DK-16文字记录：我们和我们的孩子
张立宪：大家好，这里是读库第十六年的读者年会，我面对的，依然是空荡荡的鼓楼西剧场。因为疫情防控的要求，我们今年的年会由原来的现场改为线上，继上周六直播之后，今晚我们继续。有请我们的主持人、最佳女配角陈晓楠老师。
陈晓楠：大家好。
张立宪：上周末的数据显示，我们现在面对的大概是一个十万人的场子。
陈晓楠：欢迎大家再次来到这个场子，与我们再会。今天谈一个很特别的话题。
张立宪：这个话题其实是上周末我们约好这周继续聊之后才产生的。今天坐在这里的，是一个九岁女孩的妈妈，和一个四岁女孩的爸爸。我们两个已经是——“丧失了独立人格”的人，是吧？
陈晓楠：只能点缀在孩子的名字后面，变成谁谁谁妈妈、谁谁谁爸爸了。你跟我说，我们这次要聊育儿，“我们和我们的孩子”，当时我心头涌现三个字：好大胆。
张立宪：我感觉，爸爸妈妈只有在爸爸妈妈那里才能得到安慰。为什么爸爸妈妈喜欢爸爸妈妈，因为那是一个特别热心肠的群体。我遇到什么事儿，在爸爸妈妈群里一求助，对方比我自己都还着急。我自己也喜欢把过来人的经验分享给新手爸妈，你会觉得这个群体特别可爱。
陈晓楠：育儿其实是你最需要借鉴别人经验的事，我觉得比我以往人生中其他工作好像都更切实的需要，而且紧迫。因为孩子不等人、状况不等人，你需要快速集纳非常多知识和经验，它涉及的领域太广了。
张立宪：除了有事向爸爸妈妈求助，并且能得到非常好的回应外，还有一点：即使解决不了问题，但爸爸妈妈在一起聊会儿，发现原来我的问题你也有，于是我就放松下来了——我们都有同样的烦恼。那种抱团取暖、同病相怜的感觉特别好。
陈晓楠：为什么说好大胆子呢？育儿是一个特别大的话题，而且，是很多人都在聊的话题，也有很多人专门聊这样的话题。
张立宪：那我们不聊育儿了，还是探讨人生吧。
陈晓楠：你刚才说的有一点特别好，互相聊也是一种心灵抚慰，但很多时候也会越聊越焦虑。
张立宪：今天我们的直播不应该八点开始，应该放在十一点之后，孩子们都睡着了，大人们聊聊如何对付他们。
陈晓楠：俗话说“撂倒”他们。我晚上需要处理工作时经常说，等我把娃撂倒了再说。
不管聊的是关乎人生也好，互相按摩也好，还是促进交流，总之，孩子已经成为你生命中肯定躲避不了的一个巨大命题。你其实是新手，我自己也不能算老手，四年、九年，你觉得自己最大的变化是什么？
张立宪：我最大的变化是，只能说越来越佛系，或者越来越想开了一点，没有原来那么焦虑了——一方面焦虑在增加，另外一方面焦虑也在降低。
我女儿不到一岁的时候，我抱着她在椅子上坐着，她的身子一挺，脑袋碰到椅背，就哇哇哭。我急到什么程度了呢？我想会不会把她的大脑碰坏呢？有的脑震荡要三年、五年后才发作，完了，万一三年后突然发现她脑子有问题了怎么办？急得我一晚上都没睡好。
后来慢慢发现，其实小孩的容错率很高，碰一下脑袋没多大事儿，她自己出点儿什么状况，基本上也都没什么致命的问题。反过来说，你犯点错误也没什么大不了的，小孩也能宽容你这些错误，后来我慢慢学会不再那么焦虑了。
陈晓楠：孩子会让你的人生浓度特别高。我生小孩时岁数比较大了，觉得自己当时的人生是在一种可控状态，自己可以把握。比如你能预期到自己的惊喜可能是到某个程度，低谷到某个程度，因为此前有了漫长的积累，还有人生的经验，于是相信自己的情绪波动大致就是这样了，能化解到某个区域内。可有了小孩之后基本上是大振荡，烈度很高：惊喜——惊吓——惊喜——惊吓，好的地方在于，那个惊喜也是你完全无法预期的，而且突然到来，密度很大。
张立宪：今天我们聊的好像不是育儿，也不是人生，而是成长，爸爸妈妈和孩子一起的成长。
陈晓楠：我之所以觉得咱俩胆很大，是因为我们毕竟不是专门研究这个的，只是某一个孩子的家长，在这个过程中跌跌撞撞，摔摔打打……
张立宪：鼻青脸肿……
陈晓楠：血泪教训。但我们自己也在成长，继而会想，作为一个完整的人，和孩子作为一个完整的人的成长过程当中，具体的技法不重要，而是我们怎么看待这个问题。
张立宪：所以今天更像一次心灵按摩，甭管是不是爸爸妈妈，大家都相互抚慰一下，“没事，人生犯点儿错没事”。但是，我们这种感受毕竟只是个人体验，或者说临时性的体验，甚至只是感知，没有上升到理性的高度，有必要请一位专家从科学、专业的角度加以分析。有请李松蔚老师。
陈晓楠：欢迎著名心理学家李松蔚老师。有你在，我们就可以把自己的各种困惑端出来了，也欢迎大家把各种心得或困惑，一股脑端出来砸向他。
张立宪：松蔚是一个十岁女孩的爸爸。
陈晓楠：十岁女孩，九岁女孩，四岁女孩。
张立宪：松蔚，我看你不喜欢自称“心理学专家”，而是喜欢叫“心理学者”？
李松蔚：其实，我就是个心理咨询师，勉强能算学者。
张立宪：我是个编辑，职业病犯了，想知道从语言上来说，应该叫“心理学者”，还是“心理学学者”？
李松蔚：就像是“哲学家”还是“哲学学家”，我觉得是“心理学学者”。
张立宪：那我的感觉是对的。下次再介绍的时候，你的身份就改成“心理学学者”。
陈晓楠：我刚才在后台问了松蔚一个问题。为人父母，学心理学是不是真的会有巨大的帮助，看到什么事都会有一个解决方案？他说不是的。
张立宪：有了孩子之后，你原来在课堂上学的东西有没有被颠覆？
李松蔚：对于晓楠姐的问题，我仔细想了一下，觉得最大的好处，可能就是不太容易被其他心理学家给忽悠了。
六哥说，我们其实就是抱团取暖。有时候你没办法，我也没办法，大家彼此彼此，就好一点了。我自身带有一点心理学的专业背景，所以起到的作用稍微大一些。我跟家长朋友一聊，说我也没办法，他们立刻就释然了。
张立宪：松蔚既有专业背景，孩子又比我们的大，也就是说，相对而言，你算是过来人了。我们有一些自己的感受，不如请你点评一下，看我们这样做对不对，好吧？先从晓楠开始吧。
陈晓楠：面对四岁孩子的父母，我和松蔚刚才其实很默契地相视一笑。你现在关心的问题，在我们看来已经完全不是问题了。我最大的感受是，当你还在为这个问题发愁的时候，孩子已经成长到没有这个问题了，只是你还认为这个问题是永恒的。
张立宪：孩子成长的速度超过家长解决问题的速度，是吗？
陈晓楠：我是花了很长时间才想通的。孩子是个变量，在成长。作为父母，孩子越小，越会觉得他的事比天还大，是永恒的。就像我家孩子，她非常小的时候就不爱喝奶，集全家之力都喂不了。这个问题现在回头看，只会一笑，觉得很有意思。她在两岁半快到三岁的时候，有一个问题让我非常困扰，就是她竟然打人。幼儿园的老师告诉我之后，我首先会觉得很丢脸——我的女儿竟然打人？
张立宪：如果是个儿子，是不是觉得不那么丢脸呢？
陈晓楠：或许有一些解释，对不对？有一次参加节目的时候，我把这个困惑说出来，现场一个育儿专家让我想想自己的家庭环境、父母的言行，我当时就很崩溃。
张立宪：他开始让你怀疑自己的为人和人品。
陈晓楠：他的理论很多是书本上的条条框框，但我觉得应该在实际环境里分析孩子为什么打人，因为我家肯定没有过暴力行为。也有人推测孩子会不会缺爱，等等。如果死搬教条，就会把自己吓住，然后觉得自己完全做错了。
张立宪：会处于自我否定中。
陈晓楠：所幸我们碰到了一个非常好的老师，跟我一起观察孩子日常为什么会出现打人这种情况。后来老师告诉我，其实面对各种事情，每个孩子都会有细微的表现，这不是自己形成，而是由孩子和周围的关系形成的。老师观察到，我家孩子是一个有脾气的小孩，脾气说来就来，说走就走，她一辈子都会和自己的脾气打交道，这不是缺点，也不是优点，这就是她。
张立宪：“脾气”其实是个中性词。
陈晓楠：脾气就像一阵风。比如，有人冲她走过去，假如她认为这个人有可能拿自己的东西，就会先防御，表现为先推对方。这种行为肯定是不对的，这位老师会慢慢观察她在哪些情况下会推人，然后在她出现这个行为时马上予以处置，再给她解释。那时候孩子才两岁多，其实只是一种行为应激，等到三岁以后就没有这个问题了。
我在那个过程中经历了巨大的煎熬。倒不是我认为自己的孩子是个恶魔，而是自身感到羞耻——外界会如何评价我。后来，我剥离了那个东西，首先不能被羞耻感吓到，因为那是多余的，孩子遇到问题，我这样没有办法帮她。现在我还经常逗孩子，我说你记得吗？你两岁多的时候打过人呢。
张立宪：这样听起来，你的收获远远大于孩子的收获。
陈晓楠：是的。那位老师我至今特别感激。她对我说，每天出门的时候，你一定要跟孩子说：“你真是一个好女孩。”老师强调，每一天都要跟她说，我真的做到了。每天放学的时候，我会跟老师打电话。老师说，只要她今天没有出现这种情况，你就要告诉她，她是怎么样进步的。后来有一天，孩子回家跟我说：“妈妈，我今天没有打小明。”我说：“真的吗？太好了！”“因为小明没来学校。”现在想起来，这些对我的帮助是很大的。
张立宪：对她来说，今天没打人就是一个了不起的成绩。
陈晓楠：她慢慢会意识到，你也要跟她讲其中的因果关系，打人会有什么结果，会怎样伤害到别人，打人会给自己带来什么影响等等。你看，再回头想，这就不是个事儿了。
张立宪：我四年的育儿实践中有一个比较大的体会，当你带着情绪跟孩子表达意见的时候，她记住的往往只是那些情绪，而不是你表达的内容。现在我们回忆自己小时候，会记得挨了爸爸一顿打，挨了妈妈一顿说。但为什么打你、跟你说的是什么，全部忘了，只记得狂风暴雨袭来的时候自己在瑟瑟发抖。当我意识到这一点之后，就会在她很让我生气或者我批评她的时候，尽量不用严厉的口吻，否则她就只记住我那张声色俱厉的面孔，不记得被批评的内容了。
