年终对谈：和导演程亮聊聊2020、电影、蟋蟀和上海｜新气集播客
我和毕业于北京电影学院的上海导演程亮是同龄人，在2020年即将结束的时候，两个生于1979，同在北京求学最终又定居于上海的中年人，坐在复兴公园旁边的一栋商住两用楼上，聊了聊2020以来疫情对我们个体，对电影行业的影响，梳理了我们这一代人从2000以来的轨迹。
程亮以一部电影短片《霞飞路》成名，却也是很早接触了互联网风投的创业者。2010年代以来，他更为人所知的作品是《宅男电台》和《上海女子图鉴》。在他的身上，电影导演、网络剧导演和创业公司CEO这三种身份的交叠和撕扯，慢慢地在过去这两年有了清晰的方向。在这期节目，你可以听到很多电影行业的幕后，以及个人的选择。
当然，我也不会忘了他另外一个重要身份，那就是爬行类动物和昆虫饲养爱好者。他的家中和工作室长年养着陆龟、蟋蟀等大量生物。这是他在上海东台路附近成长起来的生活烙印。而到了2020年底，这个上海最老的昆虫市场突然被完全关闭了，这也仿佛是一种时代的注脚。“老克勒一代已经彻底飘零了，我父母一代人都搬到了郊区，守着个大超市，而以往的上海中心，留给更多各种各样的人。”程亮感慨，而又拥抱着这种变化。
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本期嘉宾
程亮
电影导演
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片头原创配乐：李其乐（15岁）
程亮：我跟李梓新有很多交集，首先我们应该是一样大，1979 年是一个尴尬的年份，不是70后也不是80后。有时候我参加一些活动，他们会帮我主动隐瞒，说是80后导演或者80后创业者。我在想79年的怎么了？虽然我们没差几个月就80后了，但是就是挤在边缘。
我认识李梓新。是因为他创办了一个组织，反映了我们这一帮人的心态，前前后后夹在中间的那种感觉。我觉得很好，很少有人像我一样，也有那种对年龄代际的焦虑。我后来跟李梓新交流，我觉得他记忆深处和我有一种共同的感受。我这两年好一点。在北京的时候，我当时觉得为什么中国的所有的文化，它大部份都是有那种北方或者是以核心来统治的。
我作为一个上海人我已经有点不习惯了，没想到李梓新作为一个潮州人，在他的身上反应也很大，以至于我们现在毕业那么多年了，可能会把自己的一部分工作或者爱好建立在跟自己的乡土环境有关的。
李梓新：近两年好一些，像五条人，我觉得南中国的这种隐秘的吸引力可能开始被人发现，
程亮：就是五条人这个事儿，这一队组合让我觉得很兴奋。这里边梳背头的大哥好帅，我当时就觉得这个男人如果演电影的话，是非常牛的一个男主角。
李梓新：我觉得这个反映了我们有共同的文化记忆。我们同样在成年以后受到北方文化的影响。我们如何校正跟它之间的位置，这中间我们还有共同点，我们毕业后我们都来上海了。虽然上海对你来说是个母体，对我来说是一个他乡，但我在上海也足够久，到现在都快20年了，有第二故乡的感觉。
谈疫情
李梓新：我们刚刚说到，这是一个年终总结谈话，播出来应该是2020年的倒数最后几天了。我是蛮感怀的，这个世界变化这么大，我们现在坐在复兴公园附近的一个楼上，喝着咖啡在聊这期节目。
我觉得这个moment对我来说很好，为什么我强调这个，我不知道你有没有一个感觉，我感觉我的内心的中年感是从三十八九岁开始起来的，这个中年感并不是大众传媒去包装的那种字面上的焦虑，而是会有点觉得人生很多事情好像就那么回事那么回事。
“那么回事”另外一个层意思是说，我其实更享受一些当下的moment。
