王笛×褚荣伟：今天，我们为什么还要读历史｜问学·复旦管院
自小学到的历史，大多围绕帝王将相、英雄豪杰展开，这些轰轰烈烈的人物与事件，是我们潜意识中认知的“有为”，而这种“有为”从来不是“碌碌”的。
但今天，历史学家王笛带着《碌碌有为》这本书来到复旦管院，他说，在传统的历史书之外，那些没有被记录姓名的、无数的普通人才是书写历史的中坚力量，而重新审视、认知普通人的日常，从而反观、确认我们自身的位置，可能是今天读历史的意义。
本期「问学·对话」，历史学家王笛和褚荣伟老师一起，聊了聊“今天，我们为什么还要读历史”。
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01
商学院学生
该怎么读历史
褚荣伟 ：王老师，我知道您一直坚持从普通人的视角去看待历史，从《街头文化》《茶馆》，然后《袍哥》等一系列的书，到这本新书《碌碌有为》。虽然不常到商学院，但您跟一些企业家也有互动交流，在您看来，商学院学生该如何来读这本书？
王 笛 ：如果说要怎么读的话，我觉得俞敏洪就是一个最好的例子。俞敏洪作为一个企业家，读了多少书啊！他不仅定期介绍书，也和学者对谈。我也和俞敏洪做过对谈。他能够把新东方从困境中间带出来，和他通过读书培养的眼光是分不开的。
做企业也好，做管理也好，人文素质是非常重要的。人文素质不仅仅是读历史，也要读其他的学科。但是读历史可以告诉我们很多东西，能让我们独立思考，能让我们有批判的眼光，能让我们从历史上很多发生过的事情来总结出下一步该做什么，我们怎样面对今天，怎样面对未来。当然只读一本书是不行的，只读一种书也是不行的，要有全面的知识储备，就是读各方面的书，打开自己的思路。
所以，虽然我是做历史的，其实我阅读的范围远远超过了历史，我读哲学、政治学、人类学、社会学、经济学、小说……这些我都感兴趣。只有这样长期地、持续不断地读，不断地思考，才能形成自己的分析能力和管理能力，所以这是一个长期努力的过程。
02
为什么用微观视角
写中国社会史
褚荣伟 ：是什么原因促使您写了这本《碌碌有为》？
王 笛 ：这本书源于香港大学陈志武教授邀请我录制的一套通识教育音频课程，最初并没有成书的计划。我觉得这是一个非常好的项目，以往我的历史写作，历史研究，较侧重于面向专家学者，侧重观点的讨论。历史研究应该走出象牙塔，让更多的大众接触和了解，所以他邀请我来做这个课程，是完全面向大众，是零门槛的，也就是你不一定要读过历史专著，都可以从这个课程中学到一些东西，我欣然接受。
我花了两年时间，完成了156讲的《中国社会史》音频课，之后出版社建议把讲稿整理后出版，就有了现在这本《碌碌有为》。
褚荣伟 ：这本书讲的是中国社会史，和以往类似的书相比，有什么不同？
王 笛 ：在构思课程的过程中，我希望这个课程要和过去的中国社会史不一样。中国社会史是个大题目，涉及中国社会的方方面面。
但是我不想，只是像过去一样来写中国社会史，转而开始思考是不是从微观的角度，从人的角度、从个体的人来讲。
褚荣伟：对，这也是你一贯坚持的治学态度。
王 笛 ：对，就是我一直在思考的“微观史”。那现在要讲一个中国社会史的通识课程，是不是换一种形式，以这样一个农村的家庭来作为切入点，所以就选择了1944年燕京大学一位叫杨树英的本科生的毕业论文。她于1943年进行调查，1944年完成论文，讲的是成都郊区石羊场的一个杜姓手工业家庭。这个家庭的主角是杜二嫂，一位妇女。我们过去对农村的想象是，那都是男权社会，但是这个杜二嫂是一家的顶梁柱，而且带领着这个手工业家庭，从丝织业逐步发展起来。