后来我发现，这不仅对孩子，对大人也适用，这让我自己的性格也发生了很大变化。原来我批评一个人，会带着严肃的面孔，其实温和的批评效果更好，只是自己没有这个意识。
有了什么状况出现，所有的爸爸妈妈都比孩子更着急。当孩子一旦让人失望、让人觉得不好，爸爸妈妈马上就着手干预，制止、批评、纠正。我的心得是，不要做即时反应，因为孩子正在兴头上，即时反应的效果会很差，不如过后像回忆第三方做的事那样，再跟孩子分析，效果可能好一些。这反过来也影响了我和其他成年人的相处，我现在已经习惯了不再做即时反应，即使看到让我很烦或者很生气的事，都会像恐龙一样，脚趾那儿疼一下，过了很久这个信息才传达到大脑，意识到疼痛。
李松蔚：在心理治疗里，所谓成功的心理治疗，有一句名言：在来访者接受治疗之前，只有一个问题；等他完成了治疗后，就会有层出不穷的新问题。
张立宪：这叫成功吗？听起来不是驴打滚吗？
李松蔚：从专业角度说他“只有一个问题”的时候，我们不会认为来访者遇到了一个问题，而是认为他本身是一个有问题的人。在那个时刻，人会被固着到具体的问题中。就像六哥刚才说的，如果在孩子小的时候父母对他们有过情绪，那么孩子记住的就是“你不喜欢我”或者当时父母的狂风暴雨。实际上，中国很多我这一代或者比我再年长些的人，从小的生活中有一个很大的主题，那就是“我配不配活着”“我能不能成为一个人”。我们从小就得到来自权威、老师、父母等各种各样的评价：你太懒了，这不行；你脾气不好，这不行。就像晓楠姐刚才说的，女孩如果脾气不好，可能作为女孩就不行。有时候家长告诉我，说自己家孩子从来不打人，是不是也表示有问题。
张立宪：反正里外都不对。
李松蔚：在自己的成长过程中，不少孩子有很多年一直在思考：我这样是不是不对？我是不是不该这样？直到我们真的遇到像晓楠姐孩子那样的幼儿园老师，或者听到那样的声音，告诉你：你就是这么一个人，这就是你。
陈晓楠：对，你就要跟“你”共存。
李松蔚：那时候层出不穷的问题就来了。接下来，需要逢山开路遇水搭桥，去解决一个又一个问题，而不是像之前那样固着在“我是不是我”“我是不是不值得”“我是不是配不上”。
陈晓楠：今天的话题虽然围绕育儿，但并不想制造更多焦虑。我先来说说松蔚给我的一个最大的提醒和震撼。我看过他写的文章，他主张要“放下”，也就是说，作为父母，你没那么重要。
张立宪：父母在孩子的世界里没那么重要，是吗？
陈晓楠：原话是，“你做父母做得怎么样，不足以左右你孩子的人生”，请松蔚解释一下。
李松蔚：有一本育儿书我特别喜欢，叫《园丁与木匠》。书里提供了两种不同模式，告诉家长该如何看待自己作为父母的角色。木匠是设计者和制作者，会有一些非常具体的要求和蓝图，希望这个孩子按照他的规划，七岁应该怎么样，十岁又该怎么样，逐步依照制定好的明确方向成长。园丁则认为，这颗种子最后开出什么样的花、结出什么样的果实，主要是种子本身决定的，家长要做的，主要是给种子提供适合的阳光、水分、营养，创造合适的环境。
张立宪：但你不能把牡丹长成玫瑰。
李松蔚：对，孩子的本性其实是独立于父母设计的蓝图的，所以在这一点上，我们没有那么重要。当然，父母应该在孩子小的时候提供照料，给予足够好的保护，这些是基础条件。但最终这颗种子会开出什么样的花、结出什么样的果子，那不是父母可以提前规划的。
张立宪：我还看过一个幼儿园园长更极端的说法，他提醒各位爸爸妈妈不要自作多情，你的孩子跟你没半毛钱关系，他们只不过是小动物，因为有赖于你、有求于你，才表现出乖巧呆萌的样子。听得我好灰心。
陈晓楠：我家孩子到现在这么大，我已经渐渐有了一点松蔚说的这个感觉。她三四岁时候，我更多的还是在生活上照料她，她也不能完全表达出自己的所思所想，但长到八九岁，我发现她开始渐渐表现出灵魂的独立性，因为她已经可以跟你谈话了，你分明能感觉到，她不是你身体的一部分。在她小的时候，你能感觉她是从你身体里拿出来的一部分，长到八九岁，你就感觉她是完整的个体，她有时候说的话，会让你突然一想，她是另外一个人啊。
张立宪：你也要学会抽离自己，是吗？
陈晓楠：是的，你一定要意识到她是另外一个人，只是借你的地方和你产生一段缘分。
刚才松蔚说，父母要给孩子提供阳光和水分，但在这个过程中也要修枝，那么其中的分寸怎么拿捏呢？
李松蔚：任何一个生命在生长过程中一定会接触到“规则”。孩子有自己的本性，当本性接触到环境的时候，一定会收到很多来自环境的反馈，有些事情会得到奖励，有些事情会得到惩罚或者说不被允许，这个主题需要孩子花很多年去探索。在他探索期间，父母起的作用就是陪伴，告诉他“你是一个很好的人”，即便遇到困难或挫折，那也是探索过程的一部分。可是，在传统社会、相对更匮乏的年代长大的人，可能会这么理解“规则”：如果不符合大多数人的期待，那自己肯定是有问题的，要去反思，甚至修正。这实际上跟我们说的探索规则、找到适合自己的存在方式还是有差别的。作为家长，对照孩子的成长，其实也是自身的成长和疗愈。
陈晓楠：孩子对规则的探索应该来自“我碰壁了”“社会给我什么”“人际给我什么”，而不是家长说“你必须要怎么做”。
李松蔚：我女儿小时候，还不够去幼儿园的年龄，就先去上了小区里的家庭园。那个地方实际上不是那么安全，一层有阳台，外边的人可以隔着栏杆跟孩子讲话，所以理论上讲，这些孩子其实要学会保护自己。那里的老师从一开始就告诉孩子们，外边如果有陌生的叔叔阿姨跟你讲话，都不许搭理，但孩子们太小了，很多时候控制不住自己。有一次，老师搞了一个测试，找了个家长扮演坏叔叔，在栏杆外边问孩子要不要吃巧克力，把他们勾出来，还真有孩子上钩。老师拍了照片发到家长群，让出去拿巧克力的孩子家长好好教育一下，这样可不行。这几个孩子中，就有我女儿。
那天接女儿回家的路上，我就觉得她有点惴惴不安，因为她知道这件事自己做错了。我当时跟她说，你想跟陌生人聊天、你有好奇心、你愿意接触更多的人、你想吃他给你的东西，这些都没错，不要担心自己犯错了，这是人的本性，特别正常，特别自然。那么谁错了呢？是那个叔叔错了，他在利用你的本性做坏事，他才是坏人。我女儿当时就问了我一个非常朴素的问题：如果他错了，警察为什么不抓他？我告诉她，这个事情警察也有一点责任，那就是他们没有办法辨别、判断那么多坏人，或许只能后知后觉，就没有办法把你们保护得那么周全。我那个三岁不到的女儿叹了口气，说：“那我只能自己注意点了。”
陈晓楠：自己得出这个结论。
张立宪：才不到三岁啊。
李松蔚：这才是教育，是她在成长过程中需要学会的东西，而不是给她贴标签：“老师都跟你讲了，你怎么就听不进？”
陈晓楠：“不听话”这三个字可以涵盖一切。
张立宪：还有什么要提醒我的吗？
陈晓楠：你看这如饥似渴的老父亲。
李松蔚：我觉得该犯的错都得犯，慢慢来吧。
张立宪：万一我比你少犯点，比如你当年犯了一百项错误，我只犯六十六项，那对我来说是更好呢，还是更坏呢？
李松蔚：你会问这个问题，心里肯定已经先有了条条框框，觉得有规则能够指导你怎么样做，这样你的孩子就可以成长得更好，就算我和晓楠老师以过来人的身份告诉你哪些情况下该怎么做，那也只适合我们各自的孩子，不一定适合你的孩子。所以，犯了错再说，如果实在做得不对，就跟孩子道歉。总有那么一天，你也会以过来人的身份去跟年轻的父母说，“你们还早着呢”。
陈晓楠：我现在已经不追求全对，甚至觉得这个追求是不对的。
张立宪：唯一不对的是你追求“对”。
陈晓楠：是的，我觉得八分就够了。因为在追求那额外两分达到全对的过程中，自己势必不会是一个最佳的状态。有些人方法是对的，比如不要即时反应、吼一嗓子就很自责等等，但有时候这就是生理反应。我们不是生活在真空中的，无法成为这种完美环境里培养出来的标准化、一百分的父母。
张立宪：一个完美的妈妈可能也很可怕，对吧？
陈晓楠：我看到美国有论文提到，现在这一代人里出现了一个新的心理学现象，很多人因为莫名的痛苦去求助心理医生，其实他们往往学业、工作、家境等都不错，他们的父母也非常正确，都是一百分父母。
张立宪：是有代际效应，那一代爸爸妈妈都受过良好的培训，都是完美父母。
陈晓楠：这些父母都非常正确，包括进行夸奖、鼓励式的教育，孩子在做选择的时候，如果不喜欢，父母一定不会强迫等等。
李松蔚：非暴力沟通。
陈晓楠：这样培养出来的孩子走上社会的时候，似乎有一种不可承受之轻，不知道哪里来的抑郁状态。松蔚老师，这个到底该怎么解释？
张立宪：从小该受的打击没有受到，没有免疫，是吗？
李松蔚：我跟晓楠老师讲，这是一个经验性的说法。其实每个孩子在走向成年的过程中，大概就是青春期那几年吧，一定要以这样或那样的方式“灭掉”自己的父母，这场战争不可避免。但是，如果父母太正确了，本身无懈可击，那意味着犯错的只能是孩子，这样的孩子甚至无法责怪父母。
张立宪：爸爸妈妈早点把黑锅背起来，我们来承担这个错误。
李松蔚：对。各位父母如果能像六哥说的那样特别好地对待孩子，即使有情绪也不立刻反应，那很好。可万一有一天没憋住，就道个歉。
