如严复是怎么看待这场战争的,英国人包括其他西方人的“黄祸论”是如何同鸦片战争联系在一起的,民国时期、包括四九年以后的教科书怎么谈这场战争的。


再者,有时候我也会用一些茅老师也用过的第一手资料,但是这些资料所给我的启发会和他不同,因为我们的学术背景就不一样。也许我会特别关注的某一点,他不会关注,也有的时候他关注的东西,我不感兴趣。比如说关于法律的问题、《南京条约》的不平等性,茅老师写了很多,我没有这么分析,但是我从梁廷枬的书《夷氛闻记》注意到当时的英国人和中国人的关系,因为我想了解在中国人的眼中,他们同英国人是什么样的关系,而且我也想了解,汉族人和满族人是什么样的关系,广东人方面等等。


4. 东:我们知道你现在在研究毛泽东思想的全球史,能否简单介绍一下这个项目的考虑和进展?


蓝:我主要是在研究从三十年代末到七六年及之后的毛泽东思想是如何离开中国,发挥全球化、国际化影响的。我也可以说,这个项目的目的是研究毛泽东时代的中国是如何在一个非常混乱的环境中树立中国的文化、政治、社会、经济的形象。


为了研究这个项目,我用了比较多的第一手、第二手资料,你知道六七十年代西德、意大利、法国都有一些毛派支持文化大革命与毛泽东思想,东南亚的一些国家也有一些人同毛的思想、同中国有很密切的关系,这是一个联系比较复杂,范围比较大的项目。


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2016-04-26 蓝诗玲 东方历史评论 东方历史评论

整理、采访:徐添 陶小路

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在中国,无论哪一种版本的近代史教科书,都会将鸦片战争当做中国近代史的开端和中国百年屈辱史的起点。然而在英国,这场战争却很快就被教科书所遗忘。作为一位优秀的历史学家,英国伦敦大学伯贝克学院教授蓝诗玲(Julia Lovell)基于中国民众和英国民众对鸦片战争理解上的巨大分歧,也基于英国人的“选择性遗忘”,决定在已有的诸多鸦片战争研究著作之外,重写一部新《鸦片战争》。


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主持人:中国读者其实对于英国的汉学家可能是很有兴趣的,比如我们熟悉的魏斐德、孔飞力、史景迁三大汉学家,但对您这代年轻学者其实是陌生的。所以能否先给我们做一个自我介绍?尤其是你的学术经历。


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首先要说几句我个人学术方面的背景。我在英国西北部出生,后来上剑桥大学,我先读了两年历史,然后在这个过程中,我遇到了一个学习中国历史的机会,这个时间很短,只有一个星期。我学了鸦片战争还有太平天国的一些来源,这么一点点就让我对中国的文化、历史很有兴趣。然后这个星期学完了之后我马上就下了一个决定,我肯定要转到剑桥大学的中文系去学汉语,学中文。所以第二年我就转到了中文系,两年之后本科毕业之后,我在南京大学的中美中心学了一年,那个中心的一个特点是有外国学生,也有从中国各个地方来的学生,我们住在一起,但我们不在一起上课。教授们比如历史系的,或者中文系的都会讲课,然后他们会邀请一些外国教授给中国学生讲课。但是所有的学生都住在一起,每个外国的学生都有一个中国室友,这是我们初步了解中国社会文化非常好的机会。


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主持人:蓝诗玲这本书有一个最大的优点就是好看,我觉得中国学者在这一个问题上似乎不是很重视好看这个问题。刘老师你怎么看她写作的风格,还有同样熟悉的话题,中国和西方的汉学家在写作风格上存在差异,这个差异会对读者产生不同的吸引力。你怎么看?


刘悦斌:我简单说说个人的看法。在中国其实现在历史写作也有两种方式。一种就是作为专家、专业的,搞学术研究的,这些一般还是相对来说写得比较刻板,严格按照学术的规范要求。所以他们不太会讲故事,这可能是我们国内学者的习惯,也许是个学术训练的要求,我说不太好。曾经有学者也试过用比较灵活的方式来写,比如茅海建。茅海建大概在上世纪,曾经出过一本书,我相信在座的可能也读过,《苦命天子》,写咸丰皇帝的。那本书他自己的初衷就是要写得好看,要写得灵活,要写得像讲故事。但是他做了那次努力之后,他也不做了,不但不做了后来他后来做的东西全是靠档案,一般人读不下去,全是资料,往下去一条条往下列,通过资料得出结论。


蓝诗玲:刘老师,我插一句。你们中国的读者怎么会觉得《天朝的崩溃》不易读吗?