程亮：我为什么把你请到这里来一起聊呢？这间屋子对我在疫情期间是至关重要的。疫情开始，从第一天到最后一天，我每天都来这里，我所有的员工都回去了，我就来到这个地方，一个人呆着，特别享受安宁。
但说句不好意思的话，我主要来的目的，是因为我养了一窝蟋蟀，蟋蟀得喂。我本来委托了有人跟我轮班来喂，但是因为疫情就没有人了，所以我每天回来。整个大街一天一天空旷下来，从一开始大家觉得没什么，慢慢的气氛变得极其恐慌。
在这么一个办公室里，我在那段时间还创作了一个剧集，我现在正在努力把它推到类似Netflix的平台上去，也是关于一个中国古老的疫情的内容。
我们俩还有一个共同的身份，我们还是小业主，是吧？我一直在想疫情过后的两三个月发工资的问题。第二是拍戏的问题，还有没有人找我拍戏了？然后拍戏也有一个问题，我们的戏是关于大学校园，也有医院的戏，一个都进不去的，将来怎么办？最后也克服掉了。再有一个问题，拍出来了，有人看吗？进电影院大家是不是有社交距离，怎么克服呢？现在这一年过去以后，这些问题可能在今天的中国多少得到一些答复，但是可能我们的心态都变了。
李梓新：后来你们这个行业是怎么样慢慢解冻的？
程亮：我2月份接受你们采访的时候，就在这个屋子，我是一个人，当时的感觉其实是蛮恐怖的，对于未来何去何从。我们也养着公司，对行业也比较紧张。
后来电影院算开放了，开放了以后先是50%的座位，后来又是75%的座位，整个电影界应该是前6个月，一直到6月底为止，应该是几乎完全没有放映。
李梓新：我那个时候特别印象深刻的是你说你们公司有个同事他帮人家养猫，还能赚点钱。
程亮：他就在这坐着，他就是我的编辑，我看剧本就是靠他看。他在那段时间谋生，就去给人家喂猫60块钱一只，就是一天跑好几家，他倒能挣点钱。
可能这件事情对导演和编剧的摧残不是特别大。编剧还好，当时唯一能开工的就是编剧。导演前期可以参与编剧讨论，可以远程跟他们开会，但是最大的问题是，你进不去那个场地，你没办法去医院或者学校拍摄。后来票房开放以后，经过几部重要的电影的带领，比如说《八佰》票房比较好，但是其实最近一段时间，包括这两个月，票房还是比较清冷的。
这件事情会加速电影在线播放的过程，所以这两天国际上的新闻主要是诺兰和华纳电影之间。因为华纳宣布它旗下的十几部电影同步在线上上线，就是我们叫网院同播。那么诺兰他们，有一帮经典电影导演就说不行，电影就是属于大荧幕。
我知道当留声机出来以后，各种大师，比如梅兰芳，他们一定会告诉你，在我这儿，我这个声音一定要在天蟾大舞台是最好听的。你怎么能去家里听留声机的唱片？
你有没有想过，那么多人他们在合家欢，在家里吃着火锅，开20块钱点播，就把你的《泰囧》《俄囧》都给看了，那不很开心吗？所以我认为对观众来说，他不管，只要有最便利的东西。我认为好的导演应该赶紧把片子尽可能设计成再更小一点的屏幕，考虑更多干扰的情况下，怎么适合全家人看，这一方面要想清楚。
第二仍然捍卫着大荧幕，另外一方面好莱坞早就在布局，好莱坞早就已经把电影做的更宽，更大更巨幕，75毫米胶片120帧，让你在家看不成。这是个办法，这两个办法你都做，反正不用争了。
谈电影
李梓新：2002、03年我就来了上海，那个时候的上海，我今天回头想起来还是有一种春天的气息，一种跟我从小生长的广东和我们求学过的北京截然不同的气息。对我来说是一种比较新鲜的体验。那时候有机会让我再回去广州，我都不想去了。就跟今天年轻人应该选择新一线还是二线差不多一样的。但我们那个时候面临的还有很大的变局是互联网，互联网对一切的1.0的冲刷。