陈晓楠：不是说我们要去做特别混的父母，真的暴力打压孩子，而是应该允许自己偶尔犯错，哪怕在孩子面前吼一嗓子。但我觉得沟通特别重要，你要让孩子心里有很安全的底线。
张立宪：我发现对很多爸爸妈妈来说，当完美父母的难度要远远小于跟孩子道歉的难度。不少人没有这个意识，也不好意思道歉。
我们还是应该听听来自读者的问题。有请读库编辑张天娇给我们传递来自读者的问题。
读者：看着孩子成长，会回忆起自己小时候的很多瞬间。当孩子做某件事情、自己给出某种反馈时，总是容易感慨，要是自己小时候父母也像现在的我一样给出类似的反馈就好了。我小的时候不是很幸福，长大之后发现自己不懂得怎么去爱别人，我想知道，该怎样教会孩子更好地理解爱？
李松蔚：这或许是我们这一代人共同面对的问题，每一代都有类似的情结：我吃过的亏，或者自己受过的苦，特别不希望在孩子身上重现。但是，这样的情结往往又会给自己增加一个束缚，好像我必须要做一些特别或不一样的事情来塑造孩子，让他成为可以补偿我们、或者实现我们小时候没有实现的那个愿望的人。有的父母希望孩子能成为学霸，因为自己以前学习不够好；也有的父母会说，我以前学习很好，但并不快乐，所以我希望孩子能够学会快乐等等。归根到底说，孩子的事情并不是父母能够完全决定的。
像爱这样的命题，它应该特别自然，就像空气和水一样。
张立宪：爱的定义可以很宽泛，一个人可以自定义爱。至少某种程度上，爱意味着设身处地、将心比心，从这个角度讲，我认为这位读者已经在爱了，虽然他认为自己不会爱。
李松蔚：这位读者在这个阶段要做的最重要的功课，不是让孩子怎么学会爱人，而是他怎样学会自己爱自己。做点自己喜欢的事，或者穿件好看的衣服，给自己多一点空间，不要老是考虑自己是不是一个足够好的妈妈、爸爸。把这个问题放下一点，能让自己对自己好一点，那其实就是爱。
读者：我发现孩子最近开始学会撒谎了，并且撒谎的时候非常心安理得，我就批评他，这时候他承认了错误，表示不会再犯，但不久之后他还会犯同样的错误，并且他对我的回应只是希望我不再批评他。遇到这样的情况，我的内心很矛盾，想知道三位老师有什么样的建议。
张立宪：我的第一反应是，撒谎只是一个小小的错误。咱们提起贪官污吏，是要让他们不敢贪、不能贪、不想贪，我觉得撒谎也是这样，我们应该怎么给孩子创造一个不敢撒谎、不能撒谎、不想撒谎的环境呢？还是从大人身上做起吧。
陈晓楠：对小孩来说，尤其是在他小的时候，你是他的全世界，孩子非常在乎你的反应。如果他有哪件事情不敢告诉你，需要撒谎，一定是你表现得非常在意这件事情的结果。
张立宪：他为了讨好你、为了免于惩罚才撒谎。
陈晓楠：为了免于让你伤心。所以我会尽量在很多事情上让自己显得对结果不那么在意，但我会说很多的话，通过大量的语言去沟通。语言可以表达爱，不怕多。我会解析孩子为什么不敢告诉我，孩子撒谎这件事情有一部分是我的责任，那么我们共同来解决。
李松蔚：是的，把撒谎这件事当成错误，就已经是我们作为成人的判断了。
张立宪：你认为撒谎也是一个中性词吗？
李松蔚：我认为撒谎是一个策略。这种策略甚至在某些语境下是有积极意义的，因为这可以给孩子带来一些生存资源。当然，如果我们把它放在特别抽象的语境里，从道德上评判，那的确是一个错误。
很多家长担心孩子撒谎，或者对此不认可和不接受，这些行为并不会禁止或者预防孩子撒谎，反而会让孩子下次用更高明的技巧来撒谎，不让别人发现自己在撒谎，其实问题并没有解决。
晓楠老师刚刚说的我完全同意，我们需要和孩子谈一谈，多谈一谈。我甚至认为应该告诉他，他在这种情况下创造性地找到了解决自己需求的方式，这说明他很聪明，同时还应该和他谈谈看，到底遇到了什么样的麻烦，以至于要用这样一种策略来实现自己的目的，看看还有没有更好的策略。
陈晓楠：我有个问题想求助松蔚老师，是不是大人在孩子面前绝对不能撒谎？比如说圣诞老人，我们家孩子现在开始逼问我圣诞老人的事情了。再比如，我们家刚刚换了一台冰箱，她抱着旧冰箱哭了一个礼拜，不让搬走，我就说这个冰箱去养老院了，它也留了记号，你回头可以去看。如果你告诉她是卖掉了，她会很伤心的，她现在这个年纪，认为每个东西都有灵魂，所以直到现在我仍然在撒这个谎。我担心孩子会不会学我这个？她会不会说，你怎么能冲我撒谎，难道撒谎不是一件很恶劣的事情吗？
李松蔚：这其实是大人在成长过程中对自己的反思。我也会对我女儿撒谎，今天算是一个告解。
我觉得可以对孩子撒谎，但我们心里要很清楚，如果要撒这个谎，将来也许有一天是要重新回过来面对这件事。像圣诞老人这样的谎，再过几年看，它就是一个玩笑，一个大家都能够完全理解的玩笑。
陈晓楠：她并不会真的因此认为撒谎是一个可以容忍的行为，是吗？
李松蔚：把撒谎等同于恶劣，或者等同于伤害，这本身就是一刀切的评判。有时候我们只是没有做好准备，或者暂时还不打算让孩子面对真相，那就可以先把谎言放在这里，但并不是说这个问题我们永远不去面对，也许再过几年我们应该回过头来讲讲，当时发生了什么。
张立宪：你刚才的解释让我感觉，必须得调整，我以后尽量要做到让孩子在我面前能够畅所欲言，这可能是大人应该做的。
陈晓楠：这是一个基本的底儿，是一切的防线。
读者：对学校教育中各种整齐划一的要求，其实我们家长私下讨论时是不太满意的，很多孩子的优点和特点、一些顽皮带来的灵巧的智力反应，是我们非常珍惜的，但孩子可能为了满足学校的要求，会不停地去适应。我很担心孩子失去性格当中这种宝贵的东西，不知道三位老师有什么好的建议？
张立宪：你们两位的孩子都上学了，我的还没有上，我也有这种担心。当然，学校也不是整齐划一的，也存在各种各样的学校，各种各样的老师。
陈晓楠：我的感受是，孩子成长的过程中，尤其是前半段，家庭的环境是最重要的，虽然家长可能抢夺不了那么多的时间。父母是什么样的人，不是你跟他说了什么，而是你对什么感兴趣——你是不是真的有兴趣，你表现出的对事情的解读、热情甚至玩的方法，小孩会有立体的、全方位的浸入，可能你什么都没说。你慢慢也会察觉，孩子会对什么事情开玩笑，或者会对什么事情更爱钻研一下子。
我生完小孩以后，觉得那句特别俗的话特别正确：生完孩子你会想做个更好的人。不光是说你对别人好、你的言行，不是，我突然发现自己也有乏味的部分，我就想补充这一部分，只有通过弥补自己的乏味，才能一点一滴地带出我对什么事情感兴趣，要是发现自己擅长的那部分特别好，我就可以随时拿出来，这对孩子来说是一种营养。她在学校里的那些东西你没有办法改变，但家是一个巨大的土壤、花盆，孩子最后可能会更像家长，而不是更像某一位老师。
李松蔚：特别同意晓楠姐的说法。我女儿有的时候会跟我聊自己写的某篇作文，比如她说，老师让我们写这件事，我的真实感受就是没什么感受，这个事其实挺无聊的，但我也知道这篇文章要怎么写才能拿高分，我知道老师想看的是什么。
如今的社会发展其实进入了一个新的阶段。比我们更上一代的人，那时整个社会是一个集体主义的文化。
张立宪：他们不会说这种话，他们小时候更不会说这种话。
李松蔚：那一代人要求的就是整齐划一。当然，整齐划一也是有生存意义的，因为在一个集体主义的文化语境下，你就是得整齐才能获得凝聚力和战斗力。而我们这一代，有时候正好是站到了它的反面，在这一点上我们好像跟上一代有个对抗：就要去追求个性化，就是不要整齐，必须要有自己的声音。
到了我们的下一代身上，他们好像在往回调，这种调整不只是单纯回到中间状态，像我女儿这代人，他们会说，我知道整齐有整齐的用处，我也知道自己的声音是什么，我不排斥在某些时候为获得成绩或者别的什么去做某些事情，也知道社会或者外界对我的要求标准在哪里。我觉得，他们其实是更灵活的一代人。
张立宪：他们比我们更圆融一些。
李松蔚：是的，只要你跟孩子讲清楚就好。你在学校里待着有统一的标准，但你在家里，我们允许你个性化，它们不是矛盾的，不是互斥的。
陈晓楠：孩子特别小的时候，我曾经尝试把我的采访技巧用在和她的沟通上。比如她在学校发生了什么事情，我会说，你跟我说说是怎么回事，结果根本采访不下去。后来我发现，真的是要回到更多开放性问题上才行，也就是没有任何答案的问题：“后来呢？”“真的吗？”你这样问，她才会愿意跟你说。包括一些观点的讨论也一样，当你和她说的都是一些开放性的问题，也不期待她有什么标准答案，只是作为一个梯子引她往下想的时候，她可能更容易打开思路。
张立宪：你这两年节目越做越好，是因为孩子帮助了你吗？
陈晓楠：也许吧。然后你再说清楚，学校里的东西如果有用、需要你这么做，你可以作为一个工具接纳它。
读者：我跟妻子常年在外打工，为让孩子也能看到我们看到的世界，我们给他买了iPad，和各种各样大城市里有的书寄回去，但孩子好像不太喜欢我推荐给他的、我认为好的这些东西，反而去看一些粗制滥造，甚至语言上我都不太认同的东西。我们很着急，但又不在他身边，要怎么办？
张立宪：这位家长的做法，是我们所有的爸爸妈妈都喜欢做的：找一个书单，把其他爸爸妈妈推荐的好书买给孩子。这样的好处是效率很高，孩子接触的的确是好书、好东西，坏处是孩子没有参与选书，家长以为靠他们的力量可以屏蔽那些在他们看来不好的书，但其实做不到。别说爸妈不在身边的留守儿童了，即使孩子在爸爸妈妈身边生活，也做不到。还是应该让孩子参与到选书的过程中，让孩子不仅仅是接收信息，还要学会对比信息，过滤信息，并做出自己的评估、取舍，这个非常重要。
