当外界已经无锅可甩

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主题：DK-15（北京站）

时间：2020年11月7日

地点：读库北京办公区

台上的人：张立宪  林  海

现场摄影：朱朝晖 郜华欣

张立宪：大家下午好。我怀着激动的心情欢迎大家来到读库的新家，这也是我们的新办公室第一次接客。有请今天专程从上海赶来的林海同学。

林海：大家好。我是第一次来这里，因为六哥的邀请，也是2020年第一次来北京。太奇妙的一年，往年北京每个月都来一次，今年是第一次来，在这么温暖的下午。

去年，差不多也是这个时候，上海思南文学之家的读库读者年会，背景板的海报是一只吹着号角的公鸡，主题是“不管怎么说，铁路上还得跑火车呢”。没想到没过多久，我们就遭遇了一个非常魔幻的年份。六哥先跟我们分享一下在这个魔幻的一年，你和读库是怎么度过的？

张立宪：今年确实是最天才的编剧都不敢这么编，一年就这么过来了。相对来说，今年我们是交了狗屎运。相比其他行业，出版业在整个疫情期间实在没有理由晒惨，大家买书、看书基本没受什么影响。读库也还算比较稳定，再加上我们几个点都阴差阳错地赶对了，不得不让我好几次感叹，确实是运气够好。

林海：为什么用“阴差阳错”这四个字？

张立宪：去年冬天，我家小区对面有个火锅店开张了，当时老板特别开心，说原本准备二零年开张，但是钱筹到了，装修速度也比较快，所以提前开张，结果……今年五月份就倒闭了。现在那里已经开了一家新的火锅店。我想，去年冬天的时候，第一个老板应该比第二个老板的经营实力、现金流都要好，但疫情期间开不了张，没人吃饭，耗不起了，不得不黯然退出。第二个老板，可能本来的状况不如前一个，但今年就顺势接手了这家现成装修好的店，没准还捡了个漏。这就是阴差阳错吧，运气在里面起到了很大作用。

除了库房，我们的编辑部去年也面临搬家。大家现在看到的读库办公室，其实去年冬天定的地方还不在这里，而是在遥远的西山。远到什么程度呢？我有天早晨坐公交车，看车站张贴的北京公交线路图，我们新的办公地点是在地图之外。我看后就哭了，拍下一张照片，年会时给同事们看，说新办公室在地图之外还要再延伸几站，所有人都哭了。

运气好就好在，因为各种原因，那个办公室没有去成；又因为疫情的原因，这个办公室我们租得起了。还有一个很重要的原因，是跨区迁址变得容易了。读库原来在海淀区，要迁到朝阳区非常麻烦，工商、税务整个跑下来恐怕要掉层皮，还要做各种审计，没准儿都影响正常经营。今年因为疫情的原因，省了很多事。这都不是事先能预知的，人力能决定的，但我们就踩对了一些关键的时间节点。这样一比较，就觉得运气特别好。

林海：去年你说过，如果没有疫情，读库在2020年有一个非常宏大的出版计划要推进。刚才说了很多疫情带来的非人为可控的因素，对我们来讲算是利好，从出版计划的推进上讲，你愿意用什么词形容？

张立宪：去年跟大家汇报的蓝图，都不可能在今年就开花结果，至少要到三五年之后才能端给大家品尝。它是一个陆陆续续的过程，今年出几本，明年出几本，十年下来出了好几十本、好几百本，但是具体到每一个时段，却是非常缓慢的渐进过程。

去年我跟你说的时候，内心其实特别灰暗。为什么要搬去西山？就觉得在北京的闹市区特别没劲，想找一个安静的地方踏踏实实编书，费用低，又没干扰。那里环境确实很好，山清水秀，很多人在楼下跑步，但确实太远了。我自己打车去过几次，坐地铁去过几次，甚至在不同时段都用地图搜索，看路上要花多长时间，反正是一个非常庞大的数字。我也做好了打算，真的要到那里办公，我们一家就搬到附近租房子。但后来一想，我可以这么做，但年轻的同事们还得住在城里，他们需要看展览和演出、需要谈恋爱、需要一起玩儿。最后，去偏僻的地方、躲开北京的愿望没有实现。

林海：读库的亲友都知道，今年读库还是做了一个非常大的选择，在南通建了库房。

张立宪：原先有一个词叫“三线”，我现在把南通当成读库的三线。虽然它在目前的业务分工上跟北京是两个不同板块——北京的办公区是一千平米，坐了六十个人；南通的办公区是六千平米，有十个人上班。但在我的心目中，南通不仅仅是个库房，未来还可以做很多事，成为我们的后花园或者后备基地。库房问题的解决，确实让我心里松了一大口气，包括现在北京的办公室。感觉自己的脑子腾出了许多地方，心也静下来了，可以聚精会神想自己真正该做的事情。

今年，不管出于什么原因，外在的因素、自己的努力，以及不可言说的狗屎运，很多外围的东西、那些干扰你专心致志工作的事情，其实已经打扫干净了。

林海：所以就引出了今天的主题——当一切变得无锅可甩。

张立宪：经常会有很多事没有做成，或者做得不够好，我们就能找到各种锅。从人性上说，都愿意把锅归为外界、外人，显得自己很无辜。今年7月16日，在这间办公室开疫情后、搬家后第一次读库全体会议的时候，我跟小伙伴们说，到现在为止，我们无锅可甩了。外界因素，能解决的都解决了；解决不了的，也知道解决不了，就不要再拿那些说事儿了，好好把自己的问题解决好。虽然这里的办公环境比之前好，但同事们都有谱了，知道不是来这里享受人生的，真正艰苦、繁琐、繁重的日子开始了。

这几年间，尤其是今年发现无锅可甩的时候，我自己会分身出来，不断巡视读库这个系统，看有没有什么问题。我们以前养成的一个习惯是，特别擅长自我辩解。当别人找上门来的时候，你都能分析得头头是道，其实就是给自己找台阶下。我们应该从自我辩解改为自我检讨，看看自己真的有没有问题。最近这段时间，一方面是工作、编稿，另一方面，因为不用再为发货、库房发愁，办公室也稳定了，上下班路上也不用花那么多时间，解放出来的时间和精力就用来检视我们的团队和业务流程、组织结构，看存在什么问题。

今天就是想跟大家分享，或者说汇报下我这个巡视员发现的问题。

林海：比如说？

张立宪：说六个吧——其实我列了恨不得有四十个，都是平时自己断断续续记下来，再和同事们开会时相互打击时说的，排名不分先后。我们的问题很多，但涉及编辑出版技术细节的那些就不提了，而有些问题，我觉得大家都能感同身受的，拎出来分享一下。就六个吧。

第一个问题：太多的一厢情愿。

林海：怎么解释？

张立宪：大家有一种不自觉的习惯，一厢情愿地认为这个事我肯定能做好，一厢情愿地认为别人都会买我的账，一厢情愿地认为别人就该对我好，无论我做什么都能得到理解和原谅，一厢情愿地认为我不说你也知道，于是许多事情缺乏明确的交代和沟通。这种“太多的一厢情愿”，导致我们对事物的复杂性、艰巨性和可能出现的隔阂、不如人意预估不足，也容易整天自我陶醉。

我觉得读库，尤其是我，很多时候像生活在蜜罐里一样。你看我们运气多好，我们的读者多好，做了很多事情似乎都可以被原谅。但对我们自己来说，还是要在蜜罐里警醒一下，不要以为自己什么都能做好，老觉得自己做什么别人都能接受、都会赞同，并不是我们出什么书别人都会花钱买的。

林海：这一点我觉得很有意思。今天来的都是读库的家人，你们觉得有一厢情愿吗？

张立宪：很多人或许意识不到我内心原来这么自私。大家看到的读库可能不是这样，那是因为我自己有很多一厢情愿的想法没跟大家表露出来，大家看到的是一个非常谦恭的我。

其实不是只有读库这样、我这样，是许多人都这样。为什么今天和大家分享这个，我想每个人都需要自我反省一下。如果现在问大家，你认为读库有太多的一厢情愿吗？他们会说我不这么认为啊，我们爱读库——要不怎么走出办公室啊。