对于电影来说，你毕业以来，它的潮汐和规律到大概是什么样？因为我记得，像你刚刚说的网站“都市客”，应该是很早的，在2005年左右，那个时候电影人已经开始受到互联网很大的影响，而且你自己也算是创业了。但是你又保持了电影导演这个身份，没有完全抛开。对你来说，在2002年毕业以后，导演和互联网人之间的这两种身份，你如果今天回头来看，有什么样的总结？
程亮：都市客我是在哪里做出来的？其实我是在徐静蕾老师的家里做出来的。
我当时帮徐静蕾筹备一个电影，正好就住在她某一个房子里，然后我就用她大厅的宽带，远程操控的美国的设计师，我们就做了网站。我当时很自傲，觉得自己的创意能够点燃一个又一个东西。其实我从都市客之后也还做了几个项目。但问题是我们这帮搞文化的人，搞创意的人，我们永远能够起一件事，但互联网这个东西它是要迭代的，一个产品，它要往下走，它要铺开的话，很快就变成了大量的事务性工作了。
搞电影很苦，可能每天晚上拍到很晚，但是你在两个月三个月的频次里，你还可以去搞一个完整的90分钟到100分钟的艺术作品。
但是在互联网战争长的无边无际，你每天都在吸纳用户的信息以及吐出去。后来我马上就问自己，我的人生要变成这个样子吗？我要跟一帮完全跟我说话都不在一个频道上的人过一辈子吗？
李梓新：你那个时候跟电影的身份连接可能岌岌可危，只有一根线连着你，还有编制内的一个身份。
你很自然被裹挟进互联网创业，尤其是是早期互联网创业波的大潮，其实最终你看,人还是本心本性连接着，然后你感到这些困惑，最终把你给拉回去。
程亮： 是这样的，我的网站实在开不下去了，我对自己的身份认同已经发生问题了，这时候已经时间到了2011年，我把我卖掉网站以后的钱都花的差不多了，因为又连创了三四个月，不行了，最后还剩下不多的钱。掏出几万块钱。我拍了一个叫《宅男电台》的片子，是一个微电影，三十几分钟。当时有个土豆网，它有一个映像节，这个影像企业搞得跟伍斯托克音乐节很像，我去参加了现场都有烤羊烤全羊什么的，很文艺，青年一茬一茬在草地上漫步，睡帐篷的。然后在这个场面上，优酷当时收购土豆，有一个组织叫优酷出品，里面就云集了一波导演。
社会江湖给他们一个名称叫做“网生派”，我们这种人叫学院派，现在还多出一个更新的力量叫“海归派”。这三股势力是中国目前影视导演的三大势力。
其实网生导演我是最早开始认识，并且我非常尊敬他们，因为当时我没有资格不尊敬他们，我自己也是个网生导演，我完全是野路子，我当时是自己把自己变成野路子。
李梓新：你是学院派转网生对吧？
程亮：我是学院派转“网生”，就是明明有人出钱让你拍片子，你不拍，你非要所有的片子都自己去把钱谋来，然后拍了，在网上发表。
一直到拍《上海女子图鉴》之前，已经到了2018年左右，我所有的作品全部都是自己出钱拍，拍完自己在网上发表，连一个网剧叫《奇妙世纪》也是这样子的。
李梓新：那个时候碰到一群来路各异的网生派导演，你什么感觉？那段时间也蛮长的对吧？
程亮：我很想跟他们拉近距离。他们变成了中国现在影视力量中不可多得的一批撑上去的人。
李梓新：在整个观众的心目中，流量的因素权重越来越大，我觉得近些年完全就不可辩驳了，对吧？你如何感受到流量变成一种巨大的杀伤力的武器，甚至对投资人对所有都产生了很大的影响。
程亮：这快点把我差点把我整死了。我有两样东西看不懂了，导演我看得懂吧，但是剧本我看不懂，演员我看不懂。这个事情要命了，到近几年稍微好一点点，大概两三年之前，我收到的所有委托创作的剧本，几乎全部都是网络文学。于是我那天很恭敬地买了一本小说，打开一看，我当时就愣在那里，这本小说怎么会写得这么的差？在我的维度上。突然就发现收到的所有的东西都是这样子。有一天我跟我们蛐蛐界的朋友们聚会，我发现所有的男人吃饭的时候，全在低头看手机，我岳父在家里也看小说，他们都在看网络文学小说。