我是做书的，也希望我们的书卖得越多越好，但我更认为，一个小朋友拿起一本书来，从头看到尾、完完整整地读完，再写个读后感，这肯定是我们所理解的阅读，但是，如果他拿起一本书，只读了两页就放一边，这其实也是一种阅读。他做出一个决定：我放弃阅读，这本身就是一种阅读。小朋友看公交车上的站牌，这同样是一种阅读，甚至他今天观看咱们三个讨论怎么对付他们的视频，这也是一种阅读。如果刚才提问的爸爸妈妈有可能的话，带着小朋友到书店，让他学会从一百本书里选三本书、一本书，或者五本书，这个阅读过程会比他把这几本书读完更有意义。
陈晓楠：我家小孩刚刚能够自主阅读的时候，我注意到有一个特别重要的区分：学习和读书是两件事。读书并不是在学习，不能把读书这件事定义为学习。有一种书叫桥梁书，会把书里的词语组合得更有效、更科学，我就去问老师，现在应该让孩子多读章节书、桥梁书，还是更复杂的书或者绘本呢？老师跟我说了一句特别简单的话：“任何书。”他说哪怕孩子读你家报纸的一个小纸片，读一个留言条，都可以，因为文字是工具、途径，只要她跟这个东西有亲近感就可以。
张立宪：看玩具的说明书，是最好的阅读。
陈晓楠：在引导阅读的过程里，你永远要避免把这件事和学习联系起来，最破坏读书情绪的就是说“你该读书了”“你看你又没读书”“你应该读这本书”，他会认为这是一个任务，我们可以做的是喝彩，以及和他一起去享受一本书，或者谈论这本书。
如果你想让他读更好的书，避免读你觉得不太好的书，应该给他一个大范围的选择，可以去图书馆，或者买各种各样的书去试一试，但千万要避免说你必须要读某本书。我们家甚至反其道而行之，就是“free reading”，free这个词会让孩子很兴奋，所以我会强调说，做完了这些事你才可以free reading，她现在已经把阅读这件事特别归纳为自己的自由时间。
张立宪：这是你的工作，这是你的任务，这是你的责任，孩子对这种安排可能会很抗拒。
陈晓楠：那位老师跟我说，书是很有意思的，很多书里写的意象，对小孩来说是完全可以沉浸其中的，但我们大人很多时候反而是把它给定义住了。
李松蔚：六哥刚才提到选书，我特别喜欢那个过程，也经常带我女儿去书店挑书。有一点要补充，在孩子选书的过程中，家长要特别注意避免给予太多的评判，比如说这本书太幼稚了、不够高级。举个例子，我小时候特别喜欢吃方便面，但我爸妈就说这个东西是垃圾食品，不好，你还是得吃点营养的。结果他们越不让我吃，我就越觉得它特别有魅力，直到上了大学、大量地吃方便面以后，才慢慢意识到它真没那么好吃。
很多家长有个担心，如果我没有在一开始就告诉孩子什么是好的、什么是不好的，他好像就没有能力去培养出自己的审美和鉴别能力，但在我的经验里，只要那个东西是好的，他迟早会发现。
张立宪：有一句话叫“不要低估一本坏书对孩子的教化作用”。一本坏书不是指把孩子教坏、诲淫诲盗，而是指一本坏书能让他见识到坏，让他能够判断这是坏。就像小孩不能生活在一个无菌的环境里，总要经历病毒，总要经历感冒发烧一样，坏书某种程度就算是感冒发烧，不让他经历是不可能的，他在各种信息的比对中，美和丑，高和低……
李松蔚：他才知道好书好在哪儿。
张立宪：甚至在这种意义上，他经历过一本坏书，见识过一本坏书，比读十本好书可能受益更多。
陈晓楠：我有几次难忘的共读经历，觉得特别美好。
我以前也不擅长和孩子共读，记得有老师说，你要问他们一点问题，我发现特别破坏气氛。我也不能想出什么好问题，你说说这个是要说明什么呀，小孩就会非常抗拒。后来我发现，真正美好的共读经历发生在我真的觉得那本书特别美好的时候，我会去赞叹那个句子，我说这句子作者是怎么想出来的，我会在那儿自言自语，孩子也说是啊是啊。在这个过程里，有过几次质的飞跃，当我们细细共读几个大部头的时候，她在写作的过程中会受到影响，我并没有说你要这么写，一句都没说过，但因为她也体会到那个美，那个美由你渲染出来，由你点破，由你跟着她一起去欣赏了，然后我发现，好像是她突然进到这个世界里了。
张立宪：不要说现在搜索引擎就在身边，随时都可以搜到，不用背那么多东西了，即使原先人类检索知识没有这么方便、很多人都以为能背诵更多东西就是学问高的年代，阅读也不只是让人掌握知识而已，而是要通过掌握这些知识，激发自己的创造力、想象力，包括知识迁移能力，如果没有对知识的这种迁移、嫁接、拿捏、整合的能力，学富五车也没什么用。
陈晓楠：我记得当时那个老师说，你想想，书里的世界有多大，一个小孩在家里，只能接触到这样一个小小的现实世界，尤其是越小的时候，他所有对外部世界的了解都在书里头，他会很兴奋的。书不是敌人，只要你别每天把它树立成一个敌人，孩子一定会沉浸其中的。
张立宪：松蔚老师，虽然你不是干我们这一行的，但我认为你应该是读书很多的人。
李松蔚：还行，家里有一面墙的书柜。
张立宪：那你的阅读习惯和对阅读的理解是什么呢？
李松蔚：我小时候是在姥姥家长大，父母忙于工作，我其实有一点孤僻。我姥姥家说的是另外一种方言，不是我原来那个地方的话，所以跟别的孩子玩不到一块儿。小时候就看很多的书，它们是我可以说话的一个伴儿。我就是太孤独了，太无聊了，到哪儿都得带本书，稍微有点时间我就看书，是这么读书读出来的。
我女儿不一样，她的成长环境里有很多小朋友，会觉得跟小朋友一块聊天比看书有意思，所以我没有办法把自己的成长经验复制到她身上。我现在仍然很喜欢看书，在家拿出一些书来看，她就会关注我在看哪些书。有时候我们去书店，她就说，爸爸，这本书我们家有，那本书我们家好像也有。我们会玩游戏，找书店里有哪些书是我们家里有的。我发现，通过我看书这件事，她对书这个东西产生了另外的认知，她觉得书是我爸的朋友，所以有时候也会希望了解那本书里讲什么。
张立宪：刚才陈晓楠说，女儿因为家里旧冰箱离开这个家她就特别难过，这可能是很多小孩都面临的一个情况。我女儿前几天刚过四岁生日，按理说应该是生日快乐，小屁孩嘛，但她说了一句话：哎呀，我再也不能像三岁那么小了。
陈晓楠：很有哲理。
张立宪：成长本身意味着不断地离开和失去。当时她说完这句话，我马上想，这是所有生命，只要有思想、有智慧的生命，都要面临的大问题。接着我又想到《城南旧事》，林海音说她写《城南旧事》，写的就是她童年时光中一个个的离开。《城南旧事》的章节，第一章写秀贞和妞儿，第二章“让我们看海去”写那个小伙子，第三章写兰姨娘，第四章写宋妈，他们家的保姆。这是一个由远及近的过程，她先看到跟自己不是那么亲密的人离开，然后再看到大高个被抓、兰姨娘离开，又看到宋妈离开，到最后“爸爸的花儿落了，我也不再是小孩子”。前面一个个离开，对最后爸爸的离开，让她在情感上有了一个个铺垫，很难想象把这个顺序颠倒过来。我突然就想到，小孩读这种书，就是对离开和失去的预先体验，然后当他自己面临越来越重的离开和失去时，可以有个准备。
陈晓楠：有位日本的学者，他有几个孩子，后来也都成为学者，他说他们家在孩子小时候，任何一个地方放着书，不要怕乱，厕所里、阳台上，都可以有书。孩子可能发现，这儿怎么有本书，抄起来就看两眼。我发现这个办法特别灵，我们家现在也是这样，在所有地方都散落着一些书，孩子会看到，这些书就成为她生活中稀松平常的东西。如果非得搁在书房里，然后说现在开始看书了、看一个小时，她会特别难受。
我听过一个讲座，是说动画的。如果一个小孩常年看电视，当然有好处，但也有问题。小孩为什么那么愿意看广告？因为画面转换得特别快，大概三帧一换，尤其是广告，特别快，一旦超过了三帧，他就会产生对画面变换的期待。当孩子长期习惯于这样的节奏，被牵引、被更换画面的时候，就很难忍受书，也很难主动掌握节奏，因为书是慢的，它一直不变，这一页都不会变。看书的时候，画面不会变，但头脑里的东西会变，就像《城南旧事》的意象，它的影响会更深远，但你得习惯这个节奏。这可能是要从小培养的。小孩思想里精神的部分超越了现实生活里的体验，相对来说，有被动与主动、想象空间与精神空间的不同。
张立宪：上周六和陈老师聊的时候也说到，阅读最大的好处是他可以自己操控，这一段我可以看很久，下一页可以一扫而过，但看电视不会。
陈晓楠：所以需要让孩子从小习惯阅读的节奏。就像松蔚老师，小时候在家里只有书是你的伙伴，那么自然习惯以这个节奏和它共处，现在好多小孩要到特别大了再回来养成这种习惯和节奏，他会有点不耐烦，所以这可能还是要从小植入。
张立宪：我再分享一个故事。读小库有一册绘本叫《752只兔子》，讲的是一个小公主有752只兔子，在一个风雪之夜，有一只兔子丢了。小公主发誓，就算顶风冒雪，不辞千辛万苦，也要找回这只兔子。故事发展到这儿，核心其实是我们最常见的“不顾艰辛一定达到目的”。后来大臣们劝小公主，你知道出去有多么危险吗？你知道外面的风险有多大吗？最后公主放弃寻找那只兔子，说我还有751只兔子呢。这个故事和我们日常给小朋友灌输的理念是反其道而行之的。
