视频专访：赫芬顿张志安徐达内谈全球媒体业的变革时代
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从“无冕之王”到“第四权力”，以“社会瞭望者”自居的媒体业曾沐浴无上荣光。如今，在技术革命、商业利益以及话语权平权化多股力量的席卷之下，全球媒体业正在进入急遽变化的“动乱时代”。
不少媒体人对如今的环境表示担忧。《纽约时报》出版人A·G·苏兹伯格在2018年新年致读者信中提到，技术平台助长骗取点击率的标题、谣言与政治宣传而非真正的新闻，政客靠煽动人们对媒体的怀疑从中渔利，错误信息日益增加，人们对媒体的信任也在下降。社会的两极分化日益发展，甚至会破坏普遍真理的基本前提，正是这些真理将一个社会维系在一起。
传统精英媒体正在遭遇阵痛，而颠覆者也开始尽显疲态。2005年诞生的《赫芬顿邮报》曾经凭借分布式新闻、公民记者、搜索引擎优化等创新方式，迅速成为“互联网第一大报”。如今，却也同样面临读者流失、访问量下降等难题。
尽管如此，其创始人赫芬顿女士在接受《财约你》采访时却再度重申了“价值”的意义。在她看来尽管算法媒体和社交媒体正在分噬大众的注意力，但是恪守把关人身份，进行新闻求证和审核的新闻编辑室依旧拥有未来。
变革的故事同样在中国上演。互联网技术的更迭打破了原有的行业格局，体制机制的束缚令内生性变革显得有心无力，社会转型期种种矛盾的传导又让问题的解决变得更加棘手。
在社交媒体上，人们像接力棒一样，将愤怒的情绪不断传给家人、朋友和陌生人。江歌案、红黄蓝幼儿园“虐童”事件、杭州保姆纵火案、山东辱母杀人案、榆林产妇坠楼案、李文星误入传销死亡案、章莹颖失踪案，每一个突发事件被爆出伊始，无一不是情绪泛滥，谣言遍传，真相缺失，凸显媒体的尴尬。
“大家关注的是情绪，是立场，而事实本身的供给少了。”新榜创始人徐达内对腾讯《财约你》说。包括他在内的不少人认为，中国的传统媒体在过去几年间“出现了集体的凋零”，“这里面既有整个大时代的关系，也有行业因素。特别是我们所讲的深度调查记者，已经很少了。”
一边是专业价值，一边是生存压力，摆在媒体，尤其是传统媒体面前的挑战，前所未有。
带着种种疑问，《财约你》访问了徐达内，以及中山大学传播与设计学院院长、新闻传播学者张志安教授。他们一个是传统媒体出身、转而从事媒体服务业的创业者，一个是对业界有密切观察的学者，他们针对这些疑问提出了颇具代表性的看法。以下是访谈精选（经受访者确认，有所删节）。
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《财约你》：在很多突发热点事件上，我们看到自媒体报道更快，而且经常比常规新闻媒体的报道更受人关注，你怎么看待自媒体和常规新闻媒体之间的竞争？
徐达内：自媒体这个词定义还挺模糊的，现在有各种类型的自媒体，比如什么政务自媒体，传统媒体也做了自媒体，但其实都不符合我们原先所说的“自媒体是来自于所谓的民间，来自于个人”的那种概念。我们现在看到的很多所谓自媒体，其实是传统媒体个别的记者编辑自己去开的公号。他几乎拥有本身机构所拥有的一切信息便利性，但又省去了机构媒体所谓的审核、流程。不是说流程没有必要，但是他的确跳过了这一部分。所以你会看到至少在速度上，包括在一些节点的信息全面或深度性上，会超过机构媒体，这是一个必然的现象。
张志安：为什么很多时候我们得到一种印象，自媒体影响力好像很大？最主要是暗合了当下一种舆论引爆的规律。因为自媒体的叙述方式跟专业媒体不一样，它很多时候会用第一人称，具有很强的代入感，又有图有视频，所以你会觉得好像“有图有真相”。
另外，自媒体写作可以没有专业媒体那么多的规范约束，可以非常情绪化、情感化。所以你会发现自媒体传播背后有很强的情感动员效果，这种情感可能是愤怒，可能是悲情，但凡暗合了一种社会心理结构，就很容易引爆舆论。所以从去年以来，不管是某酒店女子被强行拖拽，还是百度的魏则西事件等等，基本上都是自媒体引爆的舆论焦点。