刘悦斌:《天朝的崩溃》要好读一些,他那个书好读是在观点上,不好读在他的写法上。


蓝诗玲:是吗?我觉得很好读。


刘悦斌:那是你研究这个问题,读得进去。作为专家和这方面的学者,我们都读得下去。我是指非专业人士要读这本书可能有这个困难。他那个《鸦片战争再研究》,其实再研究就推翻了很多过去的定论,比如鸦片战争那几年期间有严禁派,有弛禁派,有爱国者,有卖国者,这过去我们讲了很多年,到茅海建这个书里面他推翻了。这件事是引起大家最大兴趣的。当然后面还有一些议论。这个议论在中国的学者学术著作当中一般也不大会有,外国学者发一些议论的情况比较多,中国学者一般仅围绕主题写作,鸦片战争就是鸦片战争,其他议论一般不说,他们就写战争起因、战争过程、战争结果,有什么经验教训就完了。不会有太多议论,太多议论严格来讲就是不大符合学术规范,那属于政论,不属于历史。所以这是一个比较大的不同。


蓝诗玲:英国学术界的情况跟刘老师刚才描述的中国学术界也有很多类似地方。有各式各样的历史学家,写历史有很多不同的方式。我写书就是一种方式,我自己写作的过程中,给了很多警醒、我也很佩服的一个学者就是刚才提到的史景迁,我觉得大多数的汉学家都会承认他的贡献,因为他的学问非常好,他看过的第一、第二手的中文资料特别多,而且他视野很宽,他写过清朝历史,明朝历史,也写过五四。他的学问很好,文字也很漂亮,非常非常好看,我还做不到他那样好,但是他给了我很多提醒,比如中国历史怎么学。但是在他之外,还有很多很多汉学家会用一个完全学术化或者非常严肃的方式去写中国历史,我觉得这个也挺合适,每个人应该按照他自己的风格去写。


刘悦斌:一个风格,读者对象,其实这很关键,就是这本书你给谁看的,如果是写给专家,写给圈内人看的,那你可能写得很专业,这里面可能没有很多可读性。如果是写给大众读的,你必须考虑到可读性,否则大家读不下去。我相信在座的只要是非专业的,一般不会读枯燥的材料,包括清朝好多文言文,读起来是比较枯燥的,没有什么乐趣,只有专家才会去读。


蓝诗玲:我动笔写这本书之前对英语世界写关于鸦片战争的书做了调研,特别让人大吃一惊的是,在从60年代到现在的近三四十年中,,只有三四个英语世界的学者既有中文方面的资料,又有英文方面的资料去分析这个战争脉络和细节。所以我一直没有到意识到这个问题,我开始去调查英语学术界对这场战争的看法,我发现英语世界的学者主要是依靠比如议会的文件,或者英国外交部的文件,或者到中国当兵打仗的一些人的回忆录,或者传教士的一些书等等。如果一个中文资料没有人翻译成英文的话,那他们不会去中国搜集什么资料。所以我也许可以让更多的英国读者关心中国人是怎么看这个战争。虽然我在写这本书的时候,出版社是非常鼓励我去重视可读性,但是因为我自己认真地要有大量的第一和第二手的中文资料,而且最近四十多年没有很多人去这么做,我希望我这样去写这本书对其他的汉学家,或者专业研究历史的人可以有一点帮助吧。


2


“英国一直害怕将来中国崛起之后会报复英国”


主持人:你可不可以给我们讲一下在鸦片战争爆发前后,英国是怎么样的状况和背景。


蓝诗玲:可以。我插一句,我觉得英国读者很缺乏对中国人对这场战争的了解,我不敢说中国读者怎么理解西方人或者英国人的观念,但是我可以保证也可以肯定,英国读者不了解鸦片战争这个战争在中国近代史中以及在中国人的记忆中的重要性和影响力。这是非常需要关注的一个问题。


