韩松落：就让“我”成为我的故乡｜新气集播客
春节已至，伴随着我们的乡土情结。今年春节又更加特殊，很多人不一定能回乡。我邀请到长居兰州的作家韩松落，聊聊他的西北乡土。
韩松落出生于新疆于田。10岁时随家人迁居兰州。他经历了颇大的文化碰撞，直到30岁左右才接纳兰州成为“自己的城市”。我和他聊了聊新疆和甘肃，聊了聊牛肉面和兰州的民间独立音乐，颜峻和野孩子，以及低苦艾。
韩松落说，早年他只能假借港台影视这个第三方媒介，让大家认识自己的写作。现在，他终于可以直接开始书写自己的乡土，用自己最喜欢的方式。
以下为节目内容节选
就让“我”成为我的故乡
新疆的童年时光
李梓新：我们今天聊的话题关于兰州、关于西北、关于乡土。今年过年比较特殊，很多人可能不能回到故乡。故乡、乡土，中国各地的风土人文，这些都是我非常感兴趣的。虽然我是一个广东潮汕人，离兰州十万八千里，但是我一直对西北特别感兴趣。松落老师出生在新疆，然后在兰州长大，对吗？
韩松落：我是在新疆和田地区的于田县出生的，那是昆仑山脚下的一个地方，后来在十岁的时候我来到了兰州，一直在这里生活到现在，基本上我的活动范围一直在西北。
李梓新：我注意到一个小细节，虽然你在兰州这么久了，但你微信签名档里的地区设置还是新疆和田，这是不是你的故乡情结？
韩松落：对，我觉得人到了一定的年纪，就特别想知道自己是从哪里来的，又应该要去什么地方。我觉得西部，尤其是我出生的这个地方，特别能印证我这种想法。所以我在微信还有微博上设置的地点都是新疆、乌鲁木齐、新疆于田县、新疆和田，等等。
李梓新：新疆我只去过北边的一些地方。我在想，沙漠里开出公路来，非常不容易。新疆也非常神秘，特别是南疆，对我来说更加陌生。你还有十岁以前那里生活的一些记忆吗？
韩松落：十岁以前的记忆反而是非常清晰的。可能大家想象中的新疆是一个非常荒凉的地方。其实新疆的绿洲不是这样的，环沙漠的这些绿洲都是非常美丽的地方，尤其是南疆。我们生活的和田地区，是一个非常美的绿洲。我出生的地方，于田，在上个世纪还有几万亩的胡杨林、芦苇荡，有大片大片的湖泊，还有草原、森林，地貌非常多样，物种也非常多样。虽然在某些季节，比如春天，也会有沙尘暴，但是在其他的时候，我觉得那个地方真是像天堂一样美丽。季节的感觉非常的鲜明，春天就是一个春天的样子，草原上到处野花盛开。我觉得野花盛开有一种庄严的感觉，我在其他地方很难体会到。夏天，白杨树、胡杨树，都变得特别碧绿，让太阳一晒，叶子变成墨绿的颜色，风一吹，有一种细碎的声音。在南疆，家家户户都是有河的，不管在房前还是屋后，肯定有一条小河穿过去。有的是自然的河流，有的是人工开凿的。到了秋天，到处都是金黄瓜果。在新疆，真是吃到了世界上最好吃的水果，还有各种各样的食材，味道都非常的浓郁，我到现在都忘不了那个味道。冬天的新疆会被大雪覆盖，有时候温度会到零下二三十度，雪会到膝盖这么厚，到处一片苍茫。
李梓新：世界上很多的地方，跟我们的刻板印象真的不一样。每个地方细微的褶皱，只有当地人才能够了解得最清楚。你后来有没有再回去看看呢？
韩松落：我们整个家族是1956年搬到于田县的，在那里生活了三十多年，然后从1985年开始陆陆续续地迁回内地，迁回甘肃兰州，我们老家所在的地方。后来我再也没有回过新疆，也不是没有机会，但我始终没有回去过。我有一种奇怪的感觉，特别恐惧，还不止是“近乡情怯”这么简单，就像凶手特别害怕回到凶案现场的感觉。一直到2011年，因为上海星外星唱片组织的一个采风活动，我才又一次回到新疆。当时去的地方的不是和田，也不是于田，是库车。从那以后，我这这个戒备也就放下，又回去过新疆很多次。但是到现在为止，我还是没有去过和田，还是很恐惧。