林海：换个角度来讲，今天来现场的朋友可能未必会有这样的反馈，但是你刚才讲到太多一厢情愿的时候，我在想，读库有一个非常稳定且忠诚的读者群，这个群体这些年也在不断扩大，也许我们买单的就是你的这种一厢情愿？

张立宪：那我们也不能仗势欺人啊，不要仗着人家对你好，就为所欲为。这就引出下一条：没有应变能力的坚持。

现在大家都喜欢一个词叫“坚守”，或者“情怀”。没有能力做出变化，或者没有意识做出调整，便以坚持、坚守为荣，体会不到外面的变化、自己的变化，也对整个系统、整个生态的变化视而不见，这也是我们，一家做了十五年的百年老店需要检讨的。

林海：可这是你从镜子里看到的自己，从读者的角度讲，他们可能看到了别的，坚持和坚守难道不是他们喜爱读库的原因吗？

张立宪：或许很多人认为读库就是这样，十几年不变。有个词叫“忠犬气质”，读库就像、就该像一条忠诚的狗一样陪伴读者很多年，但时过境迁，人在变，狗在变，狗和人、和外界的关系也在变。读者可能在乎、喜欢的是我们的不变，但我自己更在乎、追求的是有所变化，有所调整。

林海：在这十五年中，有没有你自己意识到一些变化的节点，读者没有意识到，或者比你晚意识到，但你已经开始做一些变化？

张立宪：所以最好能在读者意识到之前我就偷偷改过自新了，把工作做到前面。因为要等到发现他们对我们失望的时候，其实已经晚了。

林海：可以不可以分享一个具体例子？

张立宪：比如五年前《读库》的改版。很多读者以为是为了省钱，大开本改成小开本，其实不是，成本反而提高了，因为用的是进口纸；怕开本缩小内容少了，就增加了一个印张。对于这次改版，我的动机是，书已经成为消费品，不再是收藏品。比如今天你来读库参加活动，一会儿出园区要结停车费，一本书的价格差不多就是停车费的钱。

我现在找一本书，明明知道书架上有，但临时要用，很难找到，怎么办呢？马上下单再买一本。这时你发现书只是个消费品，并且就应该是个消费品。原来我们把书看得太神圣，那种功利心和仪式感其实是妨碍阅读的。书更应该是一个很亲切、可感性很强的东西，所以，当年改版的考量就是去仪式化。原来的传播语境是营造权威感，我来灌输，让受众接受；现在是去权威化、去仪式感，这才是做出调整的原因。目前来看，我自认为这一步做对了，当然会有一些读者不满意。

今年还有一个变化，读者可能暂时意识不到，读库的很多书不再加印了。从经营方面考虑，一个原因是维持所有产品处于可供货状态的成本太高，更主要的原因是——我自己起名叫“云书架”，现在二手书市场特别发达，物流配送也特别发达，任何一本书，你只要想找，就都能找得到，并且非常方便。这就意味着很多书不用非得自己家里有，需要看的时候再去找；或者这本书已经看过了，不用放在家里占地方，可以推向二手书市场。在成熟的出版大国，一本书经常要换四五道手，书的每一任主人对它都保护得很好。

前几天我们团队开会，确认有些书要不要再版。有的书如今可能一个月只卖三十本，一年算下来差不多四百本，我们一般起印五千本，就要卖十几年。我当时狠下心来决定不加印，跟同事们解释的原因是，这本书我们已经卖掉六千本、八千本，这些书已经存在于这个世界上，要相信以后对它有需求的人总能找得到，这样也能降低了我们的成本。有的编辑会认为，我们好不容易把这本书编出来，编辑成本很高，就这么放弃吗？我的理由是，一方面要吃老本，另一方面要研发新的产品，要把一些精力、资金用来做新书。还是需要广种薄收。我们没有那么大本事，推出的每一本书都很好，所以就需要很大的基础数据，才能在里面培育出更好的书。试错的机会、试错的花费从哪儿出？就从这里出。

林海：刚才说到两点，一个是一厢情愿，另一个是没有应变能力的坚持。

张立宪：第三个是：牵绊太多精力的精益求精。

一件事，从六十五分提高到七十五分很容易；从七十五分提高到八十五分，费点儿劲也能做到；从八十五分提高到八十八分，就太难了；从八十八分再到九十分，可能一辈子都实现不了，因为你的天分在那儿，或者受时机、外在因素的限制。我认为精益求精、精雕细琢是对的，但同时也要注意，精益求精经常成为躲和拖的理由。

我和小伙伴们探讨，要敢于对完成度做出判断，认为到此可以打住了，尽管肯定有遗憾，肯定不会让自己满意，也不会让所有人满意。那怎么办呢？交给市场，交给用户，让他们帮你完善。

读库就这几十个人，靠你自己，靠你的小团队，永远提升不了后面那几分，那就让几千、几万名读者来帮忙吧。这本书有待提升，有待优化，读者可以帮助我们，会比闷在屋里自己苦思冥想要好得多。相比传统的出版操作方式，这其实更适应现在的传播语境。

林海：现代传播语境，有时候会更多地强调双方的互动，在互动时对方会给你反馈意见。

张立宪：就像你做节目，本身是在梳理你自己的思路，但放到播客上，读者的反馈会对你非常有帮助，甚至如果没有读者的反馈，你可能都不会有现在这么好。

林海：的确是，会有很大的刺激。允许我大胆地问一下，昨天是你五十岁之后的第一个生日，突然之间想到这些问题，和年纪有关吗？

张立宪：原来可能也意识到了，但不敢面对，或者拿不出精力来解决，现在外围已经打扫干净，你得面对，也得解决，因为已经五十岁了。

我父亲是七十三岁去世，如果我像父亲一样，也是七十多岁就走，就还有二十年工作时间，一年编十本书，也只有两百本书可编了。所以，我要尽量让每一本书都是最值得我编的，既不能无限制地拖下去，也不能把精力分配到不值得的地方。这就是年轻时的我不会想到的问题。

林海：你刚才说的三点，很像创业者一开始必须要坚持的东西。

张立宪：作为一个新创业者，可能会把这三点当成优点，精益求精啊，坚持啊，对自己有充分的信心啊。

林海：所以这跟年纪、阅历是有关系的吗？

张立宪：可能只有做到这个份上，做了十几年之后，才会知道有往回转念的必要。一开始，你必须一往无前、按照精益求精的思路往前冲。

林海：在一往无前地冲、不断修正的过程中，你觉得有什么东西是始终不变的？

我今天在这里看到很多读库的出版物，包括我家的书架，或者在书店等其他地方，只要一看到，不用走近，就知道这一定是读库，它有一种特别的气质，无论是从外面这么一打眼，或者翻开来看，就知道这一定是读库的东西。我很想知道，你怎样定义“这一定是读库的东西”？这应该你是不会变的吧。

张立宪：这样下定义反倒是最难的，因为一旦把它定义下来，可能就死了。还有一个视角，我觉得它特别像恋爱，我定义它，可能短到一句话，也许长到能写一本书。就像我们爱一个人一样，能列出三十条爱他的理由，但真正的理由你自己可能并不知道，或者你根本没办法用语言描述出来。

所以我觉得做到现在，读库最大的价值，或者说从事这个工作最让我享受的，就是它的不确定性，就是还有很多的模糊地带。这个模糊地带有的我能说清楚，有的说不清楚，有的我有了答案，有的答案还在找，或者我以为这个答案已经明确了，但其实还需要修订。我觉得这种感觉特别美好。