这本书在英国出版之后,我发现很多英国读者不是很了解鸦片战争。在大英帝国的历史中,他们更会关心比如说英国在印度的一些行为,或者英国在中东和非洲的所作所为,而不太了解英国跟中国的关系。比如说我自己是一个地地道道的英国人。如果我自己不是主动地上大学学鸦片战争的话,我完全可以不学,一直到我本科毕业开始做一些别的事情,在课程中不会碰到有关这场战争的内容。在中国情况则是相反的,谁都知道鸦片战争是中国近代史的一个开端,或者一个转折点,所以这是我想讲的一个问题,让大家注意到的第一个问题。所以通过这本书,我希望能够引起英国读者对于这个战争重要性和意义,这对我来讲其实是一个非常重要的任务。


第二,看大背景,19世纪40年代的英国人怎么看鸦片战争。有一件事情我想让大家注意到,1839年到1840年间英国的舆论,包括英国的政府讨论到底要不要跟中国鸦片贸易,要不要打一次战争,有很大的讨论和分歧。


很多英国人觉得打鸦片战争是最不应该做的事情。甚至到1840年,决定打仗这个决定之所以能在议会通过是因为多了两张投票,差一点就没有通过。所以如果没有通过的话,那历史就大不一样。所以在这本书里,我希望中国读者可以关注这一点,不是所有的英国人都赞成打鸦片战争。打了之后,英国人一直对于中国有一个很强的内疚感,他们知道他们在中国做过坏事情,这个肯定谁都要承认,如果你打仗的原因是为了很容易上瘾的非法的麻醉片,这在道德上有非常大的问题。所以英国人一直对中国有一种内疚感。后来这种内疚感让英国人对中国人产生了一种害怕的心理,因为他们知道,以前打鸦片战争一直到第二次鸦片战争之后,中国是受害者,英国不应该这样做。


英国一直害怕将来中国崛起之后会报复英国,甚至侵略西方,报复西方人以前的行为。这种畏惧心理导致19世纪末20世纪初黄祸论的产生。甚至可以说,你现在如果看西方世界对于中国的报道,有一些报道中还是会有一些黄祸论的因素。所以我觉得目前对于中国崛起的一些舆论还是跟当时的英国人怎么看鸦片战争有关系。所以我觉得要了解鸦片战争还是非常重要的。


3


“两边都把自己当成是天下的核心”


主持人:鸦片战争当时,英国国内对于这个战争的态度是很复杂的,这个非常有意思。黄祸论显然是一个刻板的东西,这样一个观点,刻板的印象,没有看到复杂性。我觉得这种视野会影响人们对于历史的态度,乃至对现实的态度,我们去发掘去理解这个复杂性的意义可能是很重要的。这个你怎么来理解,能不能跟我们再谈一下您对于复杂性的理解?


蓝诗玲:当然,这是我的专业,写历史书是我的职业,我想完成这个任务。我当然每一年会带本科生、研究生、博士生,都要给他们讲中国历史。我自己是历史学家,当然要鼓励大家关注到历史的复杂性,鼓励大家看尽量多看第一手、第二手的资料,回到原始资料中去了解一个事件,多了解学者怎么去讨论、怎么去了解一个事件。历史是多方面的,我觉得可以举一个例子,比如在鸦片战争中有一个很出名、甚至说臭名昭著的人,他就是英国的义律,中国人听到他的名字肯定会觉得他是绝对的反派,因为战争是在他的建议下,英国的首相才决定要打的,这是不是你们的理解?


