十问 | 朱春堂&罗念慈：医院里，除了医生护士还有谁？
# 武汉肺炎 · WorkFace在行动 #
本文源于 “ WorkFace 抗疫行动 ” 在线访谈
本期十问官：laopan @ WorkFace 创始人
本期受访人：朱春堂 @ 医管家 创始人
本期受访人：罗念慈 @ 上海创奇健研院副院长
文 | 朱春堂 罗念慈 laopan
整编｜小酷 大双 小娟
春堂是我的大学同学，WorkFace年会演讲人，创业做医院的后勤服务很多年，创建了医管家。如今为国上抗疫前线，被征召为火神山医院提供专业的医院后勤服务保障，上千人的工作队伍在武汉疫区。
今天，我们要通过对春堂和罗念慈的访谈了解到，医院里还有一群医生护士之外的人，这是来自于一线的声音，让我们充分的了解医疗是一个怎么回事？有哪些谬误需要澄清？
——本期十问官 · laopan
1
总有人会挺身而出
Q
春堂好，这里是WorkFace抗疫行动，我们组织各种支持行动，包括物资，欢迎和大家聊一聊！首先，请介绍一下你自己，以及你的工作。
朱春堂：我是医管家创始人朱春堂，医管家是一家专业为国内大型医疗机构提供专业后勤服务的公司。目前，在全国有25000名员工分布在70多座城市，每天为上百万的病人和医护人员提供后勤服务，服务内容有环境管理，秩序维护，中央运送，工程管理，导医，辅医，餐饮，电梯驾驶等等。
Q
听说你团队12人被征调去火神山，那春堂现在和疫区的关系是什么呢？
朱春堂：我们在武汉疫区现服务三家大型综合性医院，分别是湖北省中医院、中部战区总医院、武汉长航总医院，有1000余名员工在医院现场提供后勤保障服务。
1月24日（除夕）接到武汉市房屋管理局通知，希望我司能够派出12名优秀医院后勤管理人员去正在筹建中的“火神山”医院负责后勤员工的培训和管理。
我司当晚在集团内部发起赴武汉支援的倡议，短短一小时就有146名管理人员报名，有年轻的90后，有刚刚做父母的80后，也有孩子刚上大学的70后和60后，非常感动！
今天和家属确认后的12名逆行者已经赴长沙集合，然后由武汉政府方面安排统一进入武汉疫区。
我们这个民族在关键时刻总有人会挺身而出！
2
火神山医院的逆行者
Q
公司总共多少人？这12名成员，他们需要签什么样的协议进入疫区吗？
朱春堂：25000人。目前没有签另外的协议，他们都是公司在编正式职工，享受劳动法给予的一切保障，另外政府和公司都已经承诺给予现场工作的补助。
对于这样的英雄，公司会承担其工作中出现的所有后果，绝不会让他们有后顾之忧！！另外，我们疫情防控处置领导小组已经与每位管理人员的家属做了去武汉疫区工作的确认。
Q
你是他们的头，现在最担心的是什么？
朱春堂：最担心的首先当然是安全，尽管他们都有在医院后勤系统工作多年的经验，但此次疫情不同以往，传染性特别强，还没有特别好的治疗方法。
其次是希望他们能够不辱使命，做好“火神山”医院的后勤保障工作，为医护人员提供一个安全，便捷的工作环境，为病人提供一个安全，温馨的康复环境。
3
后勤人员工作状态
Q
春堂，你有1000人在湖北省中医院，中部战区总医院，武汉长航总医院，目前这些医院有纳入定点收治，或者有受疫情感染的现象吗？
朱春堂：我们在武汉的三家医院目前都是开辟了部分病区作为专门收治新型冠状病毒感染者的病区，在这些病区工作后勤人员都由医院统一发放防护衣和其它装备。
其余病区后勤工作人员按照感染科和公司标准化要求，戴口罩，手套和及时消毒杀菌。最近用量激增，出现口罩手套缺货现象。
laopan : 火神山，据说就是北京SARS的小汤山，在建设方式上和一般的医院有所不同，同时是以隔离收治的角度设置的医院，
Q
我们的伙伴们需要在防疫防护方面做什么样的培训吗，这些和他们此前日常的工作标准是否有极大的不同？
朱春堂：因为“火神山”医院是为这次疫情新建的传染病专科医院，它的防控等级是最高的。
目前，我们的人员只能按照以前在传染病医院工作的流程和防护要求开展工作。估计明天到武汉后，政府的公共卫生部门和院感部门会有新的工作要求。
4
后勤保障现缺物资
Q
在疫区出现医生被传染，我们的后勤工作人员有被传染的风险吗？我从这几天与疫区医院的朋友们一起工作中，发现防护服，护目镜，口罩非常紧缺，你所缺的物资里，科目是否会有所不同？