李梓新：这种感觉对我来说是好像既能理解，又难以想象。对我来说，我可能还是会很想回去看看以前的“乡土”。对你来说，有个很美好的东西，你可能不舍得去打破，对不对？
韩松落：对，有一个特别关键的因素，就是我觉得空间这个东西，不止具有时间的因素，也有地理的因素，还有心理的因素。我们生活在新疆的时候，当地带给我们的那种心里感觉是不一样的，那是一个综合了时间、地理和心理的一个新疆。这么几十年过去，不管是在时间、地理还是在心理上，都发生了特别大的变化，我很怕去面对这件事情。
离开新疆以后，我一直生活在西北，我很多次到过和当年的新疆很相似的地方。比方说河西、敦煌这样一些地方就和新疆的南部很相似，地理地貌甚至空气的味道都很像。每次到这种地方，我都会心里“咯噔”一下。用我们本地的话说，叫“心里像被驴踹了一脚”，就是驴踹人的那种凶猛和猝不及防。我当场就会有一阵子很难受，会觉得那是一段回不去的时间，一个回不去的地点，尤其是“回不去的心理状态”会带给我的一种撞击。
李梓新：我们肯定对“过去”心存美好，但是也很难要求一个地方一直保存那样一个东西。这是一个很复杂的综合社会问题，你怎么看？
韩松落：环境的这种变化我是完全能接受的。我们本来就生活在一个特别动荡、急剧变化的时代，所以我们在这个节奏中已经非常适应了。但是我不能适应的是，突然之间就和过去的“心理空间”相遇了，那是非常撞击心灵的。有的时候我感觉我去过的所有地方，都有一个“我”留在那儿，我跟这个我失散了，可能他还留在当地，留在当时的时间、空间和那种心理状态里，甚至有可能是困在那了。我有一天必须得把“他”像“消足印”一样消掉。
兰州的少年生活
李梓新：童年记忆中的新疆于田那么美好，你十岁搬到兰州之后，环境的巨大切换会使你很难适应吗？
韩松落：虽然新疆离甘肃不是很远，有些地方的环境还很相似，但我的心理落差还是非常大的。这两个地方在文化上、人际关系上的差异是非常大的。我们从新疆回来以后，有几件事我非常不适应。首先是生活环境的变化，新疆的生活环境是很好的，那边的自然条件好，到了内地以后，我们生活的地方非常荒凉，是一个缺水少电的小村子。另外一个就是人际关系。在新疆的时候，人与人之间有一种乌托邦一样的关系。那时候到那边去的都是全国各地的一些建设者，大家都很亲近。所以刚到内地的时候，很多事情都带给我“撞击”，这种“撞击”让我非常快地成熟起来。可能在新疆的时候我是一个对自然很敏感的小孩，但是到兰州以后，这种敏感就变成对人间、对世界的一种敏感。
李梓新：听起来，两地的生活条件是有差别的。那么你的父辈为什么还是想迁到内地来？
韩松落：最早带着我们一家到新疆去的是我姥爷。我们这边没有“姥爷”这个说法，我们都叫爷爷。在五十年代，因为组织上的委派，我姥爷去管理劳改农场。后来这个劳改农场西迁到新疆去，他就随着大部队，迁到新疆南部去垦荒。我母亲在那儿又遇到了我父亲。
到了八十年代，政策放开，我姥爷也退休了，他不想再呆在新疆这个地方。人老了以后，“落叶归根”的想法特别强烈，他就带着我们全家又迁回了内地。那个年代，人的流动不是那么自由的，都需要调动，我姥爷以一己之力，把一家将近十口人一个一个迁回到内地。姥爷对他出生和长大的地方的情感和眷恋，我很难拿一个词来描绘。