徐达内：有关系。传统媒体通常会有针对事实的审核机制，当然这里起作用的更多是记者的职业操守，对新闻职业尊严的坚守，而不是像《纽约客》那样有个专门的事实核查员。而自媒体想要去抵抗某种诱惑，包括物质诱惑，也包括轰动效应的诱惑，就更难了，这会促使他去制作耸人听闻的标题党，甚至虚假新闻。
但是我认为最深层次的原因还不在这里，而跟整个社会情绪有关。其实这件事情也不仅是在中国有，但处于转型期的中国可能表现得更加明显。比如在很多真相未明的事情中，我们都相信一定有阴谋，一定有黑幕，当有人出来控诉，你会本能地取信于他，因为我们认为这才是社会的现实常态，我们自己都没有安全感。这种不安全感，构筑了我们这样一个社会氛围，反过来刺激了这样的内容生产。
张志安：当然有关系，因为自媒体的规范没有那么强。但这个社会为什么会有这么多人会信这个谣言？为什么谣言比较容易通过社交网络来进行传播？一方面，跟传播业态的变化有关系。我们越来越多地采用病毒式社交化渠道来推送信息，这种社交化的推送本身就把传统媒体主导下大众传媒的“把关人”给替换掉了，所以自然会让谣言更容易被传播。
另一方面，今天的谣言很多是跟日常生活有关的。生活类谣言为什么容易被传播？跟中国人对信息安全、食品安全、环境安全缺乏安全感非常有关。自媒体肯定在其中有责任，它是一个变量，但不是最主要的变量。如果我们把今天谣言盛行的板子都打到自媒体头上，可能是避重就轻，或者是没有抓住问题的本质。
徐达内：这的确是一个很纠结的话题。我非常反对轻易使用谣言这个词。我认为到目前为止我们在社交网络或其他平台上看到的信息，即使有失实之处，有夸大之处，也不应该轻易地扣个谣言的帽子。因为从信息传播来讲，任何一个人都无法确保自己所传播的信息完全正确，哪怕是来自于官方的发布都很难。所以我认为在大部分情况下，还是不要那么轻易使用“谣言”、“造谣”这样的字眼去指控一些传播信息行为。
但在涉及到一些即时的、会产生重大社会危害的谣言时，删帖是有必要的。你要问我这当中的平衡度在哪里？坦白讲我不知道。某种程度上说，删帖是侵犯言论自由的行为，但我从来也不认为言论是享有不受管束的自由的。
张志安：在规范和自由，在秩序和充分的表达之间，总是很难取得平衡。最关键的问题是如何来界定谣言。这其中会涉及到政府、官员、商业机构、个人。现在看起来，政府在界定涉及到公共危害的谣言中的权力是比较大的。但是在涉及到科技或者生活类谣言时，专业人士介入更多。所以这一块并不容易做到，并不是每一个个体都能够马上确定谣言，而需要有一个很强的辟谣联盟或者鉴定谣言的社会多方机构。
我们中山大学有个大数据传播实验室，现在在跟微信合作，通过几十万条谣言想去建立识别的模型，提高对谣言鉴别的能力和效率，把谣言传播的规律找出来，不断通过各种平台普及防谣的知识。其他平台也在做，比如今日头条建立了谣言库，果壳的辟谣等。
但问题是，谣言的量实在是太大了。中国的网民层次差异又很大，大家的网络素养很不一样，而且不少谣言通常都是同一个谣言改换头面重新再出现。所以这个工作要付出的成本和要花的时间太多。此外，谣言扩散背后还有社会认知和心理规律。面对谣言，人总是会倾向于“宁可信其有，不信其无”，这样最能趋利避害，这也给辟谣带来难度。
《财约你》：媒体在其中扮演了什么角色？怎么看待媒体在获取最大注意力，与追求真相之间的冲突？
张志安：这个冲突短时间内没有办法化解。从大趋势来讲，大家越来越追求眼球效应，越来越强调点击量。因为一则消息在报纸上出现的时候，我们是既看标题又看导语，整篇文章一览无余，但是新媒体和移动客户端全都是标题主导的，所以标题会变成你是否点击的一个关键诱因，没有点击就没有流量，没有流量就不会有收益。