朱春堂：在医院工作被传染的概率肯定是高的，因为毕竟接触的都是病人。
目前，主要是需要大量的医用一次性外科口罩，普通塑胶手套。高标准口罩 KN95(中国标准）、N95（美国标准）当然也可以，但目前价格太高。
中部战区总医院口罩已经用完，长航今天也会用完，物资告急，我们也在到处找资源。
laopan : 多谢春堂，有前方的消息，欢迎随时分享给我们。
我们会把所需物资的规格跟伙伴们说一下，专门整理出来，通过物资组来沟通协调，看能不能助一臂之力。
5
价值观决定行为
Q
念慈你和春堂是好友，这次春堂参与火神山的行动，你怎么看？
罗念慈：人在重要时刻的行为是他的价值观决定的，甚至不需要思考。我熟识春堂多年，他这样做我觉得很正常， 这就是他会去做的。
同样，一个企业的价值观是由其创始人，一把手决定的，我去过他企业数次，和他的高管，员工有交流，他的企业的文化决定了他发出为国家践行社会责任的呼召，必然有大批员工为之响应。
这件事反过来印证了他的个人格局，品格对企业文化的塑造。
春堂是做事极为精细的人，我对他的团队在疫区的安全有信心。他的精细表现在，没有人要求，他的医院后勤服务体系，除了符合国家标准，更是主动按照美国JCI的标准制定的，JCI是全球医疗服务的金标准，也是最强调患者安全和医疗服务质量的标准。
要问我为啥知道，因为我以前就是华润JCI中国医院管理研究院的院长。他的“医管家”的管理水平和精细水平，决定了他的团队可能是最适合带领武汉“小汤山”医院后勤工作的团队。
我也是听说他要掌管武汉火神山医院的后勤工作，我的第一反应是松口气。
6
给后勤保障团的建议
Q
念慈，此刻你如果给春堂以建议，在这样的极端情况下，春堂应该做哪些准备，什么样的注意事项？
罗念慈：如果给春堂提点建议，以下两点：
1，做好前线员工家庭的后勤沟通和保障工作，让他们不孤单，有依靠。疫情结束，这些人都是你公司未来的顶梁柱，与公司彼此高度信赖。
2，做好前线员工的防护和心理工作，防护工作很难我们知道，但心理工作可能同样重要，尤其是在缺少物资极端疲劳的状态下。
如果需要，我可以介绍专家资源给春堂。
不知是否需要整合些后方心理医生，帮助前线医生舒缓心理问题，增加战斗力。这个沟通平台应该有很多。
春堂：谢谢，非常好的建议。
laopan：如果数据真实的话，从全国确诊病例数量曲线来看，这是一个典型的指数级增长曲线，说明背后主导的驱动力量就是一个传染病扩散增强回路，形势还是非常严峻的，大家一定要做好自我防护！祝愿大家健康平安、百病不侵。
7
罗念慈解读五大谬误
Q
laopan：昨天念慈兄针对一位冉姓男子传的各种消息做了反驳，对我们很多有了很大帮助。想请你再系统地讲一下他的谬误所在。
罗念慈：laopan, 首先声明一下，我不是专家，我只是长期服务医疗医药行业，做质量和患者安全管理而已。
在那篇对话中，只是靠最低限度的医学常识，指出冉姓理工男的各种谬误中的最违背常识或最有危害的几个。
说不上全面反驳，他也不值得全面反驳，我估计真正的医生、医药专家都懒得驳斥他，最多呵呵两声。
这个人的语言满足大众心理，所以，要有人痛击，不然很多人传。
其文中提到的一段话是是明显的常识错误：
“病毒，是与人体细胞完全一样的一种结构，没有细胞壁，所以必须要在动物体内才能存活，一旦离开宿主的身体，几分钟内甚至几秒钟内就会死亡，这是与细菌最大的不同。”
1.病毒的接触传播与防疫
我们先看下图表，病毒，尤其是SARS病毒，在干燥无生命物体表面的存活时间达到72-96小时。
也就是说：处于传染期的病人，只要无防护打个喷嚏，咳嗽几下，他周围几米内的物品，包括电梯按钮，门把手，桌子，椅背，餐具，等等物品，都会被污染且保持长达3-4天。
健康人群如果不注意防护，用手接触了这些物品，沾染病毒后再接触眼鼻口等处，病毒很容易通过粘膜侵入体内，就看被传播者的自身免疫能力了。
这就是为何在医院里，控制医院内感染最重要的工作之一就是要求全体医护人员以及病人及家属，正确地洗手，经常地洗手！
每逢流感或手足口病等高发季节，传染病专家要求大家：
1.减少人群接触，尽量不去医院等病毒集中地；