我好像记得陆川说过一句话，中国现在影视发生的问题是文学死了，而是其实是严肃文学死了，你找不到多少好的小说。更深一步，像张艺谋他们当年可以改编更多，像余华的小说，可以改编刘恒的小说。现在当然也有小说在继续发表，但就很少，现在作家写的东西确实也没有以前那么的有意思，更多起来的是网络文学。网络文学你不能打死，它里面肯定也有很多比较写的比较好的，但这块我不熟悉了。
李梓新：2018年左右，你拍了《上海女子图鉴》，那个时候其实你可能面前同样有两三条路。一条我知道你有这个公司，或者我们姑且成为广告公司，你可以接拍一些，可以赚点家用。或者说你还能拿投资，你有这么好的背景，是一个资深的广告导演，我觉得也可能赚得不错，还能带这样的团队。要么你就是铆住心中梦，要拍大电影大银幕。要么你就可以继续用网络流量和拍电视剧。你那时候是怎么选择？
程亮：我基本上选了你刚才说的中间这条路，很简单，人生来是干什么的就是干什么的。你刚才说人到中年以后，觉得这一生该如何？我觉得基本上这件事几句话就能想明白，人人在这个世界上不可能面面俱到，而且风云叵测。
人一方面我认为是及时行乐，跟家庭家人，跟所有重要的事情，年轻时候抓住爱情，这都没问题。但是更重要的还是，要有几个你觉得做出来比较有意思的时刻，你把它抓住了就好了。
所以钱在这件事情上，只是辅助你去达到那个事情的一个过程，我很快就选择了要拍几部自己觉得立得住的电影或者剧。其实我的想法很简单，我没有那么文艺，我是有点俗的，我的观念也有点俗，所以我拍东西并没有像我的学院前辈那么高级。但是我自己会很看好我喜欢的影视作品，比如说我是个《权力的游戏》迷，我就说一个维度，我看了这么多美剧，怎么就拍不好这一生？我天天晚上都在看美剧，你没觉得人家美剧越拍越好，越拍越短吗？怎么我们的电视剧还搞那么长呢？所以我现在下半辈子的梦想就是做一两部可以立得住的好的影视作品。
李梓新：另外的做广告公司这条路，有可能有人愿意拿投资给你。其实我们也不能完全看低它。在这块你受到的诱惑，你被它剥夺用掉的时间，过去这些年大概是什么样的，最终你是怎么决定把它放在一个什么样的位置？
程亮：就是这一块东西在我从事过的三个领域里边，是我最觉得不舒服的。但是随着年龄的增长，我这两这个月也开始觉得江湖你也是要尊重的。在上海，它是很多搞文化和搞影视的人的饭碗。上海比较可悲的地方确实是它不是个文化上特别大的土壤，它是商业的土壤，所以一切的东西都是在于客户，甲方和乙方中间。
今年这样的土壤也受到巨大的冲击。我公司今年这块的收入是去年的3成到4成，大概最多是这样子。
李梓新：你去年把一个原来在电影园区的花了很多钱装修的一个办公室，搬到今年现在这么接地气的复兴公园旁边一个商住，有折射到你刚刚说的这些选择的一些变化吗？
程亮：我从2005年创业到现在，我算了算，一共搬了14次办公室，大概七八次是往大了搬，都是去园区，剩下六七次往小了搬。最惨的时候，同事他们就围着我的床上面那张桌子。
总结下来觉得原来我这种人是不能得瑟的，是不能膨胀的。第二，我也确实觉得我自己不是一个特别有审美的人，你看我穿着也随意，我不是特别喜欢守住什么逼格。其实那种大的性冷淡的办公室，或者豪华装修，对我个人是没有意义的，我倒是很在乎一个公司饭菜怎么样之类的。现在到了这个地方以后我非常如如鱼得水，在下面随便买两个鲜鲜的月饼也蛮开心的。
谈上海