北京办公区大概有六十个人上班，南通库区那边有十个人，北京这边的人陆续去南通实习，他们到南通后，发现那里的伙伴们生活得可愉快了，每天笑脸飞扬，但是北京办公区的每个人都苦大仇深、愁眉苦脸。为什么呢？因为这里每天处理的工作都是这种没有答案的问题，是你不知道哪个解决方案更好的问题，但又必须得做出决定，每个决定你都会忐忑不安，都会随时被推翻，甚至相互之间争论，谁也不服谁，还有各种鄙视。

林海：理解。该下一个了。

张立宪：第四个，跟我们每个人都有关系的，叫作“错配”。比如说我决定做一件事，但为它配置的资源有问题，或者错了，或者多了，或者少了。每个人所从事的工作，很多时候也是一种错配，他以为他可以胜任，其实不能，或者只是部分胜任、某种程度的胜任。作为一个管理者，我每天需要解决的都是这种错配的问题。

林海：但错配可能是人生一辈子的事，从某种角度来说，人生就是一个不断试错、不断纠正的过程。

张立宪：所以我觉得永远没有一个结束，需要随时提醒。肯定永远达不到最好的状态，但知道了这一点，就好好地每天去巡视，去检视。我现在每天变得特别的有事干。

林海：我们再说第五个。

张立宪：华而不实的贫乏和无能。我用的词都很重，因为干我们这一行的，虽然清贫一点、寂寞一点，但内在还是受人尊敬的，还是多少有点体面的工作，坏处就在于，你极有可能滑向华而不实的那一面。当然不是华丽丽的那种，而是看起来很精致，很优雅，很自信，但行业和职业带给你的外在的尊严和体面，也掩盖不住内在的贫乏和无能。

林海：你觉得自己也会有力不从心的时候？

张立宪：我经常会为自己想不透一件事，把一项工作做得温吞吞的说不上好也挑不出坏，或者对一件事情只是一知半解而感到痛苦。

林海：会困扰你很久？

张立宪：当然我已经学会放自己一马，所以才能睡得很香，头发也还保留了一点。但我骨子里确实经常会说，如果自己年轻的时候这方面的书再多读几本、吃得再透一点，有的事情能够再学习得好一点，该有多好。现在有很多领域、很多技能，我都能感觉到自己很勉强，就会为这种一知半解感到痛苦。

林海：但这不是大多数人的常态吗？

张立宪：所以今天和大家分享，就是因为每个人都会有这些问题，让我们相互提醒一下。

林海：我同意这个想法，但大多数人有这个状况，也不会特别影响到我们的工作和生活，为什么你会觉得这是读库特别要惊醒的问题？

张立宪：因为这样做我很快乐呀。你发现有这些东西，这不是错误，而是值得改进的地方，你会很开心，这不是痛苦。

说这些，并不意味着我每天苦哈哈的，当然读库很多同事认为我长着一张旧社会的脸，看谁都不顺眼，但其实我内心很快乐，我为自己还能产生这样的意识感到高兴。

我那天想了一句特别绕口令的话，叫“把寻找理由和借口当成理由和借口”。我们大部分人一辈子就生活在理由和借口之中，到最后一事无成的时候，不会有任何的内疚之情，只会觉得这也不对，那也不对，或者说我命不好、不是超前了就是来晚了。怎么办呢？好，今天我们开会吧，讨论一下读库跨国公司有什么问题，就开始寻找各种问题。开会干什么？就是寻找理由和借口，这时候有人来拷问，我们就说：没见我们在总结、调整、制订计划吗？但接下来还是那样故态复萌不思进取。

我时时提醒自己，想起来就用手机记下几条，好几十条，有的做不到的，或者实在太难的，就跟自己说先别在这儿较劲了，再较劲时间又过去了。最后发现，为什么今年没干成什么事，因为我把这种寻找理由和借口的过程当成了理由和借口——变成一个很怪的循环。

所以一个人需要享受严格管理自己带来的快乐，以及那种阶段性成果。老在自己解决不了的问题上较劲，苦苦等着终极结果的出现，就耽误了那些自己本来能解决的事情。

林海：好，下一个。

张立宪：再说一点每个人都能意识到的人性中的弱点，也是读库团队、包括我自己身上的问题：不给时间压力便遥遥无期。

比如我把一本书稿交给一个编辑，这本书你来编吧。他问这本书想什么时候出？我说你来决定就好了，或者你什么时候编好咱们什么时候出。完了，这句话就意味着，这本书基本上五十年之后都出不来。

林海：包括你自己？

张立宪：我自己也是这样，所以我说这是人性的弱点。大家的目标管理和时间管理都很差，哪怕设定了死线。并且我发现很多死线也特别扯，比如我给这个人设定了一个死线，这本书我给你三年时间编完，他不会用三年去编的，他依然是快到三年的时候才拿出最后一个月来编，甚至最后一周来编。

意识到我们有这个问题的时候，就发现很多事情都好办了。有的人即使设定了时限，但在他心中依然是遥遥无期的，比如说给你三年，不是说从现在就制定好三年的计划，第一年干什么，第一个月干什么，每周怎么验收，怎么评估。他依然是“啊！三年马上就过去了，光阴似箭，我该有个交代了”，迫在眉睫才去做。这种工作习惯需要改正。

林海：六条了，你还可以补充。

张立宪：那就再加一条：自我赋予戏剧性和崇高感。当对方都还没有意识到，自己先给自己总结得特别美好，在一个虚构的完美自我中真实地陶醉。

追求戏剧性也是人之常情，比如，大家描述今天的年会，稍微有些文采的人会这样写：坐在林海对面的是一个不起眼的小个子，但他做了一件了不起的大事情。

你看，小个子和大事情，这种反差多有戏剧性。但是，凭什么说我是小个子呢？我只不过比身高一米八七的林海矮了一些而已。我们往往就喜欢追求这种戏剧性，或者语言上很爽的感觉。

这几年我跟很多作者沟通，就说你不要写老六是不起眼的小个子，你得给出数据，列出他同龄人的平均身高是多少，他在其中是什么水平。同样，“大事情”这个词也不是让你来说的，而是得让读者说：真了不起，他做了一件大事情。日常司空见惯的表述习惯、写作习惯、思维习惯中，都有需要调整、需要改进的地方。我们现在每天全是从这种细节上来抠。

人可能需要赋予自己一些崇高感才有精神支柱吧，但崇高感真的应该属于别人对你的感受，而不是自我感动。并且崇高感就那么一个瞬间，你如何熬过日常岁月里漫长的平淡、琐碎、庸俗，甚至寒碜、龌龊、丑陋？

林海：人有的时候常常会有惯性，当然也会反思，但是我见到大部分人，尤其是团队作战的时候，也会试图去改变这些惯性，可是常常最后可能还是顺着惯性往下走。

张立宪：我觉得他只要有这种“试图改变”的动作做出来，就不一样了。

林海：会不会咱们明年再坐下来的时候，回头一看，你突然发现，有一些试图徒劳无功？

张立宪：有些可能现在就能看出来，注定到我走向人生终点的时候还是徒劳，但这并不意味着这么想就没有意义，它能让你清醒一下、超脱开来。今天我们一起坐在这个小屋里，希望每个人走出去的时候，都能够在思路上、思想上有一些调整吧。

林海：这个魔幻的一年还剩下不到一百天了，刚才说无锅可甩了，接下来可以跟大家来分享一下，在你的脑海中，除了我们去年所讲的要花几年时间继续推进的事情之外，有没有在新环境下产生的新想法，新的尝试和领域？

张立宪：目前来看，都还是这种需要花很多时间来做的事。其实基本的方向都已经有了，去年就已经有了，十几年前开始做的时候就有了，只不过看最后的结果怎么样。关于计划，已经说不出太多了，还是说一些成果吧。这个成果可能听起来也很虚。

