访谈｜邓钢：“国家行为”是理解中国经济史关键
采访、整理：周官雨希
《东方历史评论》微信公号：ohistory
邓钢教授系澳大利亚拉筹伯大学（La Trobe University, Melbourne）经济学博士，现任伦敦政治经济学院（LSE）教授，英国皇家历史学会院士（FRHistS）、伦敦商务孔子学院英方副院长、南开大学兼职教授、意大利都灵大学政治学院客座教授，兼任《中国比较研究》（Journal of China in Comparative Perspective，UK）主编、《太平洋经济评论》（Pacific Economic Review，HK）编辑。教学内容以自1500年至今东亚、东南亚的经济变化、增长和发展为主。而他的研究兴趣则围绕着中国经济长时段的历史发展展开，在知识分子、农民、商人、工匠、人口、货币、赋税、市场、政府管理等诸多方面都有涉猎。其最新著作《近代中国的政治经济：变革及其经济后果，1800-2000》（China’s Political Economy in Modern Times: Changes and Economic Consequences, 1800–2000），史料详实，其中对清代治理结构的论述尤为精彩。
中国为何被西方超越？中西比较的基准线
东方历史评论（以下简称东）：据我所知，你最早是做中国海洋活动研究的。近年来，对中国古代的人口统计、外国的白银资本和中国经济，以及中国为什么没有发展出蒸汽机等很多具体问题都做了研究涉猎。请您谈谈这些转变或引申背后的想法？
邓钢教授（以下简称邓）：我1983年离开中国时是社科院研究生，当年社科院基本算是最高学府了，有种走投无路的感觉。正巧在澳大利亚有一个曾经教过我英语的老师，帮我联系了一份奖学金，师从艾瑞克·琼斯（Eric Jones）。他是研究世界经济发展的大家。当时他想研究宋到清的经济状况，就收了我做研究生。他是牛津出身，我跟他学习四年，受到了非常严格的学术训练，以后就变成了一个杂家。因为他是做世界史的，所以任何有关世界经济发展的国家和时段、发展路径和突破点，他都关怀。
我最初做博士研究的课题是中国知识分子对农业生产的影响。一般人觉得古代知识分子，就是我们印象中的书呆子，怎么会研究农业呢。但是我发现历代中国知识分子，很多都是农家出身，而且写了很多农书。这是我博士研究的方向。成果被发表后，然后就开始思考，如何中国农业是靠知识分子指导的，那么其他的行业是靠什么呢？这就开始了我的海洋研究。
其实中国海洋发展的动能是来自两个方面，一是官府，一是民间商人。和欧洲不同，因为中国没有长期的封建土地占有，没有领主阶层，也就没有领主手下高度的资源积累和金钱积累。西方的土地所有制允许以个人的名义投资商业、科技、艺术。比如意大利的美第奇家族，一个家族就可以单枪匹马地掀起一场文艺复兴，这在中国只有官府可以做到。航海要求大规模的投资，而且要有相当的组织能力，把很多工匠、渔民、商人组织在一起，这远远超过中国普通商人的能力范围。在西方，这同样需要大贵族大家族来组织，一般商人也不行。所以中国要做航海这样的事情，一定要有政府参与，像郑和这种，大宦官做海军司令，这样的人才有可能组织那么浩大的航海事业。但是一旦政府撤退，中国的航海就会衰落，而西方就不必，西方早期的航海家，他们跟政府的关系就不是很大。
西方的航海有几种力量的支持，包括政府、大贵族、商业行会，就有了商业的灵活性。一旦开始就很难收手，参与的几只力量少一个也不要紧。譬如历史上，政府撤出了还有东印度公司。东印度公司实际就像我们说的合资公司，有很多商人参与，几个商人倒台了还有别人补充，公司的股权也可以转卖，所以它非常灵活，实际上就是建立了这样一套制度保证了航海业不可能衰落。中国没有这种制度保障，一旦政府撤了，曾经辉煌的航海一下子就没落了，再也没兴起。现在中国海军开始兴起，也是政府力量的支持。西方有例如包玉刚这种大的私人商业航海操作，还有希腊的私人航海，这都是纯粹的个人行为。但到了中国，政府操作虽不是充分条件但却是必要条件。