这跟过去我们反思收视率是一样的。崔永元过去也批评过，说收视率是万恶之王。尽管他可能讲得比较极端，但的确也反映了一个问题。如果唯数字崇拜的话，那就会演变为唯注意力崇拜，最后一定是做那些能引起大部分用户注意、比较煽情、比较有戏剧冲突性、比较离奇的东西，而这往往跟真相有偏差。所以这里面需要反思的是我们对新闻的评价标准和价值体系。一个单纯追求“10万+”的评价体系，一定是有问题的。
徐达内：很多人都说现在进入了一个“后真相时代”，大家关注的是情绪，是立场，而事实本身的供给少了。除掉那些政务自媒体和传统媒体办的新媒体，大部分由个人办的公号自媒体，他们本身也不具备太多去探索真相的能力，更不具备太多想要去探究真相的冲动。他们单纯就是想要表达自己的立场，自己的观点，真相不重要。
当然这跟一种普遍的无力感也有关系，因为很多时候人们发现，事情永远扑朔迷离，真相一直被掩盖，这种无力感使得大家最后干脆继续表达情绪好了。
回到一个技术层面。中国的传统媒体在过去几年间出现了集体的凋零，这里面既有整个大时代的关系，也有行业因素。特别是我们所讲的深度调查记者，已经很少了。因为这个职业没有性价比，风险又大，又没有收益，大家都不干了，那谁来承担探求真相的角色？你不能把这部分交给自媒体，他们没有动力也没有能力去做这件事情。最后事情可能会变得越来越糟糕。
《财约你》：自媒体通过做大用户规模和流量拿到融资的案例不少，这跟做严肃新闻的传统媒体的颓势形成对比。严肃新闻的价值被低估了吗？
张志安：在传统媒体盛行的时代，媒体的社会价值跟商业价值可以有效结合，最主要是因为媒体的渠道是占优的，是一个垄断性的渠道，所以媒体可以通过高品质内容吸引受众，同时把这个受众注意力变成一种资源卖给广告商。在那种情况下，新闻内容的商业价值和社会价值之间有可能会平衡，而且会相互促进。
现在最大的问题是媒体传统的商业模式被颠覆掉了。一个根本原因是主流的入口已经不在报纸电视，而变成了手机，变成了移动客户端。而这背后都是技术和资本驱动的，这些都不是传统媒体擅长所在。因为丧失了渠道和资源优势，所以大部分做严肃内容的传统媒体，做再好的内容都无法变现。虽然我们经常讲“内容为王”，从专业角度来评价它的价值是没有错的，但不等于内容可以通过市场变现获得这个价值的认可。
从全球来讲，大的趋势可能是，有社会教育价值的内容必将越来越回归公益化，在中国则是越来越回归行政化，传统媒体没有办法再充分市场化，要么就政府买单，要么让企业来交叉补贴，要么公众付费。
《财约你》：《财新》在做付费模式，你怎么看这块业务在中国的发展？
徐达内：他们的付费产品我不知道卖得怎么样。其实《财新》在做的事情就是告别过去，或者想要告别过去依靠广告收入来做新闻。对媒体而言，采用付费模式在一定程度上可以摆脱流量思维。从这个角度来说，我不敢讲《财新》转型能不能成功，但也还值得期待。
张志安：即便在国外，一些媒体转型在商业上是否成功，今天还很难说，这是全世界媒体的尴尬。现在看起来只有财经类的媒体做数字化收费才可能成功，因为这些内容可以给人们的投资决策提供帮助，在这方面业内经常提起的是《华尔街日报》和《金融时报》。而其他的综合性媒体，只是让我们知道这个世界的变动，了解环境的变化，但这些内容准确来讲在今天通过社交网络就可以基本获知，而难以刺激用户付费。
而在中国，新闻内容付费市场是不成熟的。当然背后还有一个原因，今天越来越多的年轻人对硬新闻，对过去我们定义的严肃内容的需求在减少。今天是一个物质非常丰裕的时代，人们更多关注的是个人自我实现和生活的品质。
徐达内：我认为大部分应该。某种程度上来讲，中国的媒体机构过多了。很多小城市都不止有一张报纸，当然宣传功能不讲它，单从市场角度来讲，真有那么大需求吗？没有，尤其在移动互联网时代。
徐达内：大概两年前，我正好去参观过《华盛顿邮报》《纽约时报》等几家媒体。总体感觉是欧美的传统媒体在转型方面绝大部分也都是一筹莫展的。