第一个成果是，我们现在更任性了一点，有一些书敢做了，也会做了。这个我自己还是挺开心的。

比如说，一个老先生把他毕生的心血像托孤一样交给了我们，那不是书，准确地说不是一部或一套完整的书稿，我们整理它需要很多年。对我来说就有两个问题，第一，如果说整理它要用十年的时间，读库能不能活十年？整理它需要四个人的团队工作十年，读库的收入能不能养活四个人工作十年？第二，怎么去工作，怎么去整理？不是说“我们怀着谦恭的心情开始了工作”一句话就拉倒了，这里面是很复杂、很具体的工作方法，很严格的工作流程，如果我们只是靠热情或者态度的话，是很难完成的，它最终还是靠很理性、很务实、很具体的操作，包括计划、执行、评估、验收等等。

林海：非常琐碎。

张立宪：你可能还要去联合其他的资源，找到视野范围、能力范围内最顶级的资源，比如某大学某系最擅长做这个方向的研究，能不能跟他们合作？可能他们都在做一些国家有补助的课题，懒得搭理你，那你怎么办？都是问题。对我来说，现在有一些老人家的托孤，不管敢不敢接，甚至你都不得不接，这种事我现在接了一些，并且也相信自己能够做成。这个我觉得是比较开心的一点成果，当然成果是在若干年之后。

我们马上有一套书“大商人”要出来，六位民国期间的民族企业家，里面有卢作孚先生，他讲过一句话，“要学会占时间的便宜”。我有时候在想，我们接下来怎么去占时间的便宜？能不能抓住机会，好好培育我们的机会、我们的选题、我们的人才？从现在来看，我们也开始做了，应该说也有一点点信心坚持做下去了，至少在时间上是能够做下去的。这也是值得开心的事。

林海：昨天你生日，发了个朋友圈感怀了一下，也是六件事。我注意到最后一件事是说，不排斥进行一些音频和视频方面的尝试。

张立宪：这是我去年最灰心的时候的想法。库房搬家其实不是事儿，还遇到很多比这个更复杂、几乎没法解决的事。有一天晚上我跟朋友喝酒，其间抒发了许多感情，都忘了。第二天睡醒，我翻手机——有时候产生些小灵感我会记在手机上，发现自己昨晚记下了这么一句话：读库生于出版，但不能死于出版。

这句话肯定有某个母本，因为我自己的智商不足以产生这么一句智慧的话，但我忘了。我看到这句话的时候就想，我为什么当时会想到这句话？不管是外界，还是自身，也许未来的出版不能养活我们，但我们不能就此死掉，我们还要活得好好的，该做的事不能耽误。

我觉得音频和视频不仅仅是书的辅助，它有可能是一种新的传播路径，一种新的产品形态。我并没有把它当成出版的延伸，或者说帮我带货的“买买买”软广。这只是在尝试，所以希望大家也能多来我们这儿串门，对我们来说，这个屋未来就是一个非传统业务的生产基地。我们的纸质出版在其他办公室完成，留出这个办公室，我们就专门做一些新的尝试。

林海：聊到现在，我大概比较清楚地知道，六哥一方面对于读库能够做更多开拓的尝试性并不拒绝，另外一方面自己也在不断地反思自己。

张立宪：我觉得我的基因还是出版，或者说是文字。我也不知道另外的方式或形式能不能做下去。

林海：那个就是尝试。说到文字这件事，开场前我跟六哥聊到孩子的教育。现在的孩子，他们可能就是音频和视频的一代，让他静下心来翻一本书，我觉得多多少少有点挑战。

张立宪：他这方面的需求可能被压缩了，但不会消失。一个孩子的成长期，假如说是十年，这十年他累计花在阅读上的时间，我们那个年代可能达到八万小时，他现在只有两万小时了。我们能做的就是让这两万小时更有效率，甚至能够和另外一些接受信息的方式打通，而不是互相对立、虎口夺食、你死我活的关系。并且，我们当年的八万小时，即使用来读书，不也接受了许多垃圾，不也需要消耗相当的成本再来洗白嘛。

林海：我今天上午坐飞机来的时候特意观察了一下，候机区域里其实没有多少人在读书。

张立宪：我们必须要承认，现在没有那么多人读书，这个世界上也容不下那么多书。虽然很多人出于惯性会买一些书放在家里，这也是我们现在能够活着的原因，但我们要做好这个准备。怎么做好呢？一是让书的诞生和存在更有理由，原来我们的书是百里挑一做的，现在千里挑一，做得更少更精一些。另外就是看看有没有可能，和其他的传播方式共荣共生。这就是目前在做的笨拙的探索。

林海：好，我们两个人的聊天先告一个段落。今天到场的很多家人也是第一次来到这里，各位有任何问题都可以提。

读者：我最早看读库，觉得是文艺的书，就像电影有文艺片和商业片，读库的文艺范儿更重一些。刚才听六哥说的这几个问题，我觉得有个共通的，就是受到一些商业环境的压制，读库想往商业上转。太多的一厢情愿、没有应变能力的坚持、花费太多精力的精益求精，都是妥协。六哥在这段时间里是不是感到图书在市场上整体萎缩，感到压力，想到要反省，解决这些问题？

张立宪：现在应该说读库过得还不错，之所以还愿意想，是因为我们现在还能想。当市场不允许你想的时候，就没机会了。这叫“好日子要好好过”，“好好过”不是每天花天酒地，真的是那句庸俗的话“居安思危”。当发现自己存在的问题时，当完全有机会做得更好时，你真的会有一种快乐和成就感。

我刚才把自己吊打了这么半天，不是自我折磨，而是这样做我很开心，知道了，哦，我们原来有这么一身毛病的时候还能活着，如果这些毛病慢慢改好了，是不是能活得更好？我们的一个误区就是往往只看自己做出来的，不看自己没有做到的，事实上很多的时候是失去的比得到的还多。这位老哥说的就是对我们的一个提醒，我们现在还好的时候，能不能让它更好；当这个市场在萎缩的时候，我们能够用我们增加出来的、通过做得更好而实现新的增长，来对冲外面突如其来的萎缩。

怎样清醒地知道自己没有浪费老天爷给我们的机会和运气。当我们失去更好可能的时候，不要茫然无知，还在沾沾自喜、洋洋自得。这个是我现在想得更多的，也是在可以看到的未来几年，日子还能过下去的时候，我们在做的准备。妥协也是这样，不是非得等到鱼死网破、走投无路的时候才去妥协，而是要趁着读者还没有意识到的时候，就先悄悄把他过几年才可能爆发的坏脾气给打消掉。

林海：你怎么看“妥协”这个词？你认可妥协吗？

张立宪：我太认可了。我们的传统教育中，几千年的民族人格中，就没有“妥协”这个词，或者把妥协看成很耻辱、很失败的词，大多数的结局是制伏或屈服，更不要说大人物的征服史，全是尸山血海的杀戮。为什么有太多的一厢情愿？就是不愿意妥协，不认可对方也有权力一厢情愿。两个一厢情愿遇到一起，不就应该互相妥协吗？

读者：从信息的传播来说，可以把文字比作是一维的，音频是二维的，图像是三维的，在实景中去体验是四维的。如果想传达一种思想，告知一件事，但不解释它，也不评价它，在有更多维度的传达信息的途径时，您怎么看待文字或阅读？

张立宪：人类有音频和视频的历史不过一百多年，在此之前只能靠文字完成传播。出版普及之前看书是少数人的特权，大部分人家里连一本书都买不起、看不起；出版普及之后，文字承担了太多的功能，这样的历史也就是六七百年。

十九世纪的古典文学，动不动就用好几千字描写一件事情是什么样子的。比如林海坐地铁到了虹桥机场，关于地铁就得描写三千字，怎么一步步上飞机，又得写五千字。飞机是什么，又得写。

为什么？因为那时的很多读者没见过的东西，作者就有义务描述清楚。现在的阅读环境不是这样了，不管生活在城市还是农村，一个人即使没见过地铁、没坐过飞机，他也在电视上看过，或者看到“地铁”“飞机”这个字眼就知道在网上现搜一下，所以，现在的文字已经不用再承担那么多的义务。