所以我从博士开始，真正的兴趣就是东西方比较，不管是研究知识分子和农业，还是政府力量和航海，落脚点是看看西方和中国发展路径的区别。我比较的基准线是西方的发展，就是看看西方为什么可以建立起这样一套制度，超过中国。虽然中华民族非常伟大、非常有创造性，也曾经领先过世界，但为什么毫不留情地被西方超越了。这本来就是我们应该考虑的问题，关系到民族的兴亡和未来。况且我们已经历很多尝试，但问题却并没有解决。中国只是在崛起，能不能成功还看不到最后的结果。现在的污染、经济失调问题，社会不公平等等一系列问题，还在焦头烂额。中国的崛起对其他国家是一个威胁，我们虽然不承认但他们就是这么看的。这种情况下，怎么和其他国家建立一种友善关系，也要考虑。
其实中国崛起的国际条件是相当恶劣的，想想西方的崛起，从人口学上说是14世纪的黑死病，然后是航海大发现。虽然黑死病导致了大量的人口损失，但是它的生产资料（capital goods），就是所说的房屋、机器、金钱等，并没有多少损失，所以一下子人均占有就提高了。这很奇怪的，靠着天意把生产函数改变了一下，结果特别像通过资本投入的方式来获得发展。中国恰恰走了相反的道路，人口不断增长，人均资源越来越少，这种道路就是马尔萨斯主义。而西方没有马尔萨斯的威胁，又打开了全球的航线，占领了新大陆，殖民了印度这样的国家。所以它很轻松，很少遇到无路可走的情况。不像我们好像走到哪一步都有瓶颈。比如说，要做世界的工厂，铜从哪来，银从哪来；要生产汽车，钢铁从哪来，轮胎的橡胶从哪来，还有石油从哪来。这要靠进口。我们每走一步都有制约，这跟人均资源太少有关系。
中国其实最适合发展的是农业。我们土地的供给还可以，这个民族够吃肯定没问题。但是像重工业的发展、制造业的发展，要求的不是土地面积，而是资源、稀有元素这些。中国地大物博的只是土地，一到这些问题上就地小物稀了。像贵金属，中国的金银开采量都比较少，虽然我们黄金的产量是全球第一，500吨。但还是不够，我们每年还要进口大概上千吨。所以中国的资源短缺对可持续发展是很大的限制，可持续发展是最纠结的问题。
中国的农业是可持续的，商业如果有政府的支持也是可持续的，制造业也要考虑这个。宋代的制造业其实非常发达，当时人均钢铁产量全球第一，到1750年以后才被西方超过。宋代灭亡是1279，从1279到1750很轻松的甩掉西方500年。西方当时为什么人均低，因为没有这个需要，它的发展还没到那个阶段。后来为什么突然起飞，因为工业革命带出了一批用钢铁的大户，铺一条铁路，生产蒸汽机车，一下子需求就起来了。就像我们现在建高铁，也需要大量的钢铁。但中国资源很匮乏，我们的船队到全球采购矿砂，南非、澳大利亚，用来支持我们的钢铁生产。这种模式的可持续性确实是个问题。
我的研究难免对中国的前景提出很多疑问。我觉得如果中国放弃农业将是一个悲剧。假定十年之后有一场战争，要保证一个国家最起码的活力，农业决不能依靠进口，特别是这么大的国家。现在大量的移民进城，很多在农村的农民是不会种地的。现在的年轻人就算是从农村出来的，但都是上高中就进县城了，上大学就彻底进城，变成了城里人。大学一毕业也就回不去了。而西方为什么农业还那么兴旺。西方的农场主经营，学了最先进的科学技术之后完全可以回去做农民，因为是高度机械化的、电脑化的农业。英国现在的农场很多是靠卫星来监控的，只要你付款，卫星就每个礼拜给你一张图，告诉你哪里需要浇水，哪里需要施肥，哪里可以收获。你要施肥但还不想费劲，那就雇个施肥公司。收获也都是机械化操作。这些发达国家，它的城乡差别其实已经消失了，农民回家种地劳动变成了一种享受。我的一个学生，他家有1000 英亩地，念完硕士回家种地去了。而中国的城乡差别触目惊心，未来的路该怎么走？是通过纯粹的农村城市化把农民全变成城里人，还是用高科技改造乡村，让乡村现代化。