李梓新：这跟我们今天谈的主题也非常契合，我们每个人的心里涌动的对乡土的情感，有时候旁人也很难完全理解。
韩松落：我们整个家庭运势的改变，就是从回到内地开始的，方方面面都发生了很多不好的事情。回到内地的推动因素，就是我姥爷的思乡之情。我觉得很多去新疆的人的生命里都有这样一个东西，就是“回去”。我生活在那里很多年，我观察到周围的很多人的大部分积蓄就消耗在探亲这件事情上。另外有一些人就一直攒钱，在准备着回乡。
李梓新：什么时候你才第一次觉得兰州像自己的家？
韩松落：在很多年里，我对兰州一直是没有认同感的，我不觉得它是我的家乡，一直到了三十岁左右的时候，我才慢慢对这个城市有一些新的认识。最重要的是我跟这个城市有一些人的连接了，我在这边有了自己的朋友，有了喜欢的人，然后才慢慢开始接受这个城市是我新的家乡。经过从新疆到兰州的这种“动荡”后，我就不喜欢新的动荡了，索性彻底接受兰州，我就觉得它就是我的故乡。
李梓新：在整个青少年期，甚至到后来二十多岁，你对兰州是一种什么样的感觉？
韩松落：这段时间里，没有别的城市作为比较，我真的觉得兰州是一个特别斑驳的地方，色彩非常浓重，对比度特别鲜明，任何事情的个性都非常强烈。后来去过很多地方，我发现这种印象还真是对的。兰州在很多人的心目中，包括兰州人的心目中就是一个这样的城市，它保留着中国最后的一点江湖气一点、码头气息。我觉得很多其他的城市越来越像未来世界了，但兰州好像还保留着这种有点慌乱的江湖气。
李梓新：我记得你提起过你认识颜峻。是不是从跟他认识开始，你和兰州这个城市有了一些精神上的连接？
韩松落：应该是这样的。一个人进入一个城市，需要一个中介，需要一个人给你做担保，他既为这个城市作出担保，也替你作出担保。我觉得严俊就是给我做出担保的第一个人吧。他让我认识这个城市，也让这个城市的很多人认识我。一个被连根拔起过的人，重新扎根是很难的。
李梓新：你跟颜峻是怎么认识的？
韩松落：这个说起来挺复杂。我大学毕业以后，进入一个交通部门工作，直接就到了最基层的岗位，去当养路工。这个工作比较辛苦，更辛苦的是周围很难有人跟你交流。当时觉得特别寂寞，特别有表达的欲望。于是我就开始写作了，写写散文，写诗。那个时候能看到的东西非常少，在那么一个偏僻的地方，我们就订着一份《兰州晚报》。我每天下班以后就把那份报纸详详细细地看。然后我就注意到每周三的版面特别不一样，那个版面上的文章跟其他时间的刊登的文章方方面都不一样。然后我就记住了这个版面的编辑的名字，颜峻。后来我就写信，写的稿子我就投给了兰州晚报社的颜峻，他很快给我回了信，而且把那篇稿子刊登出来了。我这么就跟他认识了，也这么就开始了我的写作生涯。
90年代的兰州和乐队
李梓新：那个时候，颜峻在兰州就已经能够接触到摇滚和美国音乐这些方面的资讯了吗？
韩松落：对，兰州是一个很特别的地方，有很多移民。新移民是五十年代以后到兰州来的。有上海的、江浙一带的，也有东北的，移民给兰州的文化带来了一些全新的东西。这边虽然是西北，本地的居民会听秦腔。但是在公园里或者在俱乐部里，你会听到京剧、昆曲、黄梅戏，都是新移民带来的。那时候的摇滚青年的都是在厂区里长大的，从小接触到的就是比较新的音乐。严峻也是比较早接触到这种文化的青年之一，然后他又起了一个很好的桥梁作用，能给兰州的这些新文化命名，并且把它扩散出去。
李梓新：1990年代末，兰州就已经有本土的乐队了吗？