刘悦斌:教科书里面应该是这么讲的。


蓝诗玲:教科书这样讲的,我完全可以理解,因为比如你看他写的文件,他就是主张打仗,这个很简单,可以说这个是历史的既成事实。但是同时在这本书里,我也要注意到这个人道德上的暧昧性和复杂性。因为说实话,虽然他建议政府去打这场鸦片战争(这是没法原谅的,这是一件非常可怕、非常糟糕的事)。但是很奇怪,他自己非常讨厌鸦片贸易,他很讨厌在广州做鸦片贸易的人,他们的关系特别糟糕。所以他自己非常为难,虽然他讨厌这个鸦片贸易,但是他是个爱国主义者,他觉得要保护英国的名声、荣誉。因此他主张政府打仗。当然我再重复一遍,我不原谅他这么做,但是他是个复杂的人物。同时,英国政府也很讨厌他,最后把他解雇了,就是不想再让他指挥战争。为什么那么讨厌他?因为英国政府觉得他对付中国政府的谈判者或者官员不够强,他太弱了。虽然他肯定要击败中国,但是他所提的条件没有英国首相让他提的那么高。他跟清廷妥协是为了清廷以后不会有国耻感,这样的话中英之间或许可以保持一些关系。但是,英国政府不同意他的这个观点,就把他解雇了。


他从中国回来之后,就没担任过什么好的职位,他去了很偏僻的地方,有点像个流亡的官员。我为什么要说这些?不是说他是一个好人,这绝对不是我的意思,我就想强调他在历史上的复杂性而已,建议大家多看一手、二手资料,你就会了解到这个人不是完全黑或者白的一个人。




主持人:义律确实是这本书里非常有意思的角色。但是在我们电影、教科书里面他确实是个坏人。跟义律相对应的还有一个好人,我想您能不能跟我们讲一下他的复杂性?这个人就是林则徐。


蓝诗玲:林则徐的好是非常清楚的,他不贪腐,他很认真、能干,又很努力。然后道光帝派他去广州去完成这个任务, 在这个大背景之下谁都可以了解道光帝为什么让他这么做。他去了之后,效率很高,很快就完成了这个任务。但是我同时就会比较认同茅海建教授关于林则徐说的话,虽然他有很多积极方面,但是他也不是神,不是一个完美的人物。在这个环境之中,英国方面也好,中国方面也好,都缺少互相的理解,都缺少比较好的翻译家,所以说如果两国的沟通有困难的话,和平的希望不会很大。茅海建的书给我很多启示的是,在这个仗没有开始之前,已经有很多沟通的机会都给浪费了,而这就是因为翻译的问题,或者是因为英国人不了解中国政府的级别系统,中国人不了解外国人的系统等等因素。


刘悦斌:我插一句,这个不光是翻译的问题,恐怕还有当时两个国家完全不同的文化,完全不同的制度。当时英国对中国不了解,中国对英国也不了解,当时中国是天朝,所以我们以为马嘎尔尼使团来华是进贡来了。他当然不是,但是我们把他当成进贡的。所以当时中国看西方,看所有国家我们是老大。这就是观念上的一个问题。


蓝诗玲:我觉得虽然可以说当时的中国把自己看作是一种“天下”的国家,觉得自己的系统或者政府或者文明有普遍性,但是我觉得英国也有这个毛病,英国也把自己当老大。而且我觉得也许英国的问题可以说更严重一些,因为他们觉得他们的普遍性已经完全国际化了,他们觉得他们的普遍性最适合当时国与国的交流,但说实在话这个自由贸易并不是自由、平等的交流。英国人去见外宾也非常看重礼节,这点跟中国是一模一样。


刘悦斌:两边都把自己当成是天下的核心。中国说中国中心,西方说西方中心,所以这就发生了冲突。两边有不同的传统,不同的文化。所以不光是翻译不合理,更多的是传统不一样,制度不一样,想法不一样,所以我觉得我们读历史有一个非常重要的作用,我个人的一个观点就是读历史一定要从里面读出一部人类的文明史,从最初非常野蛮到后来越来越文明。你通过读历史会慢慢了解同的国家、不同的民族、不同的群体的复杂关系。这本书从现实意义来讲的一个非常重要的意义就在于我们能够通过这本书看到英国人怎么看这个事,然后我们中国人怎么看,了解到历史中的双方怎么看,误会在什么地方。通过这个过程我们可以互相了解,互相理解,达到一种文化交流的目的。通过这种交流,我觉得可以让双方达成和解。我理解你,尽管我的一些看法是你不了解,通过交流慢慢了解。我个人觉得这是读历史一个重要的作用和现实的意义。