乡村现代化是西方走过的一条路，方法是通过大地主，所有操作土地的农民都是佃农，地主就是大贵族。在牛津剑桥，学院就是地主，比如说圣约翰学院（St. Johns College），它的土地可以从牛津走到剑桥不断的。中间有很多开工厂、种地的人只要交租可以了。这样的合理性在于土地不是禁锢在一个群体里，非常自由，弹性很大。由于土地制度的宽松，使作为生产要素（productive factor）之一的土地高度商业化了，参与的人绝不是传统意义上的农民。他们和城里人没有任何区别，也看卫星电视，也用手机，也开车，各种卫生设备跟城里一样，住房还特别大。但是中国正在走的这条路，有把农村放弃的倾向。就是不管它，让它自然死亡，所有受过教育的人都进城。这条路第三世界走过，不是很成功。而且这对我们国家粮食的安全是重大威胁。现在这一代有知识的农村人已经不想种地了，农村人离开农业，未来要花极大的力量才能重新训练一批人进行农业生产。但如果你农业现代化了，城里人也可以做，就是开机器嘛。我们一直认为农业的现代化，就是弄点化肥、灌溉，种点优良品种，但这些依旧属于重体力劳动，没有人愿意干。一定要把它变成智能化、机械化的轻体力劳动，中国的农业才能有发展空间。
现在多数的政府官员都是城里人，根本不懂农业，对农业没有好感，认为农业就是死定了。这是非常错误的。新加坡可以靠进口粮食，因为它很小，但中国太大了，供应商很难找。而且过度的重工业化已经显出弊端了。未来拉动内需，农业也有很大潜力。我们说拉动内需，促进消费，但是像手机这种，都是耐用品（durable goods），不用经常换。相反你每天都要吃，食品这种东西可以多样化或区域化，而且一定是持续的需求。这作为拉动内需的一个点有很大空间。现在的资源配置绝大部分是向城市倾斜的，医院、学校、交通运输。我们还有一半的人口在农村，为什么不能多向农村分配一点呢？这也是内需。现在在城市找一个教职很不容易，相反农村却没有。这种失调靠提高工资，提高农村的生活条件，我相信是可以改善的。没有污染，环境很好，生活成本又比较低，是会有人愿意去的。内需拉动中对民族发展有持续性意义的，其实就是教育和医疗。这也是目前中国和西方有着明显的巨大差距的地方。中国现在的医疗可能还不如英国1945年时的状况。英国的国民健康服务体系（National Health Service，简称NHS）是全民免费的，这就是内需了。NHS基本上是整个欧洲最大的雇主，它雇了很多医生、护士，一套运营人马，会计、后勤、管理人员，急救系统都有参与。这套系统是西方比较成功的，而且促进社会公平。
社会达尔文主义的东山再起
东：刚才您提到了，其实您研究的落脚点是在西方和中国发展的对比。个人感觉这和美国加州学派的研究路数比较相似，加州学派在国内非常流行，似乎一提海外的中国经济史研究就是加州学派，而世界其他地方对中国经济史的研究好像都没有在国内产生很大影响。对此您有何评价？
邓：加州学派是2000年开始兴起的，参与者是一群在加州任职的、研究中国问题的西方学者，大概只有五个人左右，很小的一个学派，领军人物就是彭慕兰。在他之前，已经有王国斌他们在进行类似的研究。他们认为不要把中国看做一个社会政治、经济制度都很落后的国家，而应该把中国看作一种跟西方平等的、平行的文化社会和经济制度，这样才公平。这些人在理念上对中国非常友好，所以考虑问题的时候常对中国非常同情，而不是社会达尔文主义的思维，觉得你被打败了，就一无是处。
他们研究中国历史，觉得西方对中国来说其实就像游牧民族的入侵一样，只不过是从海上来的。在社会学上，加州学派的贡献就是放弃了西方最流行的社会达尔文主义。在经济学上，就是放弃了古典经济学派和新古典经济学派，关于“生产决定一切”的理念。过去一百年间，西方的社会学和经济学经常是揉在一起的，就是达尔文主义加上生产（或科技）万能论。如果你的科技和生产高人一等，那么你就是社会达尔文主义的胜利者，其他民族就变成了待你屠宰的羔羊。加州学派放弃了对生产的比较，而是去比较中国和西方的消费，就会发现中国并不差，这就是颠覆了社会达尔文主义和生产至上论。《大分流》最让我们震撼的就是，它说中国人实际上生活得不错，所以没有必要改变生产方式，采纳西方的资本主义，这是两种平行的制度。而如果只看消费，中国还多于西方，人均也是。这是加州学派最伟大的贡献。
现在15、6年过去了，他们的情况怎么样呢？可以想见，西方的主流经济学、主流社会学还是社会达尔文主义，还是生产至上论。这些被一时颠覆的理论已经东山再起了。牛津学派的一位领军人物叫罗伯特·艾伦（Robert Allen，简称Bob Allen）。他从2006年左右就开始反击。他说即便加州学派是对的，中国和西方是两个完全平行的制度，消费上也不分高低，那我要来看看中国人是用什么样的手段来获得这种消费资料的，他就开始研究实际工资（real wages）。这实际上就又回到生产了。实际工资不是一个消费问题，而是一个生产函数的问题，是生产力的问题。工资是由劳动者的劳动生产力所决定的，这就又回到新古典经济学了。而且他们是全面反击，全世界到处做实际工资的比较，肯定就把中国比下去了。所以现在这一轮，加州学派是处于守势的，他们最辉煌的时候已经过去。