韩松落：对，当时乐队非常多，多到什么地步？几乎每天都有不同的新乐队出来演出。如果是比较有名气的乐队演出，整条街都会交通瘫痪，这种情况在那时候是经常会发生的。好像大家还没有要离开兰州去东边的观念，自然地接受这种本乡本土的文化的滋养。我在那时候听到过很多本地乐队的音乐，各种各样的，什么风格都有，有些在今天看起来也是走在前端的。
李梓新：兰州有种特别“躁”的气氛，是一种荷尔蒙的躁动，现在这种躁动在东部城市已经越来越少，快消失了，兰州怎么能保持住？
韩松落：我大致想过，我觉得东边沿海城市的人，他们的生活里有更多要去做的事情，去挣钱、去做各种各样的经营，要做这些事情的人，生活必须要很有规律。我们这边的这种可能性非常少。从地理上讲，兰州是一个比较旱的地方，方方面面的资源比较少，而且天气比较冷，每年有那么几个月就处于一种“冬闲”的状态，什么也做不了，大家都呆在家。从农耕的传统来讲，这里有一种心理节奏，就是觉得我再怎么蹦哒，也只有这么点事可做了，那索性不要去蹦跶了。毕竟这里的经济没有东边的城市这么发达，大家反而就很少去尊崇那种商业社会的规则，所以我觉得西部的一些城市里大家的生活还是比较散漫的。
李梓新：说起来还挺感慨的。每个地方的人文条件和自然条件，造成了一个一个的“飞地”，“飞抵”里具体的东西，经历过的人才知道。我有时候还是很羡慕这种“得天独厚”，这里说的“得天独厚”不是显见的优渥条件，而是格局、环境和时代造成的一些境遇。九十年代的那些乐队后来怎么样了呢？后来到了2010年代，很多乐队在外地还是没出名，对于这个现象你有什么观察吗？
韩松落：我们西部还是缺少一个话语优势，不管是写作也好，音乐也好，还是其它的艺术门类也好，对一个经济不发达的地方做的艺术，大家是缺少关注的。我觉得艺术永远是和钱的气息捆绑在一起的，这是不用回避的话题，钱会让艺术更艺术。另外一个方面，我觉得是一种性格差异和文化差异。同样是摇滚，可能李老师也能听得出来，我们这边的摇滚或者民谣，它的那种气息真的是比较气息是比较糙，很少那种细的颗粒的东西。而我们东边的城市里做出来的摇滚也好或者民谣也好，都更细腻，然后更锋利。这两种东西，可能后者就更容易被人接受一点吧，再加上后者还有一个金钱的翅膀。
李梓新：这些乐队，他们在今天的兰州处在什么样的一种生存状况？近二十几年，或者近几年有什么新的变化？
韩松落：我感觉九十年代过去以后，这些乐队的生存状态都很不好，这边没有足够的演出市场提供给他们。在九十年代还能去办办舞厅或者是跑跑场子。但是在九十年代之后，能够唱原创歌曲的地方越来越少了，给他们的商业空间也没有多少了。有一些人去了北上广，做着和音乐有关工作，但更多的人从此就退出这个行业了。
李梓新：这圈子越来越缩小。
韩松落：圈子缩小的一个原因是没有这么大的需求了。商业化的演出和能够听这种音乐的年轻人都在变少，演出的机会在变少，年轻人也在变少，都在不停地流失。
通过“第三方”媒介的表达
李梓新：我感觉所有人说起兰州还是会说起你，你在本地也会组织很多活动，我觉得你的坚守还是很有意义的。
韩松落：没有，我没有社交恐惧，但好像也不是很愿意去操办这样一些事情，所以基本上是朋友做这些事情，我去帮忙。我是这么想的，这个世界和以前不太一样了。以前我们的世界是有种“国民文化”的，比方说一首歌、一部电视剧出来，都是有一种国民文化的基础的。当然形成这种趋势的原因很多，那时候的文化产品很少，也是一个原因吧。在这十年里，我们的文化越来越细分了，而且这中间的隔膜也越来越严重。
李梓新：你上次跟我提到白银，还有阿甘镇这样的一些地方，这些地方是不是也共同构成你的兰州记忆？这些地方我也很想听你讲一讲。