蓝诗玲:另外我想说的、很重要的一点是从一个比较中立的立场去看历史。我再举个例子,1793年的马嘎尔尼使团到中国之后(谁都知道那次交流失败了),他们没有达到他们想的那些目标。然后因为失败了,马嘎尔尼非常生气,他对中国的感受非常消极,他所写的有关中国的报告里也没有多少积极的内容。他这么写对于以后英国人看待中国的眼光有很深刻的影响,甚至可以说给了19世纪30年代的英国打鸦片战争的思想准备,这其实就是妖魔化中国的一道舆论环节,我觉得这些都非常重要。


马嘎尔尼关于中国很基本的结论是,从最早时期到现在,中国都一直是一个非常骄傲、非常排外、有天下主义思想的国家。但是如果他认真地去考虑最近159年的清朝历史的话,他很快就会知道清朝并不排外,他们大量利用外国的武器、地图,他们让传教士给他们画地图,圆明园受到法国凡尔赛宫的影响等等。我也还没有提到西藏或者蒙古,或者汉族文化对清朝在文化、政治上的一些影响。如果马嘎尔尼可以冷静去看最近159年清朝的历史,他会知道,清朝不是那个样子,他会想中国人为什么会这样对待英国人这样的问题。他也可以知道当时的清朝拒绝英国的要求所考虑的一个很重要的问题就是安全问题,那个时候马嘎尔尼他可以从另一个方式去跟清朝谈判,但是他没有这样想。


刘悦斌:对中英两国不幸的是,如果马嘎尔尼早来几十年可能就没问题了,恰恰他来的时候是乾隆后期。我们知道乾隆是中国历史上是一个非常有作为的皇帝,他自己号称是十全老人,十全武功。从清朝中期开始,中国闭关了,在那之前中国是很开放的。康熙、雍正以及乾隆前期都是没问题的,到了乾隆后期,大约1757年前后,清朝采取了闭关锁国的政策。原来其实在中国沿岸有四个口岸,除了广州、泉州、漳州,还有一个叫云台山的地方。四个关口后来有三个被关掉,只剩下广州。所以这是闭关时代。当时传教士也断了。当然传教士断了还有另一个原因。刚才你说他们有安全的考虑,另外还有种对西方人的防范心理。所以造成闭关之后,基本上和西方的交往变得非常狭隘。


蓝诗玲:乾隆为什么拒绝英国?因为他怕英国的野心,他知道英国在印度干了什么事,然后他担心在中国也会发生一样的事情,还是有实际的考虑。


刘悦斌:大家都知道,清朝是满族人建立的。满族是一个少数民族,建立起这么一个大的帝国,对他们来讲其实一直心里是不安的,因为汉族不光人多,他们在建立统治的过程当中,是遇到强烈抵抗的,大家都知道扬州十日、嘉定三屠,包括现在清史的某些细节还会引起一些人的反感。我不知道现在在座里面有没有。我们说清朝当时确实有这么一个背景,所以他非常担心外国人支持汉族人来反抗他的统治,这是你刚才说的安全的考虑,这是一个宏观的背景。所以闭关也跟这点有关系。


4


“英国政府需要这个来自鸦片的钱去维持他在亚洲、甚至可以说在全球的扩张”


主持人:刚才刘老师讲了一个就所谓两种文化的冲突。我觉得您好像在前段时间访谈当中也谈到了这个问题,但是您当时把重心放在了经济的矛盾冲突上面。您能不能就这个问题再谈一谈?


蓝诗玲:原来西方学术界关于鸦片战争的根源有一些不同的看法。有一些人觉得是这场战争的根源是所谓的文明冲突或者文化的冲突,政治系统不一样所造成的冲突。我觉得最基本的原因就是经济贸易方面的问题。