这本书的出发点是，从这个家庭入手来看当时社会的方方面面，和过去我们认识的中国社会史不一样，我们有个体的故事。这个小家庭，会涉及一系列的问题，比如说她生活在石羊场，这个小农村的乡场，那么就会涉及这个乡场的人口，这个家庭人口的变化，因此我在第一章就讲人口的问题。这个家庭也要涉及衣食住行、宗教信仰、婚丧嫁娶……都可以从这个杜氏家庭看到，那么这样来展开的一部社会史，就是有微观有宏观。
褚荣伟 ：您为这本书取名《碌碌有为》，有什么特别的深意？
王 笛 ：过去经常讲“碌碌无为”，这样反其道而行之，我觉得准确地诠释了这本书的主题内容和要表达的观点。
它的重要性就在于，我们过去的历史写作总是集中在帝王、英雄或者精英，因此在大多数的普通人看来，自己是“碌碌无为”的。其实这本书就是要告诉读历史的人，我们每天的日常生活，家庭生活，每天做的这些一点一滴，就是我们对社会的贡献。几千年的中华文明就是这样日常一点一滴积累下来的，这难道不是它的意义吗？难道不是“碌碌有为”吗？
这种观念如果能深入到我们每一个人，就能让每个人都认识到自己的价值。我们的文化是谁创造出来的？四大发明都不是帝王创造出来的，对不对？瓷器，丝绸，书法、绘画，难道不是一代又一代的普通人创造出来的吗？帝王当然也有书法写得很好的，但是文化发展到今天，是广大的普通人做出的贡献。
03
宏大叙事潮流下
普通人能否甘于“碌碌”
褚荣伟 ：过去，在社会和经济快速发展过程中，每个人似乎都想要成为“英雄”，都想要成为那个“有名”的人，认为成为那样的人才叫“有为”。现在，你看主流的媒体报道、社会舆论等，也形成了宏大叙事的浪潮。在这样的情况下，您认为我们普通人怎么去接受和理解说，其实“碌碌”也是一种“有为”？个体如何真切地感受每一个“日常”？我其实挺困惑的。
王 笛 ：观念的转变是非常困难的，也是很慢的，但是需要改变。为什么需要？因为如果不改变这个观念的话，我们就缺乏自信，缺乏对自己的认可。
我们作为一个普通人，做的每一件事情，都是在为这个社会做贡献。我们要充分认识到自己的价值，而且作为一个普通人，我们有自己的权利，自己的尊严，自己的人格，我们的人格完全都是平等的。
但是如果你没有这样的一种观念，你就认可了你卑微的地位。对任何事情，那我不敢发言，我们人微言轻，不愿意表达自己，哪怕有想法我也不表达。所以这涉及每一个普通人对自己的认可的问题。
所以，为什么我想在这本书中表达这个观点，就是“来到这个世界上，我们所做的一切都是对社会的贡献”，希望这样慢慢地来改变观念，而且这个改变有非常重要的现实意义。
现实意义体现在哪里？我们都知道，现在人们受困于对下一代教育的焦虑，年轻人对自己的焦虑。例如，认为如果没考上“211”，自己就是个失败者。但是我们都知道，在这个社会中，我们可能要达到自己既定的目的，但并不是都能达到的。只要我们努力了，尽人事而听天命，我仍然认可自己，可以继续努力。
我们需要改变心态，就是在这个世界上，我甘愿做一个普通人，作为一个普通人我也有我普通人的贡献，而且有普通人的快乐。
褚荣伟 ：现在的年轻人中出现了两种极端的状态，内卷和躺平，还有不少人是“躺也躺不平，卷也卷不动”。根据您对历史的了解，这样的现象在历史上是否出现过？
王 笛 ：内卷实际上是个经济学的概念。例如，传统中国的农业中，投入增加后，虽然总量提高了，但是边际效益反而降低了。后来，就把这个词用到了描述社会压力上。