李梓新： 我看你对你养的这些小动物倒是一直还是蛮阔绰的，给它们很好的居所。我觉得你这个身份也可以跟听众介绍。
程亮：反正就是我养的东西都是女生们不太喜欢的。我喜欢的一方面是爬行类，螃蟹类我养的比较多，各种各样的龟类、蜥蜴都很多，但现在因为拍戏，不得不减少。
我每到秋天养一些蟋蟀。我的微信里面有几百个给我们抓蟋蟀的农民，他们抓上来会给我，是这帮人将来会引领我的电影创作观念，这些农民都来自于中国的中原地区，所以他们都是山东、河南、安徽的。这些人他们的朋友圈我一个不删，他们每天的喜怒哀乐好有意思。他们喜欢的电影，才叫真正的火了，那才叫票房下沉到三四线四五线市场。这帮人是将来我创作上的一个重要的指标。
李梓新：太好玩了，你有老婆小孩，他们怎么样跟你的昆虫共处？
程亮：疫情期间我又多了一个小孩，现在我们都是二胎父亲。小孩我倒没有刻意去带领他喜欢，但是我每天处理昆虫的时候，我会忍不住露一手给他看看。
李梓新：自然教育虽然从现在兴起，但是在城市里，居民楼里就很难了，那我们就可以顺带落到说80年代。最开头说我们这种79年的，或者说我们童年是在80年代过的，少年在90年代过的。我其实想最想了解的是刚刚说的这种80年代，你在淮海路复兴公园附近的长大生活，那个时候上海大概是一个什么样？
程亮：就要说到金宇澄的《繁花》了，他这段主要写的就是90年代那帮人怎么做生意怎么下海，男女之间的那些相对比较小龌龊小暧昧事情。为什么他们会发生这些事情？我看过像王安忆写的当年有一些人去你们广东那边下海，他的日子遇到的情况就更有的就更tough，有的就更open，有的就更狂野。上海这个社会就有一种金宇澄说的不响，这种不响就是说心里是很想的，很愿意打开的，但是条件不允许，很酸溜溜。曾经是一方之霸主，现在什么文化都能来气你一头。
但海派文化它有一种说到底比较务实的一种东西，时间长了，它比较绵长。江南的这种东西表面上慢慢的他又站住了，现在变成上海社会。现在是这样的，它好规范，好自律，是中国可能治理得最好的城市。但在文化上，你始终觉得差口活气。
李梓新：但上海这种小日子在疫情之后反而成为大家趋之若鹜的，海归回来也来选上海，上海又有点赢家的感觉。其实我刚刚的问题是更想让你回忆，我不知道的80年代，没有开放前，浦东没开放前，高架没建起来，在80年代，开放之前的黎明到来前，那个时候上海市民阶层的涌动着大概是一个比较生活样貌？
程亮：我感受到一种强烈的那个是工业气息，我从来觉得没有离工业那么近过。每家每户都是一种工业文化的参与。家家户户都是什么棉纺机厂，轴承汽配机厂，因为上海原来也是中国的工业基地。
现在它的工业人士开始退下来了。这批人实话说这批当时唱主角的人，在当时就是大概三四十岁，正是在社会上嚣张的时候，他们这代人确实是被整个中国的大潮反复像个洗衣机一样搅动的那帮人，现在被人叫做“4050”。股票炒炒，也下过岗，也出过国，旅游团里也是。拆迁过，有的运气好的好几套房子，惨的也很惨的，所以他们这帮人是身上充满了这种草莽的气息。我曾经概括过他们，他们身上有两种感觉，第一，他们比我们这代人更坚韧，简单的说吃得了苦，我们父辈这代人绝对坚韧。我嬢嬢说，只要不得癌什么都好，只要我不给人做阿姨，什么都ok。
第二个他们又比较麻木的，因为生活太过艰艰辛，所以现在哪怕幸福到来，各个方面对他们来说无动于衷。比如说现在他们很大的一部分焦虑，就是一部分人的女儿长大了都不找男人，他们不会换位思考。所以我觉得当时这帮人的感觉是野的。但这种野是被强烈摁住的。
李梓新：那时候80年代的外滩是什么感觉？没有被这些银行占有，又没有完全被游客化之前，外滩建筑群是一个什么样的状态？