想得再狂野一点，如果现在宋徽宗坐在你面前，你怎么向他解释区块链？“区块链”这三个字，宋徽宗也认识，但你跟他解释不清楚——不过他脾气好，不会把你杀掉。而现在，至少在某个人群中——以亿来计算的人群中，是不需要解释的，这就有一个知识共同体。在这个知识共同体中，文字有很多功能、任务已经被弱化了，但它有什么好处呢？

如果我是个科幻作家，可以在小说中写这样一句话：一艘宇宙飞船飞向人马座。十一个字，如果拍成影视剧，这十一个字怎么来表现？这个宇宙飞船长什么样得设计出来吧，如果这个场景在整个剧中很重要，就要拿出足够的时长来表现宇宙飞船怎么飞向人马座，那就更要呈现飞船的舷窗什么样，里面的人穿什么衣服戴什么徽标，厕所什么样，喝水的杯子是什么样……需要庞大的电影工业来支撑。

据说有一家特技公司专门做影视剧中的投屏，比如斯皮尔伯格要拍一个发生在2035年的故事，那里面的电脑上要显示什么界面，手机是什么屏幕……这家公司专门做这项业务，就有吃不完的饭，因为所有科幻片都需要让屏幕上有东西显示出来，哪怕你不在乎上面的内容是什么，也不能是一个白板。但写小说不用花钱请这家公司，只需敲出五个字就可以了：他掏出手机。

一艘宇宙飞船飞向人马座。拍成实景，这句话成本很高，但对于吃文字这饭碗的人来说，一句话即可。而这句话对于1970年代的读者来说，会想到某种样子的飞船；对于2020年的读者来说，想到的飞船肯定是另一种样子；对于玩惯各种太空游戏的游戏玩家来说，对这句话的想象力又不一样。

如果拍成影视剧，所有看到画面的人都会知道宇宙飞船具体长什么样，但是，所有读过这本小说的人，每个人心目中的宇宙飞船都不一样。

写小说的不用去打造宇宙飞船长什么样，那干什么呢？去干那些影视剧干不动的事，干不了的事。

现在写一部小说不用再去解释电梯、高铁、区块链，但并不意味着没事可干，其实是走向了更幽深的方面，面临的写作挑战反而比狄更斯、雨果时代大得多。这里面有太多奥妙，我干的这一行面临着各种各样没有答案的问题，都需要去解决，铺陈到什么层次，又凝练到什么程度，都有无穷无尽的门道。

林海：我跟六哥聊过，他发现尝试或观察音频制作和编书，有截然不同的习惯。编书的习惯是把不在主线上的边角东西去掉；但在录制音频时，延伸出来的东西有时会带出另一条路径、另一层意思。未来在读库大客厅这个实验场地，你是乐于两边都做不同的体会，还是保持自己的习惯？

张立宪：这不是我自己的习惯，而是我们的习惯。只要是来到这个屋里的人，我们都默认大家是有缺省值的，就像坐在这里的人不需要再解释“区块链”，但走出去和另外一个人可能就完全说不清楚。

你做电视台节目，时长是固定的，给你半小时，有话也得半小时，没话也得半小时，必须把它填满。对我来说，没有篇幅上的限制，但又有另一种限制，我不允许干扰到主干的文字图片出现，或者给主要内容起到稀释作用、让读者特别不耐烦的文字，或者这段文字的权利属于读者而不应该属于作者的，等等，我会把这些东西全部修理掉。

这可能就是因为两种内容形态不一样，未来怎么相容，我也没有想清楚，让我们慢慢探讨吧。

读者：可能是出于个人喜好、偏好，您以前出过一些带插图的大书。读库也有童书，还有漫编室马上要出漫画。您如何看待图和文的关系？您觉得营造一个图书品牌必须多个品类都包含吗？您如何看待图在读库品牌未来建设中的位置？

张立宪：不管图也好文也好，我希望图于所当图，文于不得不文。该出现一张图的时候，就一定要出现一张图；图片形成干扰的时候，就别让图片出现。另外，图一定是最好的图，文一定是最好的文，有时候图和文都没有错，错的是图和文的质量不好。

我们接触了很多文字作者，最大的快乐就是和他们一起探讨文字怎么能写得更好一些。我自己的图片编辑经验不够，好在有其他编辑，我们也探讨怎么让图更好一些。

蔡志忠1980年代来到大陆，对大陆的状况一无所知，要先了解一下他的竞品。那会儿大陆没有漫画，他就买连环画，买了一套上海人民美术出版社出的《中国成语故事》，那套书集合了当年连环画界的几乎所有精英，参与绘画的有七十多位画家。蔡志忠说他认真学习了一下，自认为大概有七十四个人画得比他好，只有三四个人画得不如他。他又说：但是，画什么？这些画家不知道。

我想我们培养出的美术学院学生，技法都没问题，但画什么的问题没有解决。现在要做的工作是，我们一起去解决画什么，怎么画的这些技法可能还是次要的。

林海：作为读库非常重要的分支，读小库未来有什么更进一步的计划？往年这个时候六哥都会去上海国际童书展寻找合作伙伴了，今年打算怎么做？

张立宪：虽然这次我去不了上海国际童书展，但我们有一支小分队会去。我给我们的童书展宣传资料写了一篇文章，总结了一下读小库。读小库五年了，出了几百本书。时间的河流是不可逆流的，当时做的一些书，如果放到现在可能就不愿意做，有很多书只能在具体的时间背景下做出来，在我们自己的操作能力、对书的理解、莫名其妙的运气之下，才能做出来。如果没有那些书，也就没有现在我们对书的理解，这是个非常大的话题。

所幸我也有了一个小白鼠，女儿正在读书，慢慢我的感觉会更准一些，在这方面的体会更深一些。我自己还是有信心的，读小库的书，不管之前做的时候，大家对它认可也好，有很多遗憾也好，我相信将来我们能做得更好，这一点我确实很有把握。

林海：2020年这一年的时间，你自己手头有在编的书吗？

张立宪：有啊。至少我一年要编六本《读库》，那是我自己一字一句编的，其他基本上是复审和终审。我看的更多是决定要出之前的书和书稿。

林海：今年有了更多自由支配的时间，到目前为止，含工作在内的，你的阅读量大概是多少？

张立宪：我读得更多的还是那些不知道能不能出版的书稿，我想上千部是有的，毕竟大部分都出不了，至少不是读库的菜，就放弃了，我总得做出判断。

今年因为我们的团队在冉冉升起，很多八零后、九零后的同事都在长大，供我自己支配的时间和空间都更多一些，读书的成果比原来要好很多。读书和写作，其实这两块都不是我的工作。

林海：判断是不是读库的菜，能具体讲一讲标准是什么吗？

张立宪：这太难说了，就像恋爱一样。第一，我不可能做所有的书。接下来可能我最多再工作二十年，也就是能做两百本书吧，做每一本书都要有足够的理由，我都要判断，是不是还有另外一本书比它更值得让我来为之服务？

第二，有一个词叫“逢低吸入”，是个股市用语。有一家很好的出版品牌，台湾的汉声，1980年代来到大陆，当时大陆面临的是什么状况？“文革”刚刚结束，很多大学者一辈子的心血，各种专著没有人出版。大陆的出版社觉得这种书没有市场，要出的话得作者自己掏钱，印三千本，作者买走两千五百本，或者交书号费。编辑手段非常落后，印刷也特别差，这些学者求爷爷告奶奶自掏腰包，书都不一定能出来。

汉声来的时候，带着丰富先进的出版理念、出版经验，还有资金支撑，他们给这些作者足够的尊重，不管是经济上的回报，还是创作上的尊重。这就是“逢低吸入”，在那样一种大环境下，一般人都认为这些书稿不值钱、不值得出的时候，他们大量吸纳，在九十年代形成了一个高峰，一下出了很多让人惊艳的书。