我刚才谈到这场战争中有一些因素是很复杂的,我们都要关心这些因素的复杂性。但是同时这场战争里面有一些事情是很清楚的。我觉得鸦片贸易就是这场战争的根源,从英国政府帝国扩张的野心来讲,鸦片贸易所给他们的利益和利润实在太重要了,他们从鸦片贸易中获得的利益不仅可以帮助他们控制印度,同时可以帮助他们发展海军,如果没有英国海军的话,就没有19世纪的大英帝国。那个联系是比较简单的,是英国人让印度人在印度种鸦片,然后把鸦片送到中国去卖。英国生意人用鸦片买茶叶,买了茶叶之后,把茶叶送到英国去。英国人用这个茶叶泡茶之前,海关要他交税。英国政府怎么用这笔税?用来发展海军。很大一部分来自于鸦片的收入就是为了发展海军。如果没有海军,就没有19世纪的大英帝国。所以这些贸易对英国政府很重要。


到1839年,英国政府在讨论要不要保护这个鸦片贸易,要不要打一次仗。曾经有一个人说,算了吧,我们放弃这个鸦片贸易,名声不好,我们不应该做这个事情。只有他这么说,其他的政治家都觉得英国人没法放弃这个收入,他们需要鸦片贸易。所以我觉得战争的根源很清楚,是因为英国政府需要这个来自鸦片的钱去维持他在亚洲、甚至可以说在全球的扩张。


主持人:文明的冲突这个概念是亨廷顿提出来的,这个观点后来影响了很多当代的学者。其实按照您的看法就是说,这种文明的冲突在这里面并没有起多大的作用,而背后更多的是一种经济的动力的驱使,才有了这样一场灾难,这样的悲剧。换言之,我们也可以得到这样的结论,只要在经济上建立了有效的规则,虽然有文明的差异,其实他们之间仍然是可以交流的。


蓝诗玲:对,比方说回过头来再看黄祸论,虽然很多英国人把它写成一个文化冲突,但并不是这样,黄祸论的一个原因是因为英国工人很担心19世纪末到20世纪初有很多非常认真、非常有纪律的中国人移民到伦敦去。他们很担心这些中国移民会把他们的饭碗抢走。所以虽然在表面上是一种所谓文化冲突,但实际就是一个经济冲突。回头看19世纪打鸦片战争之前几十年,中国和英国主要在广州交流,或者在城外交流,那个时候我觉得并没有太大的文化冲突。英国人也好,中国人也好,他们都比较灵活,都比较务实,也有一些人,跟比如说在广州的一些中国做生意的人关系还是不错的。但是大概到30年代,情况又不一样了,如果当时没有一个必要的理由,文明的冲突是可以避免的。还有刘老师刚才提到,这里面还有偶然性。《文明的冲突与世界秩序的重建》是在一个特别环境的中写的,所以他所写的不一定很冷静,不一定很客观。


主持人:其实蓝诗玲这本书很有意思,有个记者说蓝诗玲没有谈理论的东西。然后蓝诗玲说她自己学了很多后现代的一些理论。这是很有意思的事情,我们认真读这本书就会感觉到,这本书里面其实暗含了蓝诗玲对于近现代以来思潮的关注。这是非常重要的。但是她没把他写出来,只是在她引用的材料和写作的过程中把它展现出来了。


蓝诗玲:必须要说明的是,目前西方学术界都受到了后殖民主义理论的影响,这本书完全可以把这些因素反映出来。我们的教育都会教我们要关心西方之外的一些声音,或者非经验的一些声音,或者是一种底层、下层的声音。包括我们现在在西方还是很火的一种历史写法就是,多关注在主流之外的声音或者在西方之外的声音。所以虽然我没有直接引用很多引论,但我受到了这些舆论家的深刻影响。我们在英国的课程都是后殖民主义的课程,我们都接受了后帝国主义教育。


主持人:这本书最初的名字我记得是叫Opium War and aftermath,它其实是两个板块,第一个板块是讲整个战争的事情。第二个板块是讲鸦片战争之后,人们如何去发明鸦片战争在历史叙述乃至于历史形态当中所扮演的角色。这是本书特别有意思的地方。所以我们看这本书一定要分两部分看。第一部分看是鸦片战争本身,第二部分是这个鸦片战争的事件在后来的历史叙述和意识形态的叙述当中所扮演的复杂角色。意识形态也是非常非常复杂的。而这套东西其实正好是后现代的考古学的东西。所以这里面其实我觉得这本书其实它暗含了非常前沿的历史学理论和思想界的一些成果在里面。我觉得中国的读者不能忽视这一点。  


5


访谈


1. 东方历史评论(以下简称“东”):你当时为什么要选择“鸦片战争”这个题材?