中国的学界，尤其是纯历史学家们喜欢加州学派，是因为加州学派使他们突然眼界大开。原来我们对世界其实并不太了解，不管是按照中国古代的学术研究，还是马克思主义的方法。其实马克思对中国经济也是否定的，他也是完全的生产力决定论者。所以我们的纯历史学家受这些影响，突然一天开始研究消费了，大家就眼前一亮。现在很多中国的同僚会有点沾沾自喜，心想反正我们消费挺好的，但是很少有人真正接着加州学派研究下去，不像西方的学者还在反扑。古典、新古典经济学用实际工资来说明，即便在平行的体系中，人均消费很类似，但西方工资还是比中国高。而我们呢，好像有点故步自封，加州学派说我们好我们就好。所以中国的同僚只是在使用加州学派的方法论和结论，没有参与到下面一轮的讨论。而且他们也没有意识到实际工资讨论的含义，没有认识到这是古典学派、社会达尔文主义的一次大反扑，而加州学派实际已经失败了。
东：通过您的介绍，感觉中国的经济史学界似乎难以和海外汉学界形成一个有效的对话。虽然双方的立足点各不相同，比如现在西方经济史的很多研究热点依然集中在工业革命上。但是除此之外，其实是能够找到一些可以比较的部分，比如说中国中古的农业和欧洲中世纪的农业，感觉更有可比性，但是这些问题却并没有人去做。
邓：是的，尤其是农业方面比较的很少。很多时候国内学者都是拿译著作为学术上的支持，实际的研究就不做了。西方在这方面做得比较彻底。西方的各国学者英语都很好，而且很多人汉语也不错。中国的学界英语不够好，在这种情况下，就只能看译著。看译著的问题在于只能看到很老套的东西，几乎看不到最前沿的。译著的周期太长了。比如浙江大学译过我1999年的一本书，这其实已经过时了。要是能译2010年的还差不多。英语其实也是软实力的一项。因为我们这方面不足，所以常常不得不去看已经过时的西方争论。西方实力很强的学者经常是带几个博士生，就把他本来欠缺的东西搞通了。我的导师就是这样，他带了两个中国学生，就可以研究中国问题，又带了两个日本的学生，就又能研究日本的问题了。这就是软实力的体现，因为有足够的日本学生、中国学生、印度学生、韩国学生到西方留学。但中国还没有足够的西方学生上我们这来。中国和西方在文化的影响力上、软实力上是绝对不对称的。
其实可以感受得到，现在这个世界社会达尔文主义根深蒂固。现在我们对军事力量、对经济实力、对科技水平、对市场调控力量、对世界秩序的所有的这些理念都根源于社会达尔文主义。中国提倡儒家。儒教的这种“以和为贵”的理念是与社会达尔文主义相背的。西方不是和为贵，它是以实力为贵，讲力量（strength）。所谓强权政治，就是西方对外扩张的意识形态的支持，包括现在全球的政治秩序，经济秩序，都是从这出发的。中国基本都是被拉着走的。古罗马凯撒说过，“我来，我见，我征服”。中国一直是“我来，我见，我回去了”。这最后一步的区别，征服就是典型的社会达尔文主义。他们其实是连在一起的，我来、我见是为了征服。而中国一直是“我没有必要”。郑和航海就是去看一看，没有占领的想法。等到后来连去都不去了。因为这个行为没有反馈机制，简单来说就是没有好处。“征服”一定是有物质回报的，郑和这个就像公费旅游了一圈，没有物质回报，在经济操作上是不可持续的行为。像达伽马的、哥伦布这几个大航海家，他们的行动都是有巨额回报的。这种回报，常常跟掠夺资源有关系，掠夺了以后才好开发市场。比如西班牙，在对方没有市场，没有贸易能力的时候，直接先把黄金抢了，然后开始开矿，开始白银的贸易，再移民开发，这都是层层推进的过程。而中国之前一直没有这个思维。