陈晓楠：对我女儿影响比较大的一本书叫《菲菲生气了——非常、非常的生气》。不知道为什么，我每次读那本书都会热泪盈眶，女儿可能也会被我带动吧，感到广大的世界安慰了她。后来我发现，当时她没有太多反应。但很多年以后，就在前一阵，她写了一篇作文，想象自己有只宠物小狗去世了。小狗的名字叫气泡。她写道，小狗去世后，她从家里出来，走到小河边，听见流水声、看见树等等，当她看到夕阳上有一个圆圆的点，就觉得那是小狗，说：“气泡，你为什么上天呢？”
我突然发现这一段神似很多很多年前的“菲菲生气了，那个广大的世界安慰了我”。她说，我把这个消息咽进去又输出来。我发现，她把这本书内化了。很多年后你会发现，某一本书在她生命里，所以我觉得要去探险，去实验。
张立宪：我女儿小时候背“危楼高百尺，手可摘星辰。不敢高声语，恐惊天上人”，给我们背几遍之后，她突然说，不敢高声语，恐惊地上人。她其实是故意改的，然后就一脸坏笑地看着我，我当时觉得特别美好，她学会了篡改，学会了知识迁移。
除了阅读，家长最发愁的就是作文。这跟刚才咱们聊阅读是一样的，不要把它拘束在一定场合，比如现在这一个小时我们来读书。作文也是一样，我们都以为作文课上写在作文本上的才叫作文，其实日常生活中作文也无处不在，就像阅读无处不在一样。如果小朋友今天要去小伙伴家玩，他怎么跟爸爸妈妈交代这件事，这本身就是一篇作文。如果他会写字的话，趁爸爸妈妈不在的时候，写成一个小便条，这也是作文。他跟爸爸妈妈描述电梯怎么运行，跟亲戚描述我们家住在什么地方，家里有什么，可能都是作文。我们现在对小朋友的语言表达能力训练，还只局限在写作文上。
陈晓楠：我记得老六和我说过，练笔头就是每天要写多少字，不管什么内容，这样你提笔不怕。
张立宪：其实我现在想，所谓每天写六百字还有一种仪式感——我要写。我们常说，人类最经济、最高效的器官就是大脑，假如变成《黑客帝国》里的电脑来运转，要耗费差不多一个水库的供电量，但人类轻轻松松吃一碗米饭就够运作半天了。大脑运转最经济，却最光芒万丈，你让它不断地想，一句话怎样表达能更完整、让对方听得更清楚、产生的疑问最少。我觉得这个练熟了，作文自然就有了。
陈晓楠：就是先写而不怕，家长也是，不要老说这个语法是错的。
张立宪：对，训练孩子怎么把日常的表达和沟通做得好一些。
读者：第一个问题，想请教三位老师，我的孩子上小学后，开始需要每周填写阅读完成单，要求记录每天阅读的时间。我发现孩子有一些微妙的变化，我们共同享受阅读快乐的时间变少了，他开始追求填到单子上的时间，从每天五到十分钟，变成每天十到十五分钟。我很担心孩子丧失享受阅读的能力，这个阶段会过去吗？我能做些什么？
张立宪：说真的，我内心对这种事是非常抗拒的。不管是学校还是爸爸妈妈，经常陷入对小孩阅读行为的过分关注。比如“你知道吗，我们家小孩三岁已经读了八百本书”；“我们家孩子经常读书读到晚上十点”；“我们家孩子周末都不休息，也在看书”。
这个读者所说的问题，从五分钟变成十分钟，又变成二十分钟。对阅读行为的过分关注会让孩子只关注阅读行为，他会觉得如果我这样做，能得到好处。这个好处或许是在学校得到学分，甚至能评三好学生，或许是在家里被爸爸妈妈奖励，甚至给我买奖品、赦免我做家务等等，所以阅读变成一种获利行为，孩子只是在按照你所期待的来表演。包括我们自己，从小到大，大多数时候的阅读状态以及学习状态，都是在做样子给别人看——给爸爸妈妈看、给老师看、给同学看，甚至给自己喜欢的异性看。为什么一上大学，相对自由一点，马上就崩盘了，读不进去也学不进去了，就是此前长期做戏演得太累。
李松蔚：六哥这样说，我原则上是应该赞同你的。但我今天有个任务，要唱反调。
我心里真实的声音是，读者担心这个阶段会不会过去，我觉得是会过去的。咱们可能认为，“为读而读”这个事不高级，但这就是一个阶段性的过程，也别太担心。一开始家长可能真的觉得读书的目的好像不那么纯粹，或者孩子也没读到喜欢的书，也不享受这个过程，但如果真不享受呢，他会慢慢放弃这件事情；如果真的喜欢读书，哪怕一开始不是抱着很纯粹的状态进去的，书也会慢慢改变他。
张立宪：但我受不了，这样会把一件非常美好、非常有趣的事，变得既不美好也不有趣。
陈晓楠：我觉得家长的态度也很重要。这其实就是一个小方法，读完记录一下，但不要跟孩子一起把它重视成竞赛之类的。我们依然谈论的是这本书好不好玩，好不好看。我记得松蔚有一个观点，对一个人兴趣最好的打击就是奖励他，原话是怎么说的？
李松蔚：其实就是反着来。有时候我们越奖励一件事，孩子可能对这件事越没兴趣，但有时候我们稍微打击一点，这个打击得把握分寸和尺度。就像刚刚说的读书，读书的时间不是我硬塞给你，而是你得把某个任务完成，我才奖励你一些时间可以读书，这时，孩子可能反而会对这件事情开始产生兴趣。这是人的一种逆反心理。
现在很多家长觉得，自己是一代有思想、有文化、有见解的人，希望孩子在小时候不要走弯路，把最好的东西直接给他。我也遇到过很多家长，他们很苦恼，为什么我的孩子跟我对着干？为什么非得把“天上人”说成“地上人”？如果我们就是跟他做这个游戏呢，就来看看谁能把诗篡改得更有意思、更面目全非。我们越是把一件事当作好玩的事，不是特别严肃、必须得遵照什么标准，孩子或许反而越能在这个过程里体会到快乐。
张立宪：按照您的思路，如果真想纠正一个小孩的不良习惯，是不是也可以用这样的方法？
李松蔚：我经常干这种事，其实是我在咨询的时候经常做的坏事儿，让家长反着来。
张立宪：比如小孩看电视过多怎么办呢？
李松蔚：让他看。如果不爱看书，把书锁起来不让他看到。网上有一个帖子，我相信说的应该是真事。有一个朋友特别有办法，为让孩子看一本特别枯燥的书，就先买了一本，对孩子说你不能看，要看的话只能等到放假，因为一看你就会上瘾。放假的时候，孩子只能有一点点时间可以看，平时妈妈就把书放在包里，随身背着去上班。过了几天，孩子就开始偷看那本书。
张立宪：你们人类好坏啊。
读者：孩子阅读的时候应该如何看待道德有亏的作者，怎么跟孩子解释作者可能是不完美的？
张立宪：我认为所有人都是不完美的。在遇见这个问题前，我们日常跟孩子沟通时，就要让他们知道，所有人都不完美，并且完美的人既不可信也不可爱。
陈晓楠：我觉得可能还是要跟孩子探讨，首先定一个基调，没有哪本书或者哪个人是圣人，书上说的不一定就是对的。如果某些东西值得探讨，就是一个很好的沟通契机，可以在孩子很小的时候就和他们聊，让他们说清楚自己的想法，哪怕是不对的，然后我们再说我们的想法。
张立宪：可能刚才的问题指的不是有缺陷的好人，而是缺陷本身违反社会的公序良俗。
李松蔚：其实咱们不需要跟孩子解释为什么这个作者是不完美的，反倒要解释为什么你认为写出一本好书的人就应该完美，因为这往往是社会驯化出来的一个观念——如果写出一本书，作者就应该是个人上人，一个楷模，一个很标准的人。其实写书这件事就是人想表达，找到一种适合他的表达方式，就写出了这本书。而一个人想表达，跟他完美不完美没有关系。
张立宪：现在的家长真的太玻璃心，《伊索寓言》也被举报，各种名著都被举报，因为里面传递的都是不那么正确的东西，不那么完美的道理。
陈晓楠：其实书里的每一个点都是很好的、有可以讨论的地方，我有时会把自己的困惑告诉女儿，她也会积极思考，这也是一个好办法。
读者：如果我们家对孩子的言行有非常高的标准和要求，但在学校里，周围的孩子都说脏话，而且会当作玩笑，作为一种社交的方式跟我的孩子说，孩子心里接受不了，或者勉强去融入，我该怎么跟孩子沟通？
李松蔚：我女儿今天刚跟我说了一件事。她的班里有一个同学姓曹，他们现在为表达一种强烈的情感，就跑过去握住这个曹姓同学的手，叫“握曹”。他们不说，只是握着他的手表示，这样就可以在老师的眼皮底下光明正大地说脏话。她今天特别得意地跟我讲这件事，说，爸爸，你看我们发明了这样一种方法，不用违反老师制定的规则，但又可以表达。我觉得他们不是真的在做一件坏事，而是用自己的方式创造一些表达情感的手法。
张立宪：就像我特别喜欢说的，一个孩子不爱读书，并不是他真的不爱，而是在向你强调说“不”的权利。
李松蔚：没错。
陈晓楠：这位读者说的还有一层意思，对我们来说可能都是难题，说脏话这件事没那么大惊小怪——当然用脏话伤害别人是另一回事儿。孩子越大，他的朋友和伙伴可能慢慢比家庭更重要了，他开始向外走，你不是他的全世界了。这时候他交什么朋友，在关键时刻确实特别重要，那我们应该怎么来看待，又能做什么呢？
李松蔚：如果我的孩子告诉我，她身边同学的一些言行是她不理解的，不理解那个人为什么会那么做。我觉得这是很好的交流契机，可以一起试图理解这样做对那个人来说意味着什么。
我们跟孩子交流，很多时候能帮助他们看到更多，而非限制他们只能看到我们认为是对的那一小部分。我们小时候或许都经历过这个过程，一方面从父母那里得到一些权威的指导，懂得这是不对的，那是不对的，你只能这样做；另一方面，我们通过阅读、明面上或私下的渠道接触更大的世界，在心里会有偷偷的快感。
张立宪：每个爸爸妈妈都应该检讨一下，在陪伴孩子长大的过程中，我们让孩子得到了很多，但是不是因为我们的某些行为，也让孩子失去了很多。
读者：各位老师好，我在体制内工作，是一个不大不小的干部。最近无意中听幼儿园老师说，我家孩子在同学中非常自豪地炫耀“我爸是当官的”，这让我既感到羞愧又十分不安。几位老师都是名人，会不会有这样的担心，如果遇到会怎么处理？
