访谈｜野岛刚：蒋介石与“白团”背后的中日秘史
采访、整理：徐添
《东方历史评论》微信公号：ohistory
1945年赢得战争胜利的蒋介石，或许从未想到有一天会与日本军人进行合作。彼时的他，正以战胜国国家元首的姿态俯视着为战争胜利而欢呼雀跃的民众，以及那些在战争中逞凶一时，如今却已沦为战败者的侵略军。然而，四年之后，这位曾经的战胜国元首连吃败仗，丧失大量军队，退守到台湾岛。此时此刻的他，想到了曾经的日本对手，他企图利用过去与他敌对的日本军人，为其训练军队固守台湾。而此时，那些解甲归田的帝国军人也正因驻日盟军司令部（GHQ）的“公职追放令”（禁止战犯、前军人和参与战争的其他人员担任公职）而在家待业。
一边是偏安孤岛，等待时机反攻回去的蒋介石，一边是失业在家、依然渴望有所作为的帝国军人，二者的命运就这样交错在了一起。
作家、资深媒体人，原《朝日新闻》台北特派记者野岛刚近年来以《蒋介石日记》为起点，借助散落在台湾、美国、日本三地的史料以及对相关人士的访谈，写就《最后的大队：蒋介石与日本军人》一书，为人们勾勒出一段隐秘了二十多年的台中关系史。他在该书中不但生动地描绘了“白团”中人的生活，同时还深入分析了蒋介石独特的“学习与克服”日本观。
2016年11月19日，野岛刚接受了《东方历史评论》的采访，以下为访谈记录。
问：《东方历史评论》
答：野岛刚
写作缘起：蒋介石与“白团”
问：我以前看过您《两个故宫的离合》和《谜一样的清明上河图》，那两本书看起来和这本书的内容题材差别有点大，而且这本书涉及到冈村宁次、富田直亮这样一些帝国军人，您为什么会写这本书？
答：刚开始的时候我没有想那么多，我一直对日中台三者的历史非常感兴趣，蒋介石这个人不断被妖魔化，已经死了30年，但是对他的历史评价还没有定论，作为一个研究历史的媒体人和作家来说，我一直都想写关于蒋介石的问题，但是我不是要写蒋介石的个人历史，而是借助蒋跟日本的关系，将两岸对立的问题，近代的中国和日本的关系等等，包含在里面。所以“白团”是一个手段，帮我描述日本、中国、台湾三者很复杂而有趣的近现代历史。
问：您这本书写完之后，在台湾或者日本方面的反响怎么样？
答：日本方面反响良好，卖得比我们预计得多，在日本这个题材这么火，也是很不错的成绩，日本人目前对历史的问题比较喜欢看，所以读者的反映蛮好，大家从不了解这段埋藏的历史或者蒋介石跟日本的关系，虽然以前大家在讨论蒋介石跟日本关系的时候，都会从蒋介石对日本抱有的爱与恨这个角度来分析蒋介石跟日本的关系。但是，我觉得蒋介石对日本没有什么爱与恨，蒋介石是一个非常现实主义的人，蒋介石想要利用“白团”重建国军，成功的反攻大陆，蒋介石觉得需要日本，所以就需要“白团”。
蒋介石与白团成员合影
我想通过这本书让日本的读者或者两岸的读者知道，蒋介石跟日本的关系到底是什么样子的。在台湾这本书得到非常大的反响，好像卖了一万册以上，考虑到台湾人口只有2300万，这个数量是相当不错的。这本书写的是台湾，而“白团”就在台湾，所以他们当然很关心，以前台湾也有一些人写过“白团”，但都是靠国防部的资料来写，所以非常的片面；而日本过去有关“白团”的事情都是靠着“白团”成员的回忆来写，相当的缺乏客观性。我这本书的特点就是通过日本、台湾、中国和美国的第一手资料来写的，所以台湾那边评价是他们终于了解到“白团”是什么东西，并没有特别政治化的批评，我也是比较意外。或许对这个问题目前台湾可能有相当成熟的观点了，他们把它当做一个历史故事。我不知道中国未来会有什么样的反响，期待中国读者可以通过“白团”的历史了解那个时代大环境下，“白团”这批本来跟中国人打仗的军人们，怎么会加入国军，帮蒋介石打共产党。某种程度上，我想反映那个时代什么事情都会发生，敌人和朋友的区分非常不清楚。这是一个非常有意思的历史故事。
为什么信任日本人？蒋介石的“士官情结”
问：我看您这本书里面还采访了“白团”健在者，也收集了“白团”去世的人的资料，这两方面的事能讲一些例子给读者分享一下吗？