2.戴口罩防护；
3.正确地洗手
这样就可以减少病毒侵入人体的机会和概率，并且对本轮病毒也是一样的。
大家注意到，以上的病毒生存时间，特指“在干燥无生命物体表面的存活时间”，即桌面，电梯按钮，扶梯，门把手等处。
如是其它地方如阴冷潮湿处，大概率生存时间更长！这也是为何华南海鲜市场关闭多日后据报道至今仍可以检验出病毒的原因。
2、病毒的漂浮传播与防疫
病毒除了在固定物体表面可以长期生存附着，还有一种形式可能更可怕——从病人口鼻随飞沫喷出后，会以气溶胶的形式在空气中漂浮，四处飘散，如果在密闭室内可能长期飘散。
被健康人群呼吸进入口鼻会造成病毒侵入甚至感染，这就是为何健康人和病人都需要佩戴防护口罩，比如N95，外科口罩等等。
健康人佩戴防护口罩是为了防护，病人佩戴防护口罩是为了减少传染别人的机会。
因此，有呼吸系统疾病如感冒，流感，肺炎等等的病人佩戴口罩，是非常道德的有修养的行为。
我认为，病毒生存期问题，是"冉姓理工男"的沟通中最容易给大众造成不良影响的地方。
3.病毒难以清除的原因之一
还有病毒在体内长期存在的问题，如HIV,HBV,HCV，艾滋病毒，乙肝，丙肝病毒等等，都侵入人类遗传物质(如DNA)随正常细胞复制，更是难以清除。
我放张示意图，可以看到病毒侵入细胞乃至DNA的过程。也就是，有些病毒侵入细胞后，可能成为你身体细胞的一部分，这也是病毒为啥难于清除的原因。
冉姓理工男提出说，“但悲哀的是，病毒与人体细胞几乎是一样的生存环境，所以人类目前没有任何医疗手段，可以定点攻击已经存在于人体内的病毒而不伤害自身的细胞”。“也就是说，一旦感染了病毒，目前是无药可医的”。
如果说，刚才第一个问题会误导大众，造成对病毒的轻视，影响整体防疫措施，那么，这个问题就显示出他对医学极端的无知，贻笑大方了。
丙肝病毒，顽固吧？后果严重吧！但现在，吉利德公司（抗病毒药物巨头）开发出了抗丙肝病毒药，在获得美国FDA批准上市2年后，其索磷布韦维帕他韦片（丙通沙）在中国正式获批上市，患者每日口服一片药物，在12周后实现医学上定义的病毒彻底清除，实现治愈。
这是里程碑式的事件！
中国创新药研发企业歌礼也几乎同时推出了可以治愈丙肝的新药，几百万患者受益，从沉重的病患、财务和未来可能的肝硬化、癌症负担重解脱出来。
可以说，这些创新药研发企业功德无量！怎么能说人类对病毒无计可施呢？
刚才王臻提醒我，还有更早的天花病毒，靠疫苗几乎杜绝。当然冉讲得疫苗常识按我的理解是差不多靠谱的。
冉姓理工男可能心比较大，估计生活中应该是个热心人，对一切传染疾病都有种大而化之的淡定和轻视。
对病毒如此（说实话，在这种时候发表如此不负责任误导大众的关于病毒不可怕的言论实在不应该！）对细菌也如此。
我们看看他对细菌怎么说。“目前只有一些超级细菌，人类还没有办法，但也可以通过各种抗生素同时上的方法来治疗，只要细菌的感染还没有导致器官大规模坏死，就基本不会死人的。”
呵呵，只有“一些超级细菌”，这说法是大谬误！
大家知道每年因无抗生素可以对付的超级细菌（姑且这么定义吧）死亡多少人吗？70万！
近20年来，几乎所有的研发新型抗生素的公司都失败破产，意味着人类在研发新型抗生素，和细菌进化出抗药性的比赛中严重落败。
在可预见的未来会有更多人死于“超级细菌（耐药菌）”感染，预计到2050年会达到1000万，超过癌症。
看一张国内最新上市的对抗超级细菌的抗生素研发公司的PPT截图，严谨的创新药研发机构，数据和图表都有出处。
罗念慈：这就是人类面临的严峻形势。
对抗耐药细菌，如MRS，VRE，VRSA（代号不重要，医学中指代耐不同药物的不同致病菌），人类能做的只有两点：
1.研发新型抗生素，大分子或小分子药（抗体药或小分子化学药等）来对抗细菌；
2.减少耐药菌（超级细菌）的进化速度。
前者在进行巨大的努力，虽然绝大多数机构都失败了，后者就要求我们规范使用抗生素，不要啥病都输液，都上抗生素，于人于己都有害无益。
他这么说：“（对抗病毒），目前所有的医疗手段，都是通过激素等，刺激和强化人体的免疫系统（相当于仅仅是呐喊、助威，而不是直接参与战斗），这是目前对抗病毒的唯一方式......”