现在是不是一个逢低吸入的年代呢？看起来好像不是，我原来看好的一些人现在都不写了，因为远远有比写书来钱快，也更轻松的事。虽然不像八十年代，那时候有点堰塞湖的感觉——几十年间，大量的书稿都淤积在那儿，现在应该说不存在这个情况，但依然有很多等着人去做的事情没人去做。还不是现成的书稿，但它应该被做出来。

对我们来说是两个问题，第一，你有没有能力，有没有经验，有没有财力去做这件事。第二，“逢低吸入”是因为它低，可你高不高？如果不比那个高，你也做不好。

所以，我也鞭策我们的小伙伴，要让自己的能力提高一些，对书、对内容理解更好一些，才能把这些书服务得更好，人家才愿意把书托付给你。再比如说书稿还不成型，作者需要花费很多年和你并肩战斗去把这件事做出来，凭什么？你能不能说服他，拿出他生命中最宝贵的那几年和你一起干这件事，中间吵翻了怎么办、没钱了怎么办、奔更能挣钱的事儿去了怎么办……都是事。

疫情还有个好处，大伙忽然发现一切都是浮云，不去管它，它也不能把你怎么样。现在有些人已经具备独立于滚滚红尘之外的意识了，我们愿意和这些人捆在一起来做事。

林海：我注意到你也开始自己写东西。我们家到现在还放着《闪开，让我歌唱八十年代》，时不时会拿出来翻看一下。是什么让你再度拿起笔来？

张立宪：因为有话要说。

林海：方便透露一下，大概要写哪些方面？

张立宪：我现在写的就是“三十五岁必死”系列。

林海：这个名字的由来是什么？

张立宪：人到三十五岁前后，或者死过去，或者死一回。死一回就是原有的你重生，死过去就是你的心智彻底死亡，像行尸走肉一样，接受不了新东西，也没有新的变化。

林海：为什么定义在三十五岁？

张立宪：是三十五岁前后的一个时间范围。我跟身边的同事和朋友沟通时产生了这种感觉，我自己也是三十多岁的时候有了“死一回”的感受。我身边的许多八零后如今也到了这个年龄。我觉得我们一起来分享一些人生感受和思维方式，也许有所帮助，就像在交流和交换一些方法和工具。我最近就在整理这些工具。

原来我们都觉得这种工具不重要，工作方法听起来很功利，但我现在特别喜欢这种理性的思考方式，甚至要从各种科学的角度，比如心理学、认知学的角度去理解这些事情，而不是只靠自己朦朦胧胧“天人感应”的那一套。

林海：这是会写一个系列？

张立宪：我一开始当然是想写六篇了，后来拉出单子发现是八篇；写到第四篇的时候，发现这个单子已经变成了十篇；写到第六篇的时候，发现变成十六篇；到时候可能有二十多篇。我想能写多少就写多少，这对我自己来说也是一个很好的机会，把一些情绪和想法梳理出来。

林海：“三十五岁必死”这个名字，是在写作之前就已经定下来，还是先决定要写一些东西，写着写着归纳总结出来的？

张立宪：写之前就有了。我是觉得自己三十多岁的时候死了一回，这种死是心理意义上的。

林海：发生了什么事情呢？

张立宪：我做读库，是死过之后才选择的。在此之前有过一段时期心理上的低谷，包括各种茫然，各种提不起劲来，觉得哪儿都不对头等等。后来有一个缓慢而痛苦的心理建设，一种自我拯救吧，等这个完成了，你才能够去干活，在干活的过程中，你就会把状态调整得很好。

这本来是基于一个现实的考虑，我只是好为人师一把，想跟身边的小伙伴聊天、分享，后来我发现自己的嘴赶不上脑，经常说着说着就不知道该说什么了，但脑子里还在源源不断地产生文字，那就干脆写吧。就像咱们聊天一样，其实每次你都能激发出我很多东西，但我都在现场说不出来。可能明天我再想，后天再想，慢慢再把这些想法整理得好一点。

林海：你打算什么时候把“三十五岁必死”写完？

张立宪：它最多也就是三五万字的规模，当时想着不是一本书，但现在我觉得它可以成为书，因为我特别想做一本特别小的书，针对一个特别具体的问题，比如就关于“三十五岁必死”，它可以只有两三万字，就一百页，定价只有十几块钱。

如果我是一个编辑，比如说你写这么一本书交给我，我多少有点不好意思，因为这本书如果定价十二元，你的版税一本书就一块二，卖一万本才能得到一万二。我就想拿自己来做一次实验，看看这种特别小的书，大家能不能接受，会不会喜欢。作为作者的我，就不收作为出版人的我版税了。

这也是我们的“读库本”计划，以后做大量这类小书，甚至只有几十页，把一个事说清楚就得了。

林海：编稿子、约作者是老六生活中的一部分，其实还有另外一部分，你是一个对影像特别痴迷的人。但整个2020年，你反而没有太多时间完成对于影像的那种渴求。你对影像的喜爱和对文字的痴迷，是互为补充的，还是有很清楚的两块区隔？

张立宪：影像对我而言更像休息，虽然它又刺激你的眼睛，又刺激你的耳朵，但没有书读起来那么累。一本真正让你读进去的书，挑战你智力的东西，它不是顺着你的，是逆着的那种思考乐趣。影像对我来说更是一种放松，非常遗憾的是，我觉得最近这些年都没有那种电影大年了，像我们这种老同志都知道光荣的九四年、九五年。当然也跟年龄有关，看什么都觉得不新鲜了，没有当年那种石破天惊的感觉，所以看得少了。

今年我看了一部印象很深的电影，其实拍得特别一般，波兰电影《信使》，可能在上海电影节放过。

我剧透一下，在苏联反攻纳粹德国、即将攻入波兰的时候，流亡在伦敦的波兰军政府，派一个人去告诉波兰的地下抵抗组织，不要按原计划发动起义，因为盟军已经明确告诉我们，不会给我们提供任何支援，起义也是白死。

为传递这个消息，这个叫诺瓦克的信使——历史上真有其人其事——历经了千辛万苦。这个电影就难看在这里，它用大量篇幅拍了信使如何抵达华沙。在起义前一天晚上，信使终于见到了华沙的地下抵抗组织，这时电影已经过去五分之四。他先传达了组织上的命令：终止起义。然后这些人说，我们讨论一下，是按原计划发动起义，还是放弃？电影到这个时候，给出一个巨大的问号。

地下组织的各位领导围着一张桌子讨论，轮到诺瓦克时，他说出了跟自己肩负的使命截然相反的话。

他说，如果我们放弃起义，放弃抵抗，那么苏联人做不到的，希特勒做不到的，我们就帮他们做到了。不发动起义，就会是波兰民族历史上第一次放弃，有了第一次，就会有以后的更多次。

这番话看得我泪汪汪的。我们生活中也是这样，做一件事，要想清楚这件事是谁不让我们做的，你是不是无形中帮助了你的敌人得逞？明白这一点，接下来就好办了。

电影的最后，也是历史中真实发生的，华沙起义爆发，他们迎着午后的阳光冲上街头，这个片子就结束了。

那次起义，纳粹德国残酷镇压，苏联人隔岸观火，波兰死了几十万人。

林海：我前段时间跟一个从事影视行业的朋友聊天，他有个观点，我们觉得现在不行，是因为我们的的确确经历过一个自己觉得挺美好的年代，可是跟长辈聊天，他们又会讲你们那个不行，我们才是黄金时代。当我们都说自己经历过黄金年代，你们现在不行时，是不是真的越来越不行？当时我也不知道该如何回答他，今天想把这个问题抛给你。

张立宪：“黄金年代”应该有一些硬性指标，不是公说公有理，婆说婆有理。我觉得这可以分为事实判断和价值判断两部分。每个人青春岁月所在的年代，基本上就是他心目中最好的年代。这应该是价值判断，自作多情就好，谁也别否定对方。