蓝诗玲(以下简称“蓝”):我写这本书应该是有两个原因。原来写这本书的主意并不是我自己出的,是我的图书代理商,说实在话,是他建议我写这么一本书。他给我这个建议之后,我就采取了,这个建议还是非常不错的,我应该去做。但是回头来说,我第一次特别关注这个鸦片战争在中国历史中的重要性,是1997年我第一次去中国的时候。那时我去南京留学,那是香港回归的那一年,我在1997年的9月份到了南京,那里已经放了几天的电影《鸦片战争》,这让我开始注意到这场战争在中国人心中的重要性。所以我应该可以说,从那个时候开始,我已经开始想用一种方式,用一种比较的方式去叙述这场战争。




2. 东:在书的前言部分,你说过《天朝的崩溃》和《大门口的陌生人》对你的启发很大。那么茅海建的《天朝的崩溃》和魏斐德的《大门口的陌生人》么?这两本书给了你哪些启发?


蓝: 我想先谈一下魏斐德的书《大门口的陌生人》。这本书把中国史上的两件大事鸦片战争和太平天国连在一起,也用了大量的第一手的中文资料去叙述那个时候广州人的心理状况,怎么看内部的矛盾,怎么看外面的威胁,这些对我的启发很大。


茅老师的书给我的帮助是多方面的,第一,我觉得他的观点很有意思,在这之前,我没有看过一个中国的历史学家提出这么一种多方面的观点,我觉得这个多方面的判断不简单;第二是他怎么去处理资料,这给了我很多来源和途径,让我学会应该怎么去搜集资料等等,所以从技术方面和方法方面,从这两种角度来谈,给我很多帮助,也是他让我用一种更全面的方式去讲鸦片战争的脉络,所以对我的参考价值是很大的。


3. 东:茅海建的写作对你影响比较大,那么你的写作风格是否受到他过多的影响,被他“同化”?


蓝:我要强调,我不是在“翻译”茅老师的著作。我只是觉得很多方面非常有用。我想写的是另外的一本书,我的有些观点会和他不一样,你知道,他是中国人,我是英国人,而且我们的年纪也不一样,我个人多关注于文化历史(cultural history)、文学历史等等。我觉得,我特别想做的不仅仅要讲鸦片战争本身,也要讲鸦片战争是如何影响最近一百七十年的中英甚至是中西关系。所以,从第二次鸦片战争以后的那一部分我都在讲after the noise,也就是鸦片战争如何影响后来人的思维方式,比方说,清末的人如严复是怎么看待这场战争的,英国人包括其他西方人的“黄祸论”是如何同鸦片战争联系在一起的,民国时期、包括四九年以后的教科书怎么谈这场战争的。


再者,有时候我也会用一些茅老师也用过的第一手资料,但是这些资料所给我的启发会和他不同,因为我们的学术背景就不一样。也许我会特别关注的某一点,他不会关注,也有的时候他关注的东西,我不感兴趣。比如说关于法律的问题、《南京条约》的不平等性,茅老师写了很多,我没有这么分析,但是我从梁廷枬的书《夷氛闻记》注意到当时的英国人和中国人的关系,因为我想了解在中国人的眼中,他们同英国人是什么样的关系,而且我也想了解,汉族人和满族人是什么样的关系,广东人方面等等。


4. 东:我们知道你现在在研究毛泽东思想的全球史,能否简单介绍一下这个项目的考虑和进展?


蓝:我主要是在研究从三十年代末到七六年及之后的毛泽东思想是如何离开中国,发挥全球化、国际化影响的。我也可以说,这个项目的目的是研究毛泽东时代的中国是如何在一个非常混乱的环境中树立中国的文化、政治、社会、经济的形象。


为了研究这个项目,我用了比较多的第一手、第二手资料,你知道六七十年代西德、意大利、法国都有一些毛派支持文化大革命与毛泽东思想,东南亚的一些国家也有一些人同毛的思想、同中国有很密切的关系,这是一个联系比较复杂,范围比较大的项目。


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