韩松落：有个词叫“涟漪效应”，就是说时代的变化就像往水面投石子，中心的位置总是最先有反应，然后慢慢衰减。兰州就是一个被涟漪波及比较晚的地方，像白银、阿甘镇，还有兰州周边的地方，就更晚被波及到。所以那里还保留着一些九十年代甚至说八十年代的气息。我是挺感谢这种存在的，我经常会去阿甘镇或者白银，去找寻这些遗迹，找往日的气息，感觉像是坐了时光机，穿梭到过去一样。
李梓新：在九十年代后，港台的文化对一个看起来很遥远的地方仍然有很大的吸引力，是吗？
韩松落：港台文化对我们的影响真的是很大。八十年代，我们还生活在兰州附近的小镇子上，大家每天看的都是香港TVB的电视剧，邵氏拍的武侠片。当时我母亲工作的单位叫五金公司，他们的一个业务就是卖录像带，那个时候的录像带是非常贵的，我们就用各种各样的办法翻录。到了九十年代，台湾的流行音乐基本上就是我们那一代人的背景声吧。
李梓新：记得你当时接受三明治采访的时候说，你最开始把“TVB”写错了。现在看你今天写的这些影评，跟你童年的时候在这样一个氛围里有关系吗？
韩松落：有关系，那就是我们那个年代的背景板，背景板上一直放着他们的电视剧，那些音乐渗透到我们的血液里，这些都潜移默化地变成我们理解社会的一种视角，甚至改变了我们很多人的生活方式。九十年代的时候，兰州的江湖文化还是比较盛行的，那时候江湖大哥们的举止、做派、穿着打扮，都是跟着香港电影来的。
李梓新：可不可以这么说，你是从一个养路工开始，慢慢通过文字解放了自己，这些音乐和影视的滋养，也慢慢地给你的人生找出了新的道路。
韩松落：我觉得我们西北这边的写作者，不在话语中心，你就得有自己的一个方式去跟其他的写作者或者其他的平台去达成共识。这种共识不是我们本乡本土的东西，因为在那个时候，我们本乡本土的东西没有那样一种话语地位，也很难得到认可。那我们的共同话语是什么？恰恰就是“第三方”，是香港和台湾的流行文化，或者是世界范围内的流行文化。
李梓新：你是什么时候开始意识到自己受到全国范围的关注？开始通过你的笔走出这一片地域。
韩松落：好像一直没有明确的感受。直到有一天，大概在2009年或2010年，我有一个朋友做了一个年底的读书盘点，他用了一个标题，挺夸张的，叫“你不可能躲开韩松落”。作者说，他有一次出差，沿着京九线，从北京出发去广州，那一路上，他在任何一座城市的任何一个读物上都能看到我的专栏，所以他得出这样一个结论。我那时候才有这样一种感觉，我好像被人接受了。但是这种“接受”我也是不是很满足，因为那不是凭借我最愿意拿出来的一些东西，而是通过第三方的话语转借。
李梓新：那你最想表达的那些东西是什么？
韩松落：小说，或者其他类型的写作，不需要再经过第三方媒介的，我们本乡本土的个人经历、体验等等，我希望是这样。
李梓新：我觉得这个时候也到了。当然我觉得，从2000年代到一零年代的媒体专栏文化，其实对一个人还是有很大的帮助。这个时代今天看起来可能过去了，媒体整体都衰落了。你对“专栏时代”有什么样的感觉？
韩松落：我开始写媒体稿子的时候，媒体的黄金时代已经快要过去了，我只不过是赶了一个尾声而已，但在今天看来，我所在的依然是一个黄金时代，哪怕是尾声。当时，我觉得媒体写作给我带来一种集体的认同感。因为写作是一件非常孤独的事，尤其是个人体验的写作，有的时候，对方跟你不在一个频率上，那肯定接收不到你的频率。但媒体写作，是一种寻求最大公约数的写作，让我跟很多人达成了一种共振，这件事情在很长的时间里让我觉得非常振奋。但是我渐渐地对这种共振有点不满足了。随着媒体的黄金时代过去，这种不满足越来越明显。