张志安：首先，如何定义成功？《人民日报》、新华社通过开设自己的微博微信重新获得粉丝，做了很多产品策划，有一些策划也是现象级的，比如说《人民日报》跟腾讯合作的军装照，还包括“点赞十九大”、“我爱你中国”等等正能量的策划，也都获得了数亿量级的传播。对这些东西的评价标准关键是政府满不满意，以及到达率和覆盖面。从结果来看，算是成功的。
但我还是要说，当严肃内容已经没有了有效的商业化变现的模式的时候，传统媒体的转型的确是非常难的。因为它想要转型互联网又缺乏充分的技术和充分的资本驱动，还没有在资本运营体制机制上做有效的突破。如果我们还用传统的标准，既要社会效益好，又要商业效益好，国内传统媒体恐怕没有哪家是真正成功的。
徐达内：首先显然是跟整个传统媒体过去这几十年来的机制体制有关。传统媒体在中国基本都属于事业单位，所以媒体转型也意味着事业单位改革，难度当然不小。第二是有些媒体本身的“大机构病”。绝大部分的新闻媒体都没有必要以大机构的方式去运作，自媒体通常只有几个人，但活得是最好的。
张志安：传统媒体转型困难最主要的原因，是它们已经不再占据信息传播的枢纽位置。报纸和电视都必然被取代，因为新型的移动互联网创造了一种重新链接所有人的新的网络化关系社会。在这个新的网络化关系社会中，丢失枢纽地位的传统媒体，它的价值会快速衰落。在这个行业，精英的流失是必然的。另外，用户今天的需求也改变了，如果内容形态不改变的话也很难完全适应。
现在有些传统媒体发现了一条路，就是“转场”养“转型”，不在自己原来的严肃内容领域进行耕耘，而是去干别的，抓住政策的风口，什么能赚就去做什么。所以很多传统媒体开始切入不同领域去打造新产品。比如云南报业集团做旅游，浙报集团很大一部分收入来自游戏业务，还比如广州日报、羊城晚报，他们都介入到创意园区，介入地产行业，还有些做电商等等。目前看来，转场几乎是传统媒体商业模式转型的唯一出路。
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徐达内：我自己也是新闻专业出身，但我在新榜的三年创业过程中最大的体会是，新闻只是媒体内容中非常小的一块，甚至某种程度上，在我所接触到的这些年轻人中是越来越不重要的一块，没有人真正关心这些事情。对他们来讲更重要的是吃喝玩乐，小确幸，是我们的生活方式。
所以我会觉得未来很有可能是由一些公共机构，包括那些由财政拨款的机构去报道一些严肃新闻，家国天下的东西，这里面没有那么多参与者，不管从牌照的角度还是从可信任的角度。而大部分媒体更多的是生活方式类，以及大量的口水化的“易碎品”，这些东西很可能就是看过就忘，也没有人真正追究它，或者说真相真的不重要，人们不在乎。
张志安：人从来都离不开媒体，我们需要通过信息去监控环境，促进交往，进行娱乐。从远古时代我们在墙上书写或大声喊叫，告诉大家野兽来了，到报业、广播、电视、手机，人对媒体的依赖是从来没有改变过的。以后我们还会有更智能化的媒体，或者下一代物联网的媒体，甚至万物皆媒。
比方说可穿戴设备是一个重要媒体，它兼备了通信、浏览、搜索的功能；假牙可能是一个媒体，因为你用牙齿咬一下就可以打电话，也可能把信息转化为声音给你；耳环是一个媒体，或者植入一个芯片是一个媒体，或者我们的衣服是一个媒体。媒体的形态会有各种变化。
但归根到底有两样东西不变，就是人怎么通过媒体获得一种基本的生活控制感，以及人怎么通过媒体对环境有一种总体的掌控感。
未来的媒体一定是伴随性的，视觉化的，是高度沉浸的，而不仅仅是互动体验的。它应该能够有效支持我们的情感、我们的信息和我们的社交需要。至于是哪种媒介形态真的不重要。最关键还是取决于我们是不是既享受了信息获取的自由和效率，同时又具有一种理性反思、有效掌控技术的可能。
注：本文转载自“财约你”，已获授权；原文标题为《媒体业的“动乱时代”：我们只消费情绪，不需要“事实”？》；作者熊少翀。