答：“白团”成员目前总共有83个人，我采访的时候剩下了三个，两个都采访到了，一个是已经有痴呆，所以没办法采访，后来两个人过世了，现在只有一个人。后来我发现了一位已经过世的“白团”军官户梶先生的日记，这是从来没有被发现过的，我就找到他的家人，成功的让他们同意把日记提供给我。我通过这本日记解读了他在“白团”20年的历史，极具史料价值。以前大概有两三个人的“白团”成员跟媒体说他们的经验，但基本上都是：我们冒着生命到台湾去帮蒋介石，因为蒋介石以德报怨，这是一个非常漂亮的故事，一直都在流传。但是，我通过这些采访资料发现并不是只有这样一个美丽的故事，每个“白团”的人都有不同的背景，他们去台湾的共同理由几乎都是因为日本军人战后都失去了工作机会，而他们需要这个机会来发挥自己的专长。所以冈村宁次邀请他们到台湾去的时候基本上都很开心。他们的第一感觉就是觉得我有工作了，其次就是想到“以德报怨”的问题，感谢蒋介石。而且在台湾方面，国军给他们非常好的待遇，这些对他们来说都有很大的魅力。但是这些问题在之前写“白团”的书里没有提到，这是一些比较接近现实的问题。
还有“国防部”的资料，我在台湾的政府里面有些朋友，所以通过他们的关系让“国防部”接受了我的参观，但时间只有两个小时。我在国防大学里面找到很多“白团”留下来的资料和那时候的机密，这些资料到现在还没有公布，因为台湾的“国防部”觉得还是比较敏感，所以我采访台湾“国防部”的一些军事资料也是一个新的突破。
问：在“白团”里面有这么几个人，冈村宁次、小笠原清、富田直亮，他们这些人其实在“白团”的组建和运营当中发挥了很重要的作用，您觉得哪个人发挥的作用是最关键的？
冈村宁次（左）和小笠原清（右）
答：每个人的角色都不一样，冈村宁次是军事领袖，如果没有他，可能去台湾的“白团”不会是历史上的那个样子，他们会很担心这个计划的可靠性，有冈村宁次他们才觉得这个计划可靠。而富田一方面在中国打过仗，一方面他的作战能力非常强，所以他被选上现场的领袖，没有他“白团”就没有现场的核心灵魂，他是指挥官，他扮演的是现场指挥官的角色。另外，尽管“白团”成员都是军人，但因为没有日本帝国军队，所以还不能说是一个军队，军队是上面下令，大家都会听你的话，但是在“白团”里，大家都已经离开军队了，虽然有一些共同的价值观，但还是一般人；如何团结这些人或者对他们进行有系统的管理，就需要一个干事或者一个管理者的角色，那就是小笠原。小笠原负责每一个人的生活、精神状态，包括人选，给他们薪水，驻台湾的日本使馆给小笠原薪水，小笠原给每一个家庭送一些薪水，家人有什么问题就转达给现场的人，那个时候通讯还不发达，所以如果没有小笠原的话，“白团”的运作就很困难。三个人都很重要，缺少一个都不行。
问：他们相当于一个负责精神，一个负责具体执行，一个是管后勤的？
答：对。
白团盟约书
问：这本书我看完以后拿来和朋友分享，一个朋友回应说，“白团”实际上讲的是反攻大陆和日本军队帝国残梦相结合的产物，您怎么看待蒋介石和“白团”的结合？蒋介石之所以会使用“白团”是因为他内心里“学习与克服”的心态，您的书里面也提到过“学习与克服”，我们怎么去理解这个心态？
野：我觉得教育很重要，每一个人都离不开自己的教育、蒋介石的教育是什么？他在日本接受过好几年的军队教育， 在他心理上最深的一面有日本军事教育，他以这种资历为荣，而他一辈子非常惭愧的就是没有办法进入到日本陆军士兵官校。他的幕僚都是日本陆军士兵官校毕业的，而蒋介石要进入日本陆军士兵官校的时候刚好发动辛亥革命，就回到中国去了，从此中断了正规的军队教育过程，他一辈子都非常惭愧。他在台湾的身份证上写着陆士毕业。他之所以要编造自己的身份，是因为大家都是陆士毕业，士官学校的出身很重要。因为受到日本军事教育系统的影响，所以蒋介石还是要靠自己的经验来重振国军。“白团”成员在台湾就问他，为什么你们信任我们日本人？