陈晓楠：我觉得小孩越大，越显现出各自家庭的言行。小时候真的不明显，四五岁的时候都差不多，到了八九岁，这个小孩的语态是什么、语境是什么，非常典型地带有周围人说话的风格。
一个小孩不会天生有这种概念，“我爸是当官的”，一定有别人在说，也许说的时候没有在意他。所以我不会躲着孩子说，而是会清除掉自己这些观念，因为你是不是这么想的，孩子也能看得出来，跟别人讲话时最容易流露出来。很多情况下，并非对着小孩说你爸是什么，都是大人在聊天时自然吐露的，孩子肯定会承袭，因为不可能永远背着他。家长是怎么想的，孩子会知道。他的世界里没有这个概念，你如果不想让他有，就不要在他的世界里放置这个概念。
张立宪：这种功利心也好，攀比心也好，我相信家长肯定会自觉屏蔽，但是生活中可能不自觉就带出来了。“你知道吗，这个礼物是老六叔叔专门从美国给你买回来的，两百美元，你要好好玩”，或者“你看停在咱们家前面的车是什么牌子的，你知道值多少钱吗？”类似这种价格的强调。
陈晓楠：比如在班里，有的同学就会说“我们家有名画”，“我们家有什么”……孩子不可能处在真空的环境里，这个时候我觉得就需要和孩子聊天，而且是可以聊清楚的。
我经常跟女儿聊这个事儿，她还没到困惑的时候，但有时会不解，会当一个新鲜事来说，比如某某拎了一个小包、多少多少钱。我觉得大人对财富的看法，对一个人成就的看法，对这个世界上到底什么是重要或不重要的看法，可能正好借此机会跟孩子聊聊。
李松蔚：因为两位老师都是名人，所以在提到这个问题的时候，一定有在这个位置上的一些包袱。但在同样的语境下，如果一个孩子跟别人炫耀我爸是卡车司机，另外一个朋友说我爸开公交车更牛逼，是不是就没有问题了？
张立宪：比如一群小朋友在一块儿玩，这个说我们家有汽车，那个说我们家有汽车，这时候一个小朋友说，我们家有游艇，这听起来很虚荣，他很骄傲，但如果另外一个小朋友说，我们家有自行车。我不太清楚他会不会也很骄傲？
李松蔚：我其实就想说这件事。作为成年人，我们有一些危机感，特别是公务员这个职业，本身的身份就敏感，是有这个意识的，所以更多的其实是父母要避险的意识。
陈晓楠：不，孩子再大一点真的有这个意识。
李松蔚：我恰恰想说，这个孩子要的就是炫耀，就是想显示我们家比你们家都牛逼。我觉得，他要炫耀的心情一点儿不可耻，或者他不是错的，只是父母可能会觉得“哎呀，这个事儿你就别炫耀了，不长脸”。但如果父母就是体力工作者，他会觉得我的孩子炫耀我爸力气特大，跑得特快，他有他的本事很好。
我们要朴素地把这个事情理解为，孩子希望以自己的父母为荣，但这事跟拿着公务员和名人身份、字画、游艇等等去炫耀分开。家长要告诉孩子，有一部分是敏感的、危险的，或者这个东西根本不值得炫耀；另外一部分，我们要理解的是，孩子特别希望以自己的父母为骄傲，这是没错的。
读者：我的孩子喜欢读书，但每次写作文总是痛苦万分，这是为什么？爸爸强调阅读一本书后一定要输出，哪些方面写得好，哪些方面写得不好，可以放进日记里。关于这方面我和他也有矛盾，各位老师怎么看待读书和写作文这种输入和输出的过程？
张立宪：如果小孩读每本书都让他读得那么值，必须从头读到尾，必须分出这本书哪里好哪里不好，还要写在日记里，这对小孩是一种惩罚，他可能受不了。另外，家长把输出的环境理解得太过单一，太过机械，只是写作文，甚至只写高分作文，不是这样的。一个小孩每天都在输出，无时无刻不在输出。家长尽量帮他调整、优化日常的输出，写作文就完全不在话下了。
陈晓楠：对孩子写的东西要喝彩，哪怕你觉得他只有一句话很优秀。写作这个过程要伴随孩子的生理体验，让他觉得这件事是很愉快的，因为家长通常会指出，这个语法是错的，或者这个结构不对。写作文还是挺痛苦的一件事，是一个苦功。
张立宪：那你有没有和你的女儿比赛，比如我们同样描述这把雨伞，你写的是什么样，我写的是什么样，然后对比？
陈晓楠：我们经常会玩词语游戏。就像一把雨伞，可以把形容词接成无限大，做这种思维游戏。但那是初始状态，当她开始写什么东西的时候，她流动出来的内容无论是对是错，语法之类一切的东西，我都不在乎。她要有一种很痛快的感觉，像把脑子里的东西拽出来。其实人有一个阀门，没有经历过写作训练时，拽的过程特别痛苦，每次感觉都得找半天。但如果孩子从小就有什么流动出来，会发现这个过程是顺畅的，因为流动出来的东西没有对和错，就是一股一股的内容。经常有流动出来的东西之后，慢慢就会形成结构，会更对更准确，所以开始的过程不能伴随太痛苦的体验，对与错的那种体验。
张立宪：我还发现，爸爸妈妈对孩子的输出都特别无效，是那种特别简单粗暴的——快点睡、去洗澡、多吃点……不做系统、结构性的语言文字输出。
陈晓楠：我还有一个心得，像父母说的这本书哪好哪不好，其实是一个巨大的问题，非常空。这种大型的问题孩子很难回答，最好具体化成一个小问题，这样孩子就会有一个思路。我曾经不会和孩子沟通的时候，跟女儿聊，你觉得这个故事说明了什么，小孩痛苦万分，恨不得躲开你跑。你可以问，这个小孩的帽子好不好看？描写得怎么样？如果让你写，这个帽子会怎么样？变成一个个具体可行的小问题，也许拆解出来会好一点。
李松蔚：家长本质上想问的问题是，我现在让孩子读这些书，和他最后在考试里写出一篇漂亮的作文，或者长大以后的语言表达功底有没有联系？我认为有的。你现在什么都不要求他，把他泡在书里，泡个十年二十年，自然会体现在他的表达、格局上。所以，没事儿。
读者：如果我认为幼儿园老师对事情的处理方式有问题，孩子却特别相信老师，听老师的话，该怎么办？比如老师说，要是谁不听话，就把他送到楼下的200A班级。我想请问，怎么样处理听老师的话和我们认为正确这两件事的关系？
李松蔚：这个问题背后有一个预设，其实也是我想驳斥的，叫作“只能有一个观点是对的”。类似这样的事情，比如孩子不听话，或者他在班上有什么行为，接下来怎么处置，实际上老师有老师的处理方法，家长有家长的处理方法。家长当中，可能爸爸有一套，妈妈有一套；老师当中，这个老师有一套，那个老师有一套。我们总在心里害怕，万一没有给到孩子特别好的那种方法，会不会让他受到不好的影响？这个不好的影响将来会不会对他有很多作用？但我觉得，如果有什么东西是重要，就是让孩子知道，这件事情不是只有唯一的答案。
张立宪：这个比他找到最好的答案还重要。
李松蔚：对。然后我们可以进一步探讨，让孩子猜猜看，如果老师希望你去200A班，可能是在一种什么情景？如果我有另外一个看法，又适用于什么样的情况，或什么样的孩子？或许姥姥姥爷又有不同的看法。我们可以让孩子做这样的头脑风暴，去思考一件事情会有不同的答案，自然这些焦虑就没有了。
陈晓楠：而且以同理心带入不同角色的时候，会对人物关系，以及事情的多面性有更多了解，产生一种可以和它相处的感觉。
张立宪：说来说去还是大人应该多思考。
陈晓楠：对。当我们急于处理问题的时候，往往没有那么冷静和妥帖，所以要时刻提醒自己。
张立宪：好嘛，都是大人弄得一团糟，反而要求孩子做得好一点。
李松蔚：按心理学的讲法，其实这些提问的家长，在那一刻感觉特别难受，是因为他激活了自己过去的经验。比如他曾经觉得幼儿园老师或者班上的老师对自己的某个处理是有点不当的，或过于严厉的。这个槛其实在自己心里还没完全过得去，当他有自己的孩子时，可能会对这个部分格外在意，格外希望自己的孩子不要再遇到类似情况。
其实有时候我们需要回头问自己，如果我对某件事特别在意，是不是它让我想起曾经遇到的什么事，然后提醒自己，那是我，那是我曾经经历的，跟我的孩子是两个人。
张立宪：又是一个最古老的话题，我们怎么做父母，比孩子怎么当孩子还难。你的答案是什么？
李松蔚：我其实没有答案，只有一个思考过程。今天我想在台上分享的核心观点是什么？不要太害怕。我自己花了好多年去处理这件事，在我的成长经历中，一直认为人应该有一个标准的样子，如果不符合那个样子就不对。学习心理学对我最大的好处在于，我清晰地意识到，人的成长过程没有什么一成不变的规律，如果有的话也很少。当年有一位心理学老师跟我们说，你们学心理学这几年，那么多课本，那么多内容，可是能被称为定律的很少。能称为定律的只有一个韦伯–费希纳定律，跟我们今天讲的养孩子或者个人成长没有关系。那位老师说，其他的最多是理论，甚至可能是假说，只是一种可能性，不是一个必须如此的很严厉的说法。
张立宪：那心理学方面有没有公理？
李松蔚：更没有所谓的公理，所以我不那么容易被心理学专家忽悠。什么事情都有一定的道理，但那个道理是不是适合我，是不是适合我的孩子，我一定得在自己身上亲自检验之后才能确认。所以不要那么害怕，都可以试。
张立宪：你这个“不要那么害怕”来自你的专业学习呢，还是来自孩子？
李松蔚：都有，也包括来自我个人的成长吧。我自己也是在成长过程中才发现，我的父辈告诉我很多这不行，那不行，以前我觉得眼前只有一束光，得沿着那条路走，两边都是不可测的黑暗。我离开了体制内的大学，现在是个体户，做这个决定的时候，对我来讲就是一片黑暗，不知道那里有什么，当然有人帮我探路，探过路的人说这个地方是安全的，走得通，我就冒着胆子往那边走，才发现跟我以前想的完全不一样。