此外，这个概念还被引申来讲政治的内卷化，就是说官僚机构越来越庞大，政府的雇员越来越多，收税越来越高，但是效率反而降低了。
现在的教育也是，大家都拼命要考第一，要参加这么多的培训，这么多课外的辅导。
褚荣伟 ：所以现实情况是，大家没办法接受“碌碌有为”这个概念。
王 笛 ：因为我们都想要做到最优秀。但是如果大家都拼命做到最优秀，很多的精力就被无谓消耗了。比如说如果考90分，可能只需花4个小时来准备；而考100分，估计就要40个小时。
这种情况，古代当然也有了，比如说科举就是这样，现在的高考也是这样。所以有“千军万马过独木桥”“一考定终生”的说法。我早就提出这个问题，我实在想不通，完全没有必要这样消耗。学生成了考试的机器，多少创造力本来应该去读文学，去做爱好，去旅行，去玩……全部消耗在这个死记硬背上。为什么不改？这样的内卷非改不可。
内卷的极端化体现就是躺平，现在有个说法叫“三和青年”，听说过没有？
褚荣伟 ：是，我知道。
王 笛 ：对，这些青年彻底躺平的，过一天算一天。其实我相信很多人所谓的“躺平”，他心里面是不愿意躺平的，还是愿意努力的。
褚荣伟 ：他还是想努力，但找不到努力的意义。
王 笛 ：对，虽然说是躺平，但好多人这样说是表达一种情绪。绝大部分人说我躺平了，不恋爱、不结婚、不生子、不买房、不买车，其实是一种自我调侃，也是对现实的一种批评。为什么年轻人没有这种机会，为什么只能躺平，因为没有给他们创造这样的条件。怎样去解决这个问题？是可以解决的。
褚荣伟 ：历史有没有告诉我们答案？
王 笛 ：历史没有现成的答案，历史只能让我们思考。因为不管是经济问题也好，文化也好，国家管理也好，社会各方面都面临复杂的情况，做的每一个决策都必须是深思熟虑的，“头痛医头，脚痛医脚”是不行的。
我们今天为什么要读历史？历史就是要让我们不只看问题的表面，而是要看到这些表面问题后面到底发生了什么，而且让我们的思维变得更复杂。不是简单地说，噢这个问题出在这儿，马上我要解决这个问题，而是你要考虑到这一举措背后会有怎样的连锁反应。
褚荣伟 ：大家可以看到，读历史的目的不是为了从历史当中直接找到答案，也许读历史的目的是帮助你更好地去思考，这些思考不仅仅是为了那个特定的答案，可能你的一生都要学会不断去思考。
说到“碌碌有为”，怎么才能“有为”呢？我自己的收获是，也许千千万万个人的碌碌，千千万万个时刻的碌碌，累积起来就是这个国家、这个社会和这个民族的“有为”。再次谢谢王老师。
王 笛 ：好，谢谢褚老师。
嘉宾简介
王 笛
美国约翰斯·霍普金斯大学历史学博士，澳门大学讲席教授
代表著作有《碌碌有为：微观历史视野下的中国社会与民众》《跨出封闭的世界：长江上游区域社会研究（1644—1911）》《街头文化：成都公共空间、下层民众与地方政治（1870—1930）》《茶馆：成都的公共生活和微观世界（1900—1950）》《茶馆：成都公共生活的衰落与复兴（1950—2000）》《袍哥：1940年代川西乡村的暴力与秩序》《从计量、叙事到文本解读：社会史实证研究的方法转向》《那间街角的茶铺》《消失的古城》等。
褚荣伟
复旦大学管理学院市场营销学系副教授、副系主任
联合我打科技集团成立“新市民是幸福研究室”，联合艾社康成立“卫生健康高质量发展管理研究室”；联合MSC咨询成立“看不见实验室”；联合特赞科技成立“TF DAM实验室”。
目前开设“CHU辩不惊”（个人研究主题分享）、“CMRC创造营”（“中国市场营销研究中心”）两个微信公众号。
《碌碌有为：
微观历史视野下的中国社会与民众》
王笛 著
问学·复旦管院