其实讨论到最后，都是可持续发展的问题，一个民族能不能兴盛、能不能生存的问题。虽然我是历史学家，但我真正思考的并不只是历史问题，而是通过对发展模式的总结和对比，找到使中国能够维持、发展的道路，而不是纯粹的思辨，或者是去描述历史。当然，这样的路数也可以做得非常好。只是对我来说，研究历史、经济发展是一个手段。咱们在西方也呆过也看过，清楚西方的经济运作。其实西方的经济运作特别简单，500年来没有大变过。中国呢，学了这个学了那个，学到最后也只能走西方社会达尔文主义的这条路子。但走着走着还要回顾一下自己的传统，一讲儒学，就又把刚刚学完的东西自动缴械了。现在世界的游戏规则都是西方定的，而中国也已经不是一个孤立的国度了，目前看来除了全盘接受西方的游戏规则没有别的办法。要是想改，等你变成超级大国以后，再慢慢改吧。西方的民族国家始终承认的就是强权即真理。甚至像后来出现的纳粹，不就是极端的社会达尔文主义吗？亚洲只有日本彻彻底底地接受了这条道路。其他国家都或多或少的有点各让一步的意思。你圈了一块地，你就要用武力来保护它，这就是西方的规则。
“麦迪逊巫术”的路数和硬伤
东：您这次回国讲学主要谈的是对计量经济史学的批判。我们都知道当时计量史学一出就引起了很大的争论。到今天，计量史学似乎依然只是在美国比较流行。而国内的经济史研究很多依然遵循传统史学的研究方法，或者多用社会学的方法。比如说去田野考察，搜集一些民间地契、族谱之类的材料，研究的是生产关系的问题。可以请您简要评价一下经济史不同的治学方法，尤其是计量史学吗？
邓：假如说只研究一个孤立的社会，那么什么方法都可以用，各有侧重。计量史学是想建立一个全球通用的体系，比如说GDP、人均GDP、GDP发展态势，然后哪个国家发展成功，为什么成功，又是社会达尔文主义的思路。计量史学有一个缺点，它假定所有的数字都是可以用的，历史上所有的数字都是可以获得的。即使不能获得，也可以有代用品。现代的经济计量，完全依靠统计学的支持。比如一个地区、一个国家、一段时间，生产多少GDP，工业多少、农业多少、服务业多少、进出口贸易有多少、投资有多少、负债有多少，全部是非常精准的。这种情况下，各国的对比很容易做。
历史的计量就很讨厌了，因为它最大的问题就是没有信息。通用的办法是去估计，主要是估土地和估人口。在中国，由于税收的需要，确实是对人口和土地有统计的。大多数历史计量学，靠这两个方面就开始估计中国的GDP了。这完全不够。比如说他们会认为，一个国家有六千万人，和一个有一亿人的国家，那肯定人口多的国家，它的农业生产、工业生产等等都要多。这基本就是开山鼻祖麦迪逊的计量史学的简单方法。这中间有太多的环节完全没有。譬如也许这六千万人，他的商业、服务业非常发达，那么这服务业的GDP怎么估呢？夸张一点，要是这六千万人全上饭馆，不在家做饭，那这个服务业的GDP是相当高的。而一亿人的全在家吃，这就不能算GDP了，它不是一个行业，没有金钱的往来。纯靠人口来估计，最后就会走向马尔萨斯论，而且没办法解释人口突变。明末中国人口大概6、7千万，然后又一下退回去了，能就简单地解释成人口萎缩吗？其实明代的人均耕地占有是远远超过宋代的，宋代国土都丢了一半了，那人口还维持在一亿呢。明代的版图比北宋还大，你能仅仅因为人口少了就说GDP少了吗，凭什么呢，人均土地占有比以前多很多呀。然后到清代，1750年以后人口一下翻了四倍，你怎么解释。所以当遇上这些情况的时候，包括领军人物麦迪逊，他们就沉默了，什么都不说。其实是没理。
现代统计学有一个非常重要的原则，就是你的数据必须精准，非常契合实际，否则就会“进去是垃圾，出来还是垃圾”。不管用什么方法，数字是错的，结论一定也是错的，没法反映经济现实。这还是有数据，只是质量不太好，要是没数乱编，能可能描述一个经济体上百年的发展态势吗？肯定不行。现在这个数理经济学很多在滥用。比如麦迪逊自己讲，北宋以后，中国的人均GDP是600美元，一直到清代末期。从北宋1279到清末1911，你凭什么说就保持在人均600呢。如果人均只有600，那中国的人口不可能一下翻了四倍。在那个人口突飞猛进的200年，中国的人均收入应该远远超过这个数字，才有能力支持和维持这个人口，怎么可能是600呢。所以我常说这些就是巫术，没有什么科学根据。