蒋介石说，虽然美军给他提供先进的武器，但这个武器在实际打仗的时候能有多少用处是不知道的，美国人有先进的打仗方法，而我们国军靠军人打仗，还是要跟日本学习，因为日本也是没有那么富裕的国力，也是靠训练军人来打仗的。这两者的共同点对蒋介石非常重要，所以他们计划未来反攻时使用美国人的武器，依靠日本人的精神。另外比较现实的是，蒋介石知道他被共军打败的原因之一是不懂中国的地理环境。共军是靠农村来打仗，但国军基本上都是在城市里面培训的人才，而日本军队一直都和共军打仗，比较了解共军的打法，而且了解中国各个地方的地理。他们保留了很多资料，这些部分对蒋介石来说是非常有价值的。台湾的军事图书馆他们留下的资料里面有太多帝国军队留下来的中国情报，他们统统请“白团”送到台湾去，就是为了反攻的需要。
中国人的矛盾日本观
问：蒋介石的心态让我想起当下中国人的一些心态，您对现在中国人对日观怎么看，有什么评价？
野：我发现中国人学习日本是矛盾的。中国人把日本看做一个小弟，中国大，日本小，中国先进，日本落后，这是我们两千年的历史造成的。但是日本明治维新之后快速地超越了中国，这让中国出现了要学习日本的情况，中国派很多留学生到日本去。但是，他们的态度不是全面了解日本，是要学日本比较有用的地方，对蒋介石来说就是教育，有一些人觉得是政治思想或者法治观念等等。我发现中国人对日本学习的态度是非常有选择性的，对日本的文化传统，日本的地理环境、风俗习惯，中国人比较不太感兴趣。邓小平跟蒋介石非常像，他也是说我们要向日本学习，学什么？科学技术、工业产业，这个部分是蒋介石号召要跟日本学习的，蒋介石那个时代的近代化，都是为了跟着日本一起发展，日本是先进，中国在后面，要选择性学习比较有用的地方，而不是全面接受日本。因为这里有心理障碍：毕竟我们的文化思想都比日本先进。所以在这种民族骄傲跟实际的需求相矛盾的情况之下，中国人都是选择性地学习日本。我们日本不一样，我们基本上是非常崇拜中国的文化历史，所以很多日本人喜欢中国，包括我，中国的先进科技我们没有兴趣，这些我们都是学习西方的，我们喜欢中国的文化、社会的风俗习惯等等。在日本的中国留学生也有同样感受，他们喜欢学习日本的经济、商业、科学等等，对日本的文化不太感兴趣，很少人去学习，这是一个态度。所以，蒋介石这个部分跟现在的中国人我觉得有一些部分还是有共同点的。
问：这种自傲的心态会带来很多问题，日本的明治维新做得比中国成功，是不是因为它已经没有这样的心态，所以它更容易接纳很多新事物？
答：中国和日本这两个亚洲封建国家，在那个时代面对欧美近代化冲击的时候，日本学得比较快，所以我们比较成功的摆脱封建时代的影响，迈进近代化，所以才有我们后来现代的历史，影响很大。但是现在可能情况稍微不一样，我觉得中国目前的做法相当程度上会影响到目前中国的现代化，中国将很多力气用在把北京、上海这些大城市弄得更漂亮上面，这当然是好事。但是另一方面，在国民财富的分配上，在缩小贫富差距上还有很多要做。我觉得可能是因为中国想要给世界看到中国很伟大很好。我希望中国开始考虑自己国内的整体环境，这样对中国来说是比较有意义的，因为已经没有人看不起中国了。
问：类似的情况和类似的问题在日本是什么样的情况？
答：80年代的时候日本经济已经成为世界第二、亚洲第一，一个东京能买下整个美国，这个梦我们已经做过了，后来这个梦醒了。日本人口一亿三千万，国土没那么大，所以我们需要的不是世界第一、第二、第三这种比较虚伪的声望，我们需要的是稳定，不用担心自己的生活、环境和经济。这些事情先做好，每个人都安心、安全，不再考虑世界怎么看日本这个问题，我们如果好的话世界很自然会注意到我们，不用盖什么世界第一、第二的高楼，大家都不关心，没有兴趣。外国人在日本喜欢的是我们的服务，我们的温柔，我们的态度，这是一种文化的部分，素质的部分，目前我们已经开始完全转变到这个方向。
问：其实文化和日本性格的塑造有一个历史过程，您出生在昭和年代，您觉得您这一代人和之后的平成一代人，在看待历史问题上有什么区别吗？