但是，九四年、九五年的电影是不是到现在没人超越？这个我想是毋庸置疑，即便零零后回过头去看那时的各种片子，也会得出这个结论。这应该是事实判断。

我们这个年龄的人买房子的时候，基本上一个月的工资相当于一平米的房价，2000年我家买房子，北京三环到四环之间的房价是五千多一平米，我一个月就挣四千多块钱。现在呢？大概是一年的收入够买一平方米的房子，这个硬性指标就决定了如今的年轻人比当年的人生活压力要大，生活更没有奔头。这种指标是可以对比出来的，应该也是事实判断。

林海：这几年我每年做两个跟阅读有关的活动，一个是跟六哥的对谈，还有一个是某大平台的颁奖典礼。去颁奖典礼之前我会拼命恶补，因为有时候要采访一些据说粉丝无数的网络作家，而我此前几乎都没有看过他们的作品。从影视产业来讲，他们都是大IP的源头，因为互联网的产生，他们的连载作品成了自己出名的起点，更成为引导现在影视业的潮流——不管是往好的地方走，还是往不好的地方。

互联网的出现，似乎让写作变成一件全民都可以参与的事情，不像以前要出一本书还得找出版社和编辑，现在写完就发在网上，反正有人追着看，有人不停催更，你就不停地往下写。你怎么看？

张立宪：我觉得大可不必认为现在的网络作家写的都是垃圾，也许是我们到了这个年龄，没有心态看那些作品，其实你仔细想想，我们年轻时候读过的很多著名作家的文字也都是垃圾。我认为更应该想的是，有没有向好的可能。

专业训练非常重要。即使现在来看，在网文界，也是那些有过写作背景或专业背景，又能够适应网络环境、让用户帮助他来提升的人最终脱颖而出，而不是那些只管吭吭哧哧写的人。所以我觉得，没有应变能力的坚持没有意义。

传统作家扔到网上，死一大片，但是能活下来的就会非常棒。这些网文作者如果能够经历一些传统的编辑加工——当然我不会编，我没有编过文学，也不会编小说——能够与专业人员多沟通，共同打磨，也许会有一个突飞猛进的变化。

林海：所以总体上，这个趋势对于未来以写字为生的人来讲，你是看好的？

张立宪：我个人非常感谢网络，在自己对写作几乎茫然无知甚至陷入误区的时候，是网络把我给弄醒了。我当年也是写报社社论的人，今天在座有很多当年论坛时代一起厮混的兄弟们，他们可以看到，网络极大地改变了我的写作理念，也提升了我的写作能力。

林海：现在你觉得网络依然保留了这个功效？

张立宪：现在没有原来好了，是因为没有了那种一小圈人在那儿互相切磋点儿事的感觉。现在是都被关在一间很大的房子里，往往谁最混蛋，谁发出的声音最大，谁就有发言权，其他人就自觉地选择闭嘴、默默离开。原来大家都很认真地探讨问题，现在就看谁更亢奋，甚至平台还要拉偏架，而且是拉那种不好的偏架，这就没办法了。

林海：前两天我看到一篇文章说，互联网的出现形成一种现象，谁的观点、情绪在网络上被放得最大，谁似乎就成为引领主流的那一个。

你刚才说在疫情的冲击之下，出版也多多少少受到一些影响。这是一种已经不可逆转的历史趋势，但将来会不会有所转机，或者说像我们这样有阅读习惯的人，在下一代的阅读习惯的传承和推进上，可以起到一些影响，还是说你认为这种影响最终只是一颗种子埋下去，长不长出来是他们的事？

张立宪：我们很多时候会有错觉，尤其是你所处的行业会让你觉得，读书的人没有多少，讲道理的人也没有多少，有很多不合理的事，但你来到这个屋里，就会发现不是这样的。人类天生的需求是不可被带偏的，我们在这方面不用操心。肯定会很好，只不过这种很好，也许我们自己没有机缘投身其中去体会它，或者是我们目迷五色，被其他的事给勾引，耗费了大量的时间和精力。但总会过去的，一个理性的、有尊严的人，不会允许自己老是生活在猪圈里。

王南：老六今天说了自己的写作。我想问，如果作者老六的作品放到主编老六的面前，比如说“三十五岁必死”系列、《闪开，让我歌唱八十年代》，主编老六会怎么评价？是不是读库的菜？作者老六和读库其他作者各有什么特点？请从主编老六的角度来回答。

张立宪：首先，我认为“三十五岁必死”系列不是读库的菜，因为读库尽量避免这种好为人师、“人间指南”式的文字。但是，我想用这个系列做一种出版形态的实验——只有一百页，就卖十二块钱或十六块钱的一本小书，能不能做出来。拿别人的书来做实验有点不太好意思，就拿自己开刀。

“闪开”更不是读库的菜，这本书的第一版《记忆碎片》的编辑杨葵老师就在现场，请他来回答吧，作为编辑的杨葵是怎么看作为作者的老六。

杨葵：《记忆碎片》是2004年1月出的，当然写得很好，不然我这么傲娇的人怎么可能会出呢？这本书其实也可以是读库的菜，我觉得老六刚才聊的所有东西，我听来还挺高兴的。虽然他不如往年的年会说得那么有力量，经常声调更低，也可能因为他老了，中间思考的时间要长一些。但我所看到的，是他始终保持着非常开放的状态，每一个东西都好像没有斩钉截铁的结论。因为斩钉截铁的结论，实际上都付诸了实践，书架上到底出现了哪些书，这就是斩钉截铁下的结论。

年会是在分享思考，分享思考的时候，如果你有那么多结论，实际上是很不利于思考的。思考就必须永远保持新的开放，才能够有更多的收获。

张立宪：谢谢杨葵老师。王南老师的问题让我想到，一直到杨葵老师把《记忆碎片》编好出版了，尤其是我后来开始编《读库》之后，给自己的定位就是一个业余作者，真的不是吃写作这碗饭的人，写作对我来说就是业余爱好。

如果通过我的努力，大家认为我是一个职业编辑，或者未来的墓志铭、悼词上说我是一个专业的编辑，我觉得这是自己最骄傲、最看重的。写作这方面，我充其量就是一个写得好的业余作者，这是我作为编辑，对作为作者的我的一个判断。

林海：讨教一下，为什么叫自己业余作者？

张立宪：因为作为编辑，我看了太多好的文字。好的文字不只是说这一句话好，或者有很多金句，而是它整个的系统性、结构性，思想的深度，包括其中说不出来但能给阅读带来的那种美妙的感觉，我做不到。我能做到把文字写得顺顺溜溜让人看下去，这就可以了，我的文章基本上不会给大家提供很重要的思考。

林海：当年的编辑是怎么看的？

杨葵：跟他给自己定位的“有趣”“有料”那几条是符合的，所以，还是读库的菜。

读者：我也有一个问题。有时候一个作家被叫作“一本书作家”，他写了一本书，这本书特别牛，一书成名，就不写了。还有一些作家，比如李海鹏的文字，我也很喜欢。阿城后来不写了，冯唐还在写，他岁数也不小了，村上春树都七十多了还在写。这两种作家您怎么看？为什么有的作家写出一本书，而且写得很好很好，然后就没了？

张立宪：我觉得写作基本上有两种属性，一种叫变现，把此前若干年的积累变现；第二种叫透支，把以后的很多智慧和才华都给透支。这两点，对谁都是如此，不管是村上春树，还是余华，都逃不开。对于我们这片土地上的大部分作者来说，存在的问题是，没有后劲，缘于没有职业精神。

曾有人提议把刘慈欣当成人才引进到上海，我说千万别这样做，刘慈欣老师现在已经有出席不完的研讨会，当不完的嘉宾，若在上海，每天的饭局都排不过来，他还怎么去写作呢？我觉得我们的作家，不管是职业作家、作协里的作家，还是拿各种政府补贴的作家，都没有职业精神，对自己的职业生涯不负责，对自己的写作能力也不负责，没有自我提升、自我学习、自我生长的意愿，就靠那一本书吃老本，并且外界也不给压力，他不拿自己的饭碗当回事，当然他也不靠这个赖以维生，在这方面真没有人家村上老师那么敬业。我不太了解文坛，希望自己的回答是基本正确的。