这基本常识的确实让人是在无语......
激素涉及很复杂的知识，其原理，作用机制等，至今人类只有对其浅显的认知。
但具体到对抗SARS的糖皮质激素，其最明显的作用之一就是消炎作用，通俗些讲，就是降低而非提高人类的免疫能力！！
大家知道，人类很多疾病来自于自身免疫系统，比如过敏性皮炎，比如红斑狼疮......当人体免疫系统因各种原因失衡，就会攻击自身细胞造成各种症状。
在SARS中，SARS病毒的侵入打乱了人体免疫功能，造成人体免疫细胞以肺部为靶点，自我攻击，自己人打自己人。
这种情况下，用激素降低人体自我攻击反应，减少非正常炎症反应，以达到控制病情的目的。请问，这是不是和“冉姓理工男”讲的正好相反？
当然，这种谬误不像病毒传播那样误导，甚至害人，影响不会很大。
他是这么说的：“第三个是基因导致的疫病，典型的是癌症，人类目前是没有任何手段治癒的。所有的治疗手段，都只是针对特定的癌症，防止其出现影响人体的危险而已。”
“我不是药神”中的那种病，就是基因突变导致的，而那种神药，只是抑制了突变基因的细胞，产生影响人体健康的产物。只要一直吃这种药，就完全象正常人一样，但一旦停药，没有了抑制剂，则那种细胞就会起作用了。”
1.早期肿瘤
通过早发现，早治疗（手术，放化疗等肿瘤治疗三件套），在其转移前清除，是完全可以达到临床治愈的；
2.中晚期肿瘤
近几十年生命科学有了巨大进展，尤其是免疫治疗手段的采用，是很多中晚期肿瘤患者实现了临床治愈。
比如CAR-T，对部分患者的血液肿瘤实现了治愈；
比如PD1， PD-L1靶向药，对部分晚期肿瘤患者达到了长期带瘤生存的结果，也就是对其有响应的20-30%患者，5年后死亡率接近一根直线，意味着这批有响应的患者中的大多数甚至绝大多数，死亡率与正常人接近！
目前医药界有更多所谓鸡尾酒疗法，即同时采取多种药物，提高患者的响应率，大大延长其生命周期。可以说，对大多数患者而言，在20年内让肿瘤成为慢性病不是梦。
3.中国在生命科学领域开始扮演重要角色
非常让人高兴的是，在这个生命科学发展的进程中，中国在近10年开始扮演重要角色。
国家药监局局长毕井泉，经过十多年酝酿，上台后打破过去郑姓局长被执行死刑后药监系统的不作为和一片死寂。
“用三年时间做了30年的事”，与国际接轨，鼓励、加快创新药审批，承认海外临床数据等，短短不到十年，让中国成为创新药研发数量全球第二的国家，仅次于美国，生物医药行业有望在国际领先。
这次武汉肺炎，上海三家科研企业快速研发除了诊断试剂盒，被国家药监局快速审批用于临床，体现了中国科研的强大实力。
假以时日，维持好的国际环境，中国人可以在生命科学领域有更大作为。
但前提是，中国人可以摆脱对官员的期待，自我组织管理；同时，提高科学素养，让真正的专家发声科普（说实话真不应该轮到我这种外行科普造次），中国人在生命科学领域前景广阔。
laopan：念慈，中国人是个很大的群体，人们用不同的方式获得资讯，建立认识。我们不可能只靠单一的信息渠道。
我们自己组织起来学习探索，掌握学习的主动权，可以一步一步逼近真相。我们让自己成为活泼的学习者，就可以结合成活泼的社群。
抗疫行动，是我们个体的主动学习，是群体的意识构建。
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