答：简单来说昭和时代是成长时代，平成是不成长时代，所以这两者的价值观是不一样的。我们在昭和时代喜欢花钱，喜欢到处玩，喜欢买东西，比较重视享受生活。平成时代的人不喜欢到处走，比较喜欢在家里，过安静的生活。内向，宅，但他们也很注重自己的生活品质，不过这个生活品质不代表他们喜欢花钱，他们尽量要到百元商店买一些方便便宜的东西，不追求浪费，安安稳稳地过一辈子。
我们这代人还是在战争的阴影下长大的，所以会比较经常听到日本打仗我们哪里不对，哪里有错，有一种罪恶感，那是个被罪恶感影响的年代。到了平成年代，因为前面的天皇已经过世，而且战后已经四五十年，所以，对日本历史的认识没那么浓厚，罪恶感也比较弱，对每件事情的反应不一样的原因主要是这一点。
裁撤：最后的“白团”
问：您的书里面写到“白团”在台湾存在了二十年，“白团”为什么会存在这么久？
答：“白团”这个角色大概1960年代初期就告一段落了，因为培训军官的制度已经完整地复制到“白团”的国军里面，“反攻大陆”的计划也已经做好了，有很多计划也已经提交给国军和蒋介石。问题是美国反对反攻大陆，这让蒋介石被迫搁置了计划。这时候中国的实力越来越强，反攻大陆也渐渐变成了蒋介石一个不能实现的梦。在这个情况之下，“白团”的角色已经完成，再加上对“白团”的支持经费也比较大，所以到了1964年，“国防部”要求蒋介石结束“白团”。但是蒋介石却做出了一个比较奇怪的决定：他不让所有“白团”人员回去，后来他让“白团”减少到十分之一，只剩下五六个人还留在台湾，在他身边充当顾问。因为蒋介石觉得放不下，万一发生什么事情他需要一些日本人在身边，所以“白团”一直留到1968年年底才正式解散。后来，“白团”请富田留在台湾，1975年蒋介石去世，富田觉得可以回去了，但是没想到蒋经国请他留下来，因为他说是父亲说过不让富田回去。富田本来要回国参选国会议员，但是后来他放弃这个计划，还是留在了台湾。所以说，大概1965年以后，“白团”是作为蒋介石一种个人的强烈信仰而留下来，“白团”军事上的需要大概在1960年代初期就告一段落了。
1969年的白团成员合影
问：“白团”在台湾这么长时间，它对于今天的台湾社会有什么影响？
答：我觉得对于今天台湾的影响不大。日本战败之后，在台60万日本人全部都要回到日本，表面上看来，那时候在台湾没有了日本人，尤其是政治、经济方面重要的人物都不在了。但是由于“白团”是台湾国军里面的核心，所以跟蒋介石平常有些联系。那个时代可能是台湾跟日本的关系最弱的时代，很多人通过“白团”跟台湾政府联系，拉了一些关系，幕后的部分“白团”做了不少事情。此外值得一提的是，台湾的动员计划也是“白团”帮蒋介石做好的；因为日本战前有动员计划，“白团”军官们有这个经验，所以他们把整个岛上民众的动员机制复制到了台湾。这个动员计划现在还在，万一台湾发生战争，“白团”留下来的动员机制还会启动，这是到现在留下来的影响。
问：还有一个问题，您进行了多年的研究，有没有了解过当年那些战后回到日本的老兵们后来的生活怎么样？当然我们知道“白团”是其中一小部分，还有其他的没有变成“白团”成员的军人，他们的生活怎么样？
答：当然是比较不容易，因为日本帝国军人的精英分子战后没有办法进入到日本政府或者以后的自卫队，所以他们要寻找自己的生路，很多人有不同的选择。有一些军人，尤其是参谋官，他们会对日本的政治有一些影响力。安倍的爷爷岸信介不是军人，但是他在满洲做过官僚，跟满洲当地的日本军部有密切的关系，据说关东军战后也留下了很多秘密资金，这些秘密资金通过一些军人交给岸信介以巩固岸信介的政治基础，这些在日本一直都有所谓台面下的“公开的秘密”。战争结束后，大多数的帝国军人在生活中不得不放弃自己军人的尊严，进入到日本各个社会层面。
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