那么为什么计量史学能风行一时。他们这些人都不是专业的历史学家，常常是一些二流的经济学家。这些人在自己的专业领域里并不很出色，然后又要追求发表。麦迪逊的巫术给了他们这个机会，很多人上来掺和一把，完全不懂历史，就上来算一个回归，用的数还都是编的。而且还会争论说，让中国人每年工作200天还是250天。凭什么这么推测呢，那工作300天是不是人均GDP就更高一点了。这个纯粹就是猜的。这些没有经过史学训练的人随便来算一下，反而竟然吸引了很多人，这是一个悲剧。
“国家行为”是理解中国经济史的关键
东：那么您觉得，就中国经济史的研究来说，有没有一条相对适合的治学理路，或者最佳的切入角度呢？
邓：我觉得研究制度，特别是研究国家行为，可能是解读中国长期经济发展历史，同时也是了解中国未来发展的一把钥匙。
中国在秦代建立帝国之后，其实就已经放弃了马克思所说的那种封建主义。封建主义在西周是很发达的，到秦代废止，建立的是一个相当平等而合理的小农经济。以此为根基，中华民族就壮大起来了，所谓农耕文明，历史证明这是成功、有持续性的，偶尔还可以涉足一下航海或工业发展。凡是“出格”的事，就是与农耕常态不符的事，往往是政府在做。一旦政府介入，中国经济的发展路径就会改变。或者换句话说，中国不发展，就和政府不参与有关。中国发展，然后又断掉了，也跟政府行为有关。所以解读中国和西方的区别，现在看来常常要从政府入手，而不是小农。小农本身没有力量，它没有组织，资源也不够。从资源配置上看，小农只是一家一户，最优的形态就是蚕桑经济。主要还是种地，再织点布，有闲暇就去市场上做点小买卖，日子过得也不错。但是要改变整个经济态势，发展一个新的经济领域，小农经济是不可能做到。
所以中国的成功和停滞是连在一起的。停滞并不是说中国落后，而是成功达到了一个平衡。这样解读会好一些。否则中国凭什么变成人口最大的大国，凭什么延续几千年，肯定是有一些原因的。小农经济下，资源配置特别宽待农民，政府不作为。在比较的时候我们常常会发现，真正使中国和西方分道扬镳的事都是政府在做，比如说税收。中国明清时期的税收最多只占GDP的5%，清末的时候能有1%就算很多了。西方的高税收不是今天开始的。像都铎王朝，我觉得大概要占10%以上，到了维多利亚时期，税收占到了40%。所以他打仗老是赢，因为资源充足。资源从哪来，抽税。它为什么能抽税，能抽这么高的税，这是一个值得讨论的问题。
西方的税收跟它的民主制度是直接挂钩的，不是一个人说要收税就能收，而是在动纳税人的时候，有一个社会契约。以维多利亚时代来说，当时上层已经完全民主化了，所以上层这些大的地产占有者、大的企业家，他们在议会都有代表，要打仗，可以，我们给你钱。所以民主制度其实给国家更多的力量，尤其是以社会达尔文主义为指导的这些强权国家。中国不实行民主，所以只能采取低税制。因为只有在低税的条件下，老百姓才能愿意接受你的治理和统治。不想跟人商量，那就低税；要想抽税，就得跟人商量，这个商量本身就构成了民主。议会一开会，说我们要打仗了，大家商量一下要不要掏钱，掏多少钱。所以他宣战的次数越多，民主化的程度就越高，才可能抽税越高。到维多利亚时代，英国的最高，抽40%，法国大概抽30%左右，普鲁士也差不多30%。最后还是英国赢了。中国连税到抽不到，肯定败。所以国家的力量和民主的程度是成正比的。民主制并不是纯粹为了老百姓的利益。民主制其实是为了国家的强权、强盛。你看英国一战胜西班牙无敌舰队，建立了双强标准，然后就开始抽税。
东：至少在伊丽莎白一世时期，女王很不喜欢议会，因为一开会议员们就会提宗教问题、专卖权的问题、女王的婚姻和继承人的问题。不到逼不得已是不开议会的，每一次都是因为实在没钱，为了要抽税才会召集议会开会。
邓：对呀，然后就在这个过程中，越来越民主，这其实特奇怪的。但他就是这样互动起来的。现在讲的人权等等都是后来发展起来的。而且当时的议会民主，根本不是现在的普选制，那是1688光荣革命就实现了的。可是女性获得参政权也只有100多年的历史。
所以，西方和中国在国家制度上，国家操作上原则完全不一样。无为而治其实非常适合小农的、非达尔文主义的世界。但一有战争，社会达尔文主义一来，就得民主。过去东欧各国的历史，苏联的历史都得这么写。一个特别强大的国家，没有民主制是不能维持的。因为老百姓不愿意给你钱，不愿意支持你，就这么简单。