李梓新：后来你写的专栏比以前少了，是吗？
韩松落：专栏写作最顶峰的时候，我同时写过55个专栏。但是那种兴奋劲儿也就很快过去了。我想我需要一些更深沉的表达。
李梓新：我觉得媒体专栏本身在当时也是一个放大器，像你说的，是“最大公约数”。今天来到自媒体的时代，更加需要凭借自己的一己之力吧，没有了媒体这样一个中继和放大器，切换到这个自媒体的时代，你习惯吗？
韩松落：就像我前面说的，之前我们的流行文化是有一种国民度的。2010年以后，就是细分的领域，细分的各个赛道，越来越细分的时代了，我觉得这个过程不是一下子发生的，是这个温水煮青蛙的，好像慢慢的也就接受了。
就让我成为我的故乡
李梓新：你现在的工作节奏是怎样的？
韩松落：现在有一部分精力用来写自媒体公号或者是微博，公号和微博的工作相对是比较自由，比较松散，能有更多的讨论空间和更多的书写方式。我更大的精力还是在我的个人写作上，小说、散文、诗歌、歌词等等。我觉得是时候去把以前通过第三方来实现的这种表达慢慢转回到我自己的世界里。我想用我的力量去写我自己想写的东西。
李梓新：作为一个畅销书作家，你现在如何看待畅销书的机制？
韩松落：我还是会去研究的。我经常去书店，畅销书总是摆在最醒目的地方，这个叫“码堆”。我会了解一下“码堆”都有些什么特性，都写了些什么题材。同时我也在读很多的网络文学。写作往高了说可能是一个追求或一个梦想。从另外一个角度来说，它也是一种技能，一种传播方式，甚至可以说是树立一个小型宗教的方式。我想从很多的角度去了解这件事情。
李梓新：你说你动过去杭州定居的念头。但最终这些念头都打消掉了，你比较安心地扎根在兰州。兰州给你提供的写作环境，以及现在的本土文化环境大概是什么样的？
韩松落：我从小经历的就是一种连根拔起的生活，连根拔起后在另外一个地方重新扎根，过程非常漫长，非常艰辛。我就在想，我要不要在这个年纪再去经受一次连根拔起？那有可能重新扎根的过程会大大缩短，而且会给我带来一些新的刺激。但是后来我的选择是我放弃这种可能。我就在我最熟悉的地方，最熟悉的气氛里，在最熟悉的人中去接受滋养，去写我想写的东西就很好了。
我慢慢意识到，事业上的可能性有很多种，一万种、十万种、一百万种，我们能够实现的只是其中的一种，或者几种，我就接受这样一件事情好了。卡瓦菲斯有一首诗叫《城市》，我觉得它特别能够表达我想表达的心境，就是你脱离了你的城市，你以为你的城市不可能有大海，没有新的东西了，你去往另外一个城市，去找你的大海，但是你会发现，原有的城市却依然在尾随着你，没有什么新的城市，没有新的大海。我觉得到了我这个年纪，就让我成为我的故乡就好了。
新气集ThinkAge
本期嘉宾
韩松落
作家，现居兰州
扫码收听
也可以点击阅读原文进行收听
节目音频编辑：备备
片头原创配乐：李其乐（15岁）
Vol.27 杨猛：一个移民英国的中文非虚构作家，选择写什么？
Vol.25 摆脱中产的教育和育儿焦虑：重新定义「何为教育」
Vol.24 扶霞：一个为川菜立传的英国人
Vol.23 方可成：如何在新的互联网语境中建立表达阵地
Vol.22 年终对谈：和导演程亮聊聊2020、电影、蟋蟀和上海
Vol.21 作家许佳：写作是为了告别“看上去很好”的冠冕堂皇
在以下平台可以收听
小宇宙app
苹果podcast
喜马拉雅
网易云音乐
QQ音乐
皮艇app