张立宪：《读库》有一位作者叫卢昌海，他提到，美苏冷战时，美国造出了氢弹，没过多久苏联也造出了氢弹，以当时的冷战壁垒，苏联不可能在美国那里得到一点有益的情报，或者技术上的支持，但为什么能很快造出氢弹？其实苏联人已经从美国人那里得到了最有益的情报，那就是“这事儿能成”。只要有一个人说这事儿能成，哪怕你对方法论等等一无所知，成功的速度和成功率都要高很多很多。
刚才松蔚说的也是这个道理，你不是第一个离开体制内的，所以你知道这事儿没那么害怕。
李松蔚：小时候做卷子，有道题始终算不出答案，我们会举手问老师这道题是不是出错了？是不是这题就没有答案？老师说，你做吧，有答案，题目没错。只要给这么一个信号，我们就知道肯定是哪个地方没想通、没算对。
张立宪：我们也需要跟孩子传递这样的信息，这事儿能成，这事儿没那么可怕。
陈晓楠：我越来越欣喜地看到，孩子她自己带着人生剧本，你跟她的缘分就是你是她的旅伴，想让她的旅程愉快一点，健壮一点，有价值一点。我能做的不是在她的剧本上写什么，我只能继续写我的人生剧本，我能控制的只有我自己，因为当我控制不了她，我会陷入焦虑。她没有按照我想象的时候就不要去想象，放松了你会变成一个更可爱的人。我分明觉得我心情特别好，在她面前特别生动的时候，她一定能从我身上感受到一些东西，甚至可能会写进她的剧本当中。
所以我现在不断地回看自己，让自己依然是有好奇心的，生动的，对别人有热情的，有耐心的。总之，控制自己是容易的，要控制她一定是痛苦的，这个过程你就会扭曲，在她面前你往往会想，我明明是很精彩的人，为什么在她面前的这一幕如此不堪、如此痛苦呢。我觉得不是这样的，这时候我要做一个好的旅伴。
张立宪：你从孩子身上得到的，比她从你身上得到的要多。
陈晓楠：是的，孩子给我的惊喜，是超出任何想象的。一开始带来的只是快乐，后来带给我的是我对自己人生的确定，对我人生真正的检视，我是不是真的这么想的。
张立宪：有了小孩之后会分泌催产素，爸爸也会有，催产素会让人有兴奋状态，积极状态。有时候我看着她的脸，她的表情，会觉得她怎么这么可爱，会让自己变得可爱一点。
我和陈晓楠老师有一个共同的朋友杨葵，他提到一个理论，那个理论说起来很复杂，大概意思是说，一个人有生理年龄，是多大就是多大，但他还有心理年龄、学养上的年龄等等。那个观点说，一个人还有笑容年龄，科学家分析一位老先生，七八十岁了，用慢镜头回放他的笑容，看他为什么那么可爱，那么有感染力，发现他的笑容相当于十几岁孩子的笑。
陈晓楠：就是很婴儿。他说越小的小孩，笑来得越快，因为没有任何杂念，极其纯粹，“哗”一下就笑了，“蓦直去”。
张立宪：就是直给。
陈晓楠：随着年龄增大，人会有非常多的杂念，肯定没有那么纯粹，情绪很复杂了。
张立宪：想想再笑。
陈晓楠：但也有一些人，不管到了什么年龄，甚至成为老人了，还有婴儿一般的笑容，这说明他纯粹的境界很大。
张立宪：杨葵老师很早就跟我说过这个事，但我一直没有回过味来。有了孩子之后，我一看她的笑容，马上觉得我们有太多的皮笑肉不笑，太多的深思熟虑之后再笑，或者叫喜怒不形于色。我现在从小孩身上学到很多。
陈晓楠：我们的世界不确定，孩子们的时代飞速往前也是不确定的，知识的半衰期已经那么短了，我们能为他们准备什么，或者他们为自己准备什么，怎么接入这个世界？
李松蔚：这也是一个很大的问题。我完全同意我们现在所能想到的很多直接的东西，可能都不太有用。我女儿做数学应用题，问我什么叫“找钱”，一个东西九块八，你给十块，找你多少？她没有这个概念，因为现在都是扫码支付。今天的很多东西，再过十年或者二十年可能就消失了。
张立宪：大概是在2019年，美国一家机构做过调查，2019年当年需求度最高的前十名工作，在十年前的2009年都不存在。
李松蔚：所以我给她准备的只能是非常抽象的东西，我心里排名第一的是勇气，或者是许可。这个许可有点像我对她的祝福，接下来不管你做什么，不管往哪个方向探索，我都是祝福你的，我也力所能及地为你兜底。
张立宪：你对她的宽容度。
李松蔚：以及我想告诉她，那些地方虽然我没去过，但我觉得是可以去的。
张立宪：这事儿能行。
陈晓楠：还有一个大本营。
李松蔚：你走累了，觉得那个地方走不通，没事儿，随时回来。我也不知道她最后会成为一个什么样的人，她的精彩我无法想象，而在我无法想象的时候，如果只按照我自己的想法，就可能会把她定义为，你这样不对，或者你这样是有危险的，我会拿我的经验去比照她。但是我想告诉她，尽管如此，如果你想去试，还是可以去试，毕竟我不足以限定你面对的可能性。
张立宪：可能对同一件事，我们和小孩的定义不一样。
李松蔚：完全不一样。
张立宪：甚至在不同年龄也不一样。
李松蔚：对。
张立宪：我女儿才四岁，但我觉得我有好几个女儿，一岁的她、两岁的她、三岁的她和四岁的她都不一样，我也不知道十八岁的她什么样，甚至她是实时覆盖的，一个她覆盖了另一个她。
李松蔚：我平时做心理咨询，面对很多家庭，在我们的操作经验里，认为大概七到十年，一个人就变一个人。
张立宪：不仅仅指生理细胞上的变吗？
李松蔚：那个变很可怕，可怕到什么程度？比如在这十年里，你认为正确的事情，或者你很依赖的一些解决问题的方法，到了下一个十年，就认为它是错的。
张立宪：我再确认一下，所谓的脱胎换骨，是发生在每个人身上吗？
李松蔚：我做的是系统论在心理治疗中的应用，这个系统一定有生命周期，生命周期过了就是过了。比如，父母事无巨细地替自己三岁的孩子打算，把他安排好、保护好，那绝对是好父母；假如十年以后，这孩子十三岁了，父母还这么做，那一定是有问题的。所以我们会跟那些父母讲，你曾经是非常成功的三岁孩子的父母，但现在你必须学习怎么做十三岁孩子的父母。
张立宪：自我颠覆、自我打脸。
李松蔚：我们必须接受的一件事就是，所有我们认为正确的东西，都只能管用那么几年。
陈晓楠：刚摸出门道来就变了。那什么是不变的呢？
张立宪：其实家长不摸这些门道，他也长得挺好，可以这么说吗？
李松蔚：对，是的。
陈晓楠：有不变的东西吗？比如情感亲密程度会变吗，信任度会变吗？
李松蔚：我觉得可以作为回忆。
陈晓楠：只能作为回忆了。
张立宪：太惨了。
李松蔚：它会在，但也会变化。比如亲密程度，咱们好日子还有几年吧，可能再过两三年，等咱们的孩子十二三岁以后，回家就把门一关，你问今天发生了什么事，你的采访技巧再高，孩子也不想说。
张立宪：“还行。”这俩字足以回应你。
陈晓楠：回来把门一关，好像天生跟你有什么仇，但是没有来由的。
张立宪：我们要做好被抛弃的准备。
陈晓楠：这个时候要怎么办呢？静待其变？
李松蔚：好好地把自己的日子过好。但好消息是，这个状态也会过去，再熬个五六年，七八年，等到她十八九岁、二十岁的时候，你发现母女俩之间又有很多话可聊了，又会有新的亲密出来，那时再聊起当年互相看着像仇人一样，会觉得是个玩笑。
陈晓楠：提前打这个预防针还挺好的。所以千万不能把孩子当成你世界的全部，等人家不理你的时候，你的跌落感会特别强，还是要有相对完整的人生，落点不能只有这一个。
李松蔚：所以旅伴前面还要加个修饰词：一段的旅伴。
张立宪：说起来好像我们什么也不用做，孩子就自然成长了，你做也追不上。
李松蔚：追不上。
陈晓楠：至少这个心态会帮助我们放松一点。
李松蔚：把自己照顾好。
读者：三位老师，我觉得你们有点儿站着说话不腰痛。首先，六哥，你有大量阅读经验，也会给女儿选书，但我们没有阅读经验，不知道怎么营造一个良好的阅读氛围。松蔚老师，你说要想办法在孩子回来的时候做好托底，有办法给孩子托底，但我们家经济条件不是很好，我们让孩子有自信心就是一件很难的事情了。我想请问老师，在各方面条件并不太好的时候，如何让孩子自信地走进他的生活中去？
张立宪：我们常说的一个词叫“万一”，万一你出事儿了怎么办？这些年我编过这么多稿子，见过这么多人的故事，我发现不是万一，而是百一。科学数据表明，各种儿童疾病，不管是绝症还是常见病，比例都是百分之几，我们不可能什么毛病、什么坏事都轮不到。
在这位读者看来，好像我们功成名就，一好百好，不是的，我们的烦恼不比任何其他爸爸妈妈少，我们也有各种各样的毛病，各种各样的焦虑，各种各样自己解决不了的问题。但相对来说，可能确实在一些社会公认的指标上领先，比如我有北京户口，东东枪老师就没有，他整天为积分落户发愁，在这个起跑线上他就得比我多跑几步，这是客观存在。但是，我觉得人有一种最基本的公平，我不知道这个公平是什么，但确定无疑是存在的，在这方面我们也没有烧包到认为我们就可以被独家赦免。
李松蔚：我不是站着说话，我是跪着说话。给孩子托底，不是说家长必须达到什么样的水平，或者有什么样的准备之后才能托底。如果说有一个准备的话，那是心理准备。如果孩子有一天遇到了难处，不管是欠人钱了，还是工作上遇到困难，遇到具体难处的时候，这件事反而简单了，接下来我们就想办法去解决那个困难。但在那个难处还没有出现的时候，就是“万一”，“万一”比所有困难都可怕，因为这个想法包含了一个特别可怕的态度：我根本不想去看，我总能告诉你那个地方有着洪水猛兽，有着我根本不知道是什么的东西。