孙中山访问英国的时候正好赶上维多利亚女王的庆典，他就特别奇怪，也特别震撼的，看英国公民在没有政府组织宣传的情况下，自愿上街为女王欢呼。这在中国都得是官府组织点人过去。可英国去的就都是自愿的。这种民族国家很巧妙地把每个人的利益，都用各种方法和国家利益连在一起了。即便他保留了君主制，但老百姓依然有一种认同，就是君主制后面的东西，我也有一份。老百姓有的这一份，就是话语权，就是民主制的支持。
俄国的制度直接是从彼得大帝过来的，有农奴，还绝对集权，特别像法国路易十四到路易十六那个时期的绝对君主制，绝对主义（absolutism）。然后俄罗斯就直接把它用到共产主义上面了。其实从整个操作上，俄国的制度是非常落后的。按说巴黎公社的制度是街头民主，绝对直选。而俄国的制度就整个操作的原则还是旧的那一套。
清代的官员要进一个村子，得有当地村长或族长的许可。官员是不可以随便干预日常事务的。清代应该是无为而治最好的一个朝代了。而且清代在册的官员只有两万六千，管理了18个行省。现在北京西城区、朝阳区、海淀区，两万官员可不止。现在的这种密集型的官员管理，也是从俄国来的。中国过去根本就不管。这就出现矛盾了，西方重税有这个社会共识（social consensus），就是通过民主。国家的力量是和税收完全连在一起的。那么怎么让农户们、中小企业、大企业都愿意交税呢，西方特简单，就民主制，给他权利。建立一个问责制，我是纳税人，我有权利问这钱怎么花的，其实特别简单。这条路虽然在纯理论的讨论上，因果关系十分清楚，但是在真正日常操作的理念上却不受认可。觉得说一个强权的国家，可以通过非民主的手段获得资源。西方的路数从光荣革命开始算已经300多年了。所以现在看来，最合理的还是这种民主问责。说回来，研究中国和西方对比，能够出成果的我觉得还是国家行为。
如果我们不去考虑计量史学那些乱编的数字。为什么清代一下就那么光鲜、那么强盛呢。一个是因为满族的八旗，差不多一直到1800年前后，基本是保持用最小的代价维持了中国国内和边境的安全。当然1800年以后，就有白莲教、太平天国，又有鸦片战争，一下就打垮了。满清八旗入关的时候有6万人，最后应该是有80万左右，不到100万，加上绿营兵有50到60万。满打满算200万的兵力，维持了一个有4亿人帝国，还有那么大的疆域，这个代价是很小的。官员又少，军队又不多，这样的情况下，低税政策是可以实现的。不用民主，不问你也不多抽税。但是在达尔文主义的19世纪，游戏规则被人改了。再一个就是土地供给的弹性化，就是非刚性的。河套地区被开发，东三省被开发。虽然是边缘化土地，但那是相当肥沃的。我当年在黑龙江干过，小麦长得超过我的身高。而且东三省的猪马牛羊，个头都很大，是特别富庶的地区。东三省的加入，一下子把中原地区马尔萨斯的压力给缓解了。黄河中下游的人口向北闯关东了，长江流域的进四川或云南了。压力没了，然后又不抽税了，所以就很太平。所以他没有必要弄民主，基本是自治。
我在看一本书，叫《清代的习惯法》。你想象不到清代可以自治到那种程度。比如说有两家闹了别扭，然后到官府去打官司。官府给的意见是张家赔李家。张家不愿意赔，回到村子里，村里的长老重判。重判以后的判例可以代替官府的判例。这等于说有两套司法系统。如果政府的那套司法系统你觉得不公平，你可以自己想办法，政府同意的民间司法，有同等效力。政府唯一干预的是真出了人命，村子是不能私设监狱的。即便是这样，乾隆以后，每年真正处以极刑的人，就是上死刑名单的，就3000人左右，而且还有皇帝终审这一关，全国每杀一个人都是要皇帝亲自同意的。当然有几个大臣会帮他看，但最后都是皇帝亲自批。这个过程中还有很大一批是不杀的。清史稿里有一个记载，张三杀了李四的家人，张三本该被判死刑，但是李四家没有儿子了，就把张三判给李四当儿子，去尽孝。它用这个办法来调节民间矛盾。多杀一个人，李四家还是没人养老，这变了一下，谁让你杀了人家的人，你就卖身为奴吧，反倒是救了两家人的命。用这种方法调节社会冲突，实际上是很成功的。所以说，清代能发展到那种程度不是偶然的，他不抽税，又尽量给老百姓很多自由。这样就是用自治的办法躲过了民主。
农村的衰退是土地制度的必然结果
东：之前您也提到了很多关于农业和农村改革的问题。现在中国正在进行供给侧改革。比如说正在进行的能源方面的，调结构、去产能之类的。比如刚才说的乡村现代化。能请您从历史发展的角度出发，谈谈对未来改革的看法和建议吗？