杨葵：刚才这位朋友提的问题实际上有点复杂，你所讲到的这几个人，各自的情况就千差万别。比如阿城，他是因为找到了人生更有乐趣的事情，他的人生目的就不是要当一个作家。就像老六一直认为自己是个业余作家一样，阿城也从来没有认为自己要当一个作家，是你把他当成作家。他只是希望能够把人生虚度完，选择了更好的、让他更能体会到虚度乐趣的事情，他就去干那件事情。

我很多年前写过一篇文章，自己在三十多岁以后明白一件事。当年《上海文学》有一个女编辑，小说写得很好，后来不知道怎么就没信儿了，我们好多人觉得太可惜了。大概十年以后，我才发现她其实找到了更有意思的事情，就去忙活那件事，也忙活得很好。所以，情况很复杂，要保持一种开放的心态来看待、思考这件事情。这样的人并不一定在写作这件事情上倾注全部的精力，本身的志趣也不在此。

当然，也有一些人是要做职业作家的。我前几天跟格非聊天。我觉得他是一个非常优秀，也非常职业化的作家，他每天都在思考写作方面的问题，新的理论、新的作者，都会关注。他说现在的作家们太舒服了，没有痛苦、较劲，每天很舒服地听听音乐、吃吃饭、看看碟，写任何一篇文字都没有任何发表的障碍，写完以后，你只需要考虑是在《读库》发表，在《十月》发表，还是在《收获》发表。我们的作家太舒服了。

接着刚才老六说的，这个时代，是不是小说的时代已经终结了？再花几千字去描写一扇窗户、描写一面纱帘，像老六刚才讲的，描写一趟地铁……现在来讲，小说这件事情是不是已经终结？眼下应该出现一个新的文体，文体也是在不断变化的。我们老是在“几十年”这样一个时间维度上考虑问题，所以就会觉得太危险了，小说要完蛋了。但是从汉乐府、唐诗、宋词一路下来，文体不断地变化，从内容到形式也在变化，没有什么大不了的。今天老六讲得挺有意思，也在促进我思考。确实需要保持更开放的心态，来看待别人的思考，来思考自己。

袁越：我有一个小感想。你总说书是消费品，很多人看完就卖到二手市场，卖不动了，就不出了。同时，你最近在说读库本的事，我就在想，我自己家里书架上有至少一半的书是不会卖的，它们有“保存性”。如果你出这样的书不是挺好吗？为什么会拼命转到那个方向去？这是两个不同的类别。但我想问，读库未来更多地是想出一些让人留下的书呢，还是打算就出读库本呢？

张立宪：这个问题也是我们这个职业一个永远的疑问。

从人类产生智慧至今已经有两三千年了，从古登堡发明现代印刷术到现在，应该出版了几十亿种书，其中真正是文明文化基石、体现人类核心价值、基础尊严的书，应该不会超过几千种。剩下的书是什么呢？我称之为“桥梁书”，就是帮助读者去接近、理解核心价值的书。比如牛顿的书可能谁都看不懂或者看不下去，但我们可以看一本物理科普书，能理解就行了。到现在这个年代，我们的大部分从业者编的都是桥梁书。如果说你有福气，真的出一本能够放在人类文明基石上的书，那真是祖坟冒青烟了。

有核心价值的书，你可能并不知道它是什么核心价值，有时候这种核心价值可能几百年之后才知道。桥梁书也是这样，我不知道它到底什么样。它摆在人的书架上，是人舍不得卖的，还是看一遍就扔的，甚至是看一行就骂一句的？不知道。如果只是针对一个人，我知道；但是，针对的是N个人，这个N有弹性。真正喜欢这本书的人可能找不着，或者不知道；不喜欢的人，反倒出于误会买了，然后骂一句，扔了。这样薛定谔的书，情况非常复杂。

所以，我们要做大量的试错，要有大量广种薄收的准备，这是没办法的。杨葵老师做过超级畅销的书，有的书，比如《哈佛女孩刘亦婷》，可能事先就知道肯定能卖好。有的书他事先也不知道，只不过编出来之后卖得好了，说我原来编了一本畅销书。没有人事先就知道一本书肯定能畅销，这样的人不存在。

读者：我们现在面临着东西方巨大的分裂这么一个趋势，好像已经不可避免。

作为一种文化来说，中文这种文字输出的情况如何？我们日常检索一些信息的时候，现在中文网络提供的有用信息，在一些海外搜索引擎和本土的搜索引擎上，得到的结果，比例是相差悬殊的。我们认为自己的国家文化非常深厚，那么，与其他语言相比，中文在输出有用信息方面，未来如何能够为中华文化或者社会进步发挥更大的作用？想请教您这样一个问题。

林海：很大的一个问题。

张立宪：六七年前，读库的一次工作年会上，我说了一句不知天高地厚的话——我们真的有一种感觉，比如说，当处在一个英文的信息世界里，你感觉接受到的信息是什么档次、什么质量。当你处在中文信息世界的时候，又会感觉处于一种什么档次。这和语种都没有关系，中文信息世界里也有李白杜甫苏东坡他们使用的文字，当时我那句不知天高地厚的话是，读库就是要改变中文信息世界。

当然，现在看，没有人在乎你。但是我们自己知道什么是好的中文，努力把自己接受的中文和读库输出的中文诚实地做一个判断，就可以了，别的事情不归我们管。

林海：主人可以准备说结束语了。

张立宪：今天大家也能感受到，我是欲语还休，因为自己并没有明确答案，也没有很清晰的想法——很清晰的想法已经变成一本本的书了。我特别在乎的是，好日子要好好过，当你过着好日子的时候，尽量多发现一些问题。

《天龙八部》里，乔峰在杏子林里，看风波恶、包不同跟丐帮的人打，他出手迅速制伏了两个人。书里是这么说的：人家便没什么“打狗阵”，没什么四长老联手，那也轻轻易易的便操胜算。

这其中有一个很重要的理念，不要把招数用老。

现在很多时候，大家都无所不用其极地让效率最大化，所有的手段齐上阵，一通乱招呼。就像新电影一样，一上映就得想方设法尽量吸引人来电影院贡献票房，否则过了这个村就没那个店。但书不一样，我们现在过得还不错，就能占时间的便宜，尽量做到不要把招数用老。有些手段，不用就不用吧，反正现在也挺好的。因为那些招数现在觉得挺好，也许实际上并没有这么好，或者过几天发现它不值一提，像这样的，能不用就不用。尽量认准了再去做，拿不准的就悬置一段时间，不用非得整天张牙舞爪地做很多事。

不管遇到什么情况，我们这个定力还是有的，招数不再用老。

大家应该能体会到，今年618的时候，我和同事狠下心来做了一个实验。618前，读库微信公号要发布的时候，我们没有发618的促销信息。今年的双11，读库微信公号、读库微博也不再发促销广告，提醒大家来买买买。今年我们也没有加入轰轰烈烈的在线直播大潮，这种招数不用，也挺好的。

我今年心态非常安稳，睡得也好，还能思考很多折磨自己的问题，有一个前提就是，从容一点了，不用做那么多事，使出全部的招数。

林海：所以，有自信、有底气、有反思，还有实践。

张立宪：主要是我们有钱啊。

林海：今天都是家人来到我们现场，应该会听得懂六哥的话。像杨葵老师刚刚讲的，我们也非常期待未来一本一本的书出来，这个是最重要的，能在书里更多分享共同的价值观。

再次谢谢各位家人今天来到现场，谢谢大家。

张立宪：谢谢林海，欢迎大家常来读库大客厅串门。

（北京年会图片报道请参看今日二条推送）