程亮：我真正注意到外滩的时候我已经有点大了，我发现早上的白领上班坐55路，他们在新开河这种地方就走得很快。再早，因为童年的行动距离有限，对我来说外滩还是很遥远的地方，我们一年只能去一次。
李梓新：当你看到那种西洋建筑群，你们那时候是什么感觉呢？觉得跟自己没啥关系？
程亮：没啥关系。有啥关系？当时人民广场放烟花，我记得国庆每家每户就跑到晒台上去。我们就是这样的阶层，你和平饭店跟我有啥关系？
李梓新：那时候的豫园城隍庙这周边是什么感觉？
程亮：我在城隍庙地区住过10年，我当时在方浜路上住过。每家每户都有马桶的这种日子，你可以想象吗？当时的城隍庙是可能就是大家唯一保持民俗的最后一点东西，元宵节会弄兔子灯，会有卖各种各样的小什么小剪刀小算盘，现在想来都是很精美的东西。
李梓新：那时候有开发什么像今天的“旅游”吗？
程亮：还没有，当时旅游的话，如果你自家要去旅游，所有的人都往城隍庙跑，因为城隍庙是对大家唯一有旅游性质的，有公共性。
李梓新：你从小玩昆虫什么的，那时候东台路或古玩花鸟市场，是不是也在那熏陶？
程亮：我中小学就在东台路里头，大家后面来的人知道东台是古玩市场，在我那个年代是个蟋蟀市场。后来变成了一个花鸟市场，兼古玩市场。
李梓新：再后来就完全拆掉了，你什么感觉？
程亮：花鸟市场文化，我三地都游玩过。其实这是一个非常市井的东西，市井它就得在一个很热闹的地方，现在就都拆了，这个绝对是文化上的一个重大损失。
李梓新：我觉得谈谈2020年吧，你生命中这么重要的、贯穿的花鸟和昆虫作为一个注脚，说2020年，我们刚刚感叹说一切还很美好，但其实有一个背景是我们赖以生存原来的市井越来越陌生，而且连根拔起，
程亮：这些地方现在搬去哪了呢？都是些穷苦小贩经营者，现在是这样的，经营者各有生存之道。首先我走访了跟我联系那些经营者，他们都去了万商那边。在普陀区就在兰陵路叫兰陵花鸟市场，大部分人都加好微信，至少把微店开出来了，至少现在我们买虫什么全是微信上看。你知道一批人聚起来很不容易的。一个台湾养兰花的个，我每年从他那买兰花好了，这个人我现在不知道去哪了。
李梓新：作为一个土生土长上海人，你是什么时候比较真切地感受到就上海不只是上海人的上海？
程亮：因为我从小是市中心的人，总觉得市中心才是上海。现在看看，所有上海人都搬到比较偏远的地方去了，他去哪房价就会涨，所以有时候不可思议，浦东有几个地方房价比市中心贵多， 中介就会告诉你你这个东西是因为这是上海人购买力，就是一群上海人全部搬过去了，他们互相之间买来买去就高起来了，就这么弄的。
李梓新：这些上海人搬走之后，新上海人或者说外地人开始进来，外国人也开始进来，上海市中心变得这么的杂糅，有点回到当年的一个情况，挺好，但是相比你们小时候，是一个陌生的不一样的环境，你的这种感觉比较强烈是在从什么时候开始？
程亮：我有这个感觉，但是我近几年没有特别关注这个事，前两年稍有感觉，两三年前在武康路那边走上街上闲逛的时候发现不对，这个地方怎么所有人都在拍照了，有什么好拍？
现在你看五原路这块，乌鲁木齐路，简直就是个西方小社会，完全是纯西方社区的。现在我觉得挺兴奋的，所以我觉得我一点都不有抱残守缺了。我实话实说，我觉得挺悲哀的，上一代上海人老去了，我爷爷这帮上海人彻底已经花果飘零，已经结束了。我父母这边上海人进入70岁了，老去了，他们只能待在在郊区，守着大超市。现在新的这块地方，让给新的上海人以及五湖四海的人，我现在只期待疫情赶紧结束。
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