邓：供给侧改革主要针对的问题是中国现在的产能过剩。农业并没有出现产能过剩，而是在萎缩。我们有很多空巢村，农村的年轻人都过上了类似于城里人的生活，而且是城里人的心态。农村的衰退，实际上是实现了土地公有化、土地集体所有制的必然结果。土地一共有，直接打击了土地生产者的投入兴趣，没有动力。以前生产队记工分，大家净想着逃避上班、上工，能偷懒就偷懒，所以农业一直在萎缩。什么抓革命、促生产、农业为纲，弄来弄去，反而越来越吃不上饭。我们知道，毛泽东时代本来刚开始中国是粮食出口国。农业合作社实行了不到五年，北方就开始进口粮食，这里是指从南方进口。文化大革命时期，中国全面地从国外买粮食，南方自己也吃不上了。这给我们一个很残酷的教训，实际上，农业的出路就是土地所有权要更动一下。
以前，中国成功是小农土地所有制，可能不是每个小农家家都拥有土地，但是他可以租种。其实西方学者已经有了这方面的研究成果，在分成之下的佃农，他的劳动生产力和投入，跟自耕农没什么区别。激励机制是一样的，顶多是交一份给别人而已。现在我们没有这个激励机制，看来是跟没收农民的土地所有权有关系。农业的衰退是不可避免的。为什么？本来就没有任何瓜葛，人的理念都已经城市化了，如果给我土地私有，我还有可能留下来种一种。现在土地也不是我的，就一走了之了。所以当时那个联产计酬制，是针对那些没有受过现代教育的现存农民。他们觉得这比以前好多啦，以前给队里干活，现在自己承包了。这个制度只维持了一代人。他们的子女一旦受过教育，从心态上和城里人没有区别之后，他就不跟你联产承包了，自己上城里打工去了，赚钱更快。没收土地做得太彻底了，以至于整个农业的劳动力都变成无产者了。这些无产者，人身又都是自由的，就全进城了。所以中国农业的萎缩，几乎看来是不可避免的了。即便是在改革的情况下，也是要继续萎缩的。
怎么让农民有积极性生产，看来中国需要一次土改。这次土改可不是土地公有，而就是重建小农经济。土地分了就完了。就算不彻底私有，那可以给99年，或者更长的租期。国家可以跟农民讲清楚，我可能会收回来，但是先给你，可以种三、四代人。这样是有人会回去种地的。我们在工业领域供给方的改革是因为我们生产过剩，而农业是生产不足。就业不足、生产不足、投入不足，正好反过来。我觉得就我们目前经济发展的现状来说，农业过早地衰退了。在日本只有4%的人从事农业，但你去看日本的农村，弃耕的农田很少，已经高度的机械化了。4%的人就可以种那么多地。而且日本也确实是小农土地占有。
东：听说日本农业部最近决定要开发一批粮食专用出口，就是稍稍降低一点品质标准，通过薄利多销来提高利润，农业发展得好，利润也是相当可观。
邓：当然，韩国也是，他的农业也是一直很发达的，而支持这个发达的机制就是农民的土地私有权。当然，如果再进行一次土改可能有人会担心，会不会发生土地兼并之类的问题。其实不一定。比如就法律规定占300亩地是上限，这些通过政府行为都是可以控制的。甚至是完全敞开了让他私有，占上千、上万亩地，然后大农场耕作，当然规定你必须种地。所以其实政府是有很多空间可以操作和拿捏的。我担心的就是农业的衰退对这个民族的未来、粮食安全是个威胁。我其实不太看好这方面。因为免农业税现在看来没有什么效果。你免了税，老百姓也不种地。因为土地不是自己的，丢了就丢了，大家还是愿意进城发展。
（记者小札：原定半个小时的简短访问，不知不觉已进行了一个半小时，教授就加州学派、计量史学、国家行为等多个问题进行了回答。采访在一处名为伴月轩的凉亭中进行，来来往往的有带孩子的父母、散步的老夫妻、还有听戏的乐迷。人们常说“艺术源于生活，而高于生活”。治学何尝不是如此。经济学，除了解读冰冷的数字和建构分析模型，更应关注人类生活的基本诉求和福祉；而历史学，除了依存于纯粹的思辨和严谨的考证外，更应关怀人类文明的现状和发展未来。治学，不“亲民”，何以“新民”。思及此，邓教授在采访中时常流露出的现实关怀在略显嘈杂的背景音之下，听来愈发引人思考。）
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