讲一个当年我在大学当老师的时候，一个学生给我的教育。我给学生布置要完成哪些作业，最后有一个考试，比如考试占七十分，还有平时成绩，其中一篇读书报告占十分，过了截止日期就没成绩。截止日期之前我催他们，说大家别忘了周日之前要提交读书报告。下课后有个学生跑来问我，老师那个报告多少分？我说十分，他说，如果不交报告，是不是会扣十分？我说当然。他说还会再多扣吗？我说不会。他说好，那我就不交了。他就走了。我当时特别惊讶，把他叫住，请他跟我解释一下怎么回事。他讲了一下大概原因，那段时间他正好在准备另一个很重要的项目，权衡之后，他觉得这十分他亏得起。在我自己的成长经验里，怎么可能不交作业呢？这是老师布置的，这是考试，有分的。我从来就没想过，其实它只是十分而已。
这个心态就是托底心态，那个未知里边是十分，还是一个户口，还是十万块钱，不管是什么，我们都能去解决。
张立宪：我想跟这位读者朋友说，这个年头，基本不存在饥寒交迫、濒临绝境那种事了。我是给大家提供阅读服务的，松蔚老师是给大家提供心理咨询服务的，我们守望相助，不管大家遇到什么问题，我们一起去寻找答案。
读者：如果我发现老师有语言暴力倾向，导致孩子产生轻生念头，该怎么办？我的孩子比较敏感，因为老师说他笨死了，我非常忧虑，尝试让他把优秀的一面展示给老师或者同学看，似乎有效果，但我不知道是不是长期有效。老师对于孩子的评价导致我和家庭一直很焦虑，有没有什么好办法？
李松蔚：这里有一个特别严肃的话题，我没想到今天会谈到这个题目，但既然谈到了我就拿出来讲，就是青少年自杀这个话题。
一旦遇到这个话题，我们要有一个明确的底线：你要活下去。活下去意味着将来有一切的可能，但如果你停在这里，就什么都停了。觉察到孩子有这个念头的时候，第一，毫不犹豫地阻止他；第二，在一段时间内尽可能地陪着他，要确认他这个念头只是偶然闪过，还是他已经去了解相关的信息，甚至准备操作了。到了一定严重程度的时候，应该去就医、住院。一定要把孩子保护好，这是最重要的，不要以为只是说说，这是一个非常非常严肃的话题。
这个话题处理好之后，返回来说老师的语言暴力。孩子在学校环境中会遇到各种各样的挫折和磨难，不只是老师，同龄人也会给他带来挫折，比如被排挤，被霸凌。还有一些是他自己的原因，比如这个年龄段生理上、心理上会出现的问题。孩子成长过程中有可能遇到一些坎，遇到这些坎，并不代表这个事情只有唯一的解决方法，一死了之，我要离开这个世界。一定有很多办法可以解决。
我们要跟孩子讲，你现在遇到了一个问题，这个问题很多人都遇到过，遇到这个问题后，我们有很多种处理方法，我相信你只尝试了其中一部分，甚至包括轻生，其实也是一种很极端的方法，我们来看看还有哪些没有尝试过的办法。一定把话题引导到我们还有哪些方法可以解决这个问题上，而不是把这个问题变成，我们要去向老师、向其他人证明你是优秀的，一旦那样，就是在做一件不可控的事情。想让老师承认你很好，但这个老师就是看不见，想让同学欢迎你、接纳你，但同学就是不接纳，就像把一件不可控的事情拿过来，变成这个孩子当前无法绕过的一座大山。
现在我们转变思路，假如老师对你语言暴力，同学对你不友好，肯定是他们的错，毫无疑问他们有问题。但这个问题就摆在这里了，我们能不能解决？我们绕过去也好，或者干脆逃避，换一所学校，换一个班级，或者跟那个老师硬碰硬，或者不理他……还有没有别的办法去解决这个问题？解决问题的方法永远比问题多，但前提是你得活着。
张立宪：不妨让孩子用这种心态问一句，“再坏又能怎样”。
读者：七岁半的女儿问我，如果我有男朋友，我会坐牢吗？请问李老师，初中女生如何面对周围男同学谈论观看成人视频的话题，我该如何帮助她疏导情绪？
李松蔚：孩子有时候会说我要跟谁结婚，我要跟谁在一起，这是他们表达我喜欢你、我跟你的关系很铁的一种方式。有时候成人理解这件事时会特别紧张，觉得这是不是早恋，这个孩子是不是太复杂了，这么小就想这事儿。其实不是，孩子借用成人的一些词或者概念，其实处理的是他在同龄人世界里的议题。比如小男生看成人视频，他要处理的不是性的议题，他要完成的是突破禁忌或者挑战规则，或是群体认同的问题。他们谈恋爱也不是真的恋爱问题，而是我有没有魅力，我有没有被认可，大家爱不爱我这个问题。
张立宪：假如十八岁是一条线，过十八岁就是个成年人了，可以喝酒了，可以开车了，可以尝试性爱了，但不可能十八岁生日一过全都推给你，也许会早，也许会晚。大部分孩子是早的，但大部分也没有到天塌下来的程度。
李松蔚：是的。咱们都经历过这一切，我估计很多父母小时候也不是省油的灯，就跟孩子好好讨论就行了。
读者：当下有很多我们认为是庸俗的视频、反智节目，甚至是披着教育外衣来引导孩子单向思维的内容，怎样避免孩子接触？三位老师会不会觉得教育有内卷化的倾向？
张立宪：这事儿应该教育部长来回答吧，不归我们仨管。我觉得晓楠老师作为一个视频工作者应该回答一下。
陈晓楠：强行让小孩不看是不太可能的，因为他有伙伴，他的伙伴看他一定会看，但是有一些底线。比如前一阵我家孩子的学校发文，不让他们看韩国的《鱿鱼游戏》，因为里面有很多暴力，心智不太成熟的小孩会不太明白，会有模仿行为。
我还有个想法可能不太成熟，我们觉得我们要提供更多有意思的东西让孩子去选择，让那些视频只是他生活中的一部分，让他完全不碰是不太可能的。他内心的储油罐蓄得越满，他的思考能力越强，你就可以跟他直接探讨这方面的事情，要相信他的思考能力。
张立宪：虽然我是个做书的，但我不认为万般皆下品，唯有读书高。书也好，视频也好，都只是媒介形式。印在书上的反人性、陈词滥调的东西也不少，非常优秀、非常有教育意义的视频也很多，不用非得从媒介形式上去防备，你也防备不了。
陈晓楠：打开他的眼界，让他知道还有哪些很有意思的东西等着他。
李松蔚：完全不让他碰是不可能的，我还想再推进一点，如果真的完全不让他碰，就是在增加那个东西的吸引力，孩子会觉得特别诱惑，这东西到底是什么，我特想看。
读者：请问各位老师，我们一直说如何养育或者陪伴孩子，那么我们要如何做我们自己呢？在家长的身份和自己的身份之间怎么平衡呢？
张立宪：这真是一个大问题。我觉得我们如何做我们自己，与你同行的儿女也就开始如何做好他们了，我们想给自己一个什么样的未来，包括给孩子们一个什么样的未来。
我刚刚终审完一本书，叫《科幻界漫游指南》，里面有一句话，“科幻在努力追赶现实”。像你说的，孩子在不断迭代，他本身变化得特别快，这个时代又变化得特别快，双重叠加在一起，人太容易无所适从了，这个未来真的是眼花缭乱，完全出乎你的意料。
李松蔚：“做自己”这个话题，像六哥的孩子四岁这个阶段，对于父母来讲是特别有挑战的，因为此时孩子更需要父母把更多的时间和关注点放在她身上，孩子也不会去拒绝。像我们九岁、十岁的孩子，已经开始不需要时时刻刻陪着了，所以父母自然有很多时间做自己。
如果孩子很小，我有一个基本的提醒就是，不管是爸爸还是妈妈，所有的父母，不管这个孩子多么需要自己百分之百的照顾和陪伴，但每天至少拿出一个小时给自己，比如孩子睡着了，孩子去跟伙伴一起玩了，把他撂到了，这一个小时我看看书，哪怕发发呆什么都不干，但一定要有自己的时间。
陈晓楠：我想做一个有弹性的母亲，慢慢把她该负的责任还给她。因为这个东西是她终身受益的，她承担自己的责任，然后进行自己的冒险，也进行自己思维的探索，这个时候会省出很多的时间来。我也需要继续成长，我不能止于只是一个孩子的母亲，如果你在她面前是一个停止生长的人，她能感觉得出来，你没有办法给她新的养分。其实慢慢放手的状态，你会觉得生活也更丰满了，这个特别重要，我要多想我是什么人，我才能带给她一个什么样的母亲。
张立宪：我们所有的父母都在解决一个一个的问题，比如通过努力终于有了北京户口，孩子可以有正常的学籍；有的父母拼命挣钱终于买了一套学区房；有的父母甚至辞掉工作陪着孩子在某个中学读书，住在廉租房里，孩子终于考上北大清华；有的父母想尽一切办法，孩子终于找到了理想的工作，终于嫁了人，当了新的爸爸妈妈……
我们每走完一步，尤其这一步迈得格外艰难、实现格外艰难的时候，都会松一大口气，觉得自己的人生圆满了。其实不是，这每一步都不是最终目标，虽然买了学区房，积分落了户，考上了大学，看起来是抵达了目标，但只是通往目标的一个手段，只不过煎熬得太多太久，让我们忘了这一点，误以为它是人生的终极追求。
那我们的目标是什么？又只能归结到那句话上吧，“你开心就好”。从这一点上说，每一个通往目的地的中途，都不是非它不可的，也不是完事大吉的。
陈晓楠：最后我想问问你们两个老父亲，你们想象中的未来，女儿的人生里，你最期待看到的一幕，或者你能想象最美妙的一幕是什么？这一幕里也许有你，也许没有你。
李松蔚：我想象她成了一个大人以后，也许有一天，她也要到处出差，或者做各种事儿，满世界飞，她去到一个城市，那个时候正好我也去了那个城市——不是我去她的地方找她，也不是她到我的地方来看我，而是我们各有自己在忙的事情，但刚好在那里遇到了，我们说一块吃个饭吧，我们有那么一个中午或者晚上的时间，吃完饭之后各自还要回去忙自己的事儿，我觉得那个应该是一个挺棒的画面。
张立宪：有一个词叫“壮游”，西方世界不像现在的大学学制这么规范的时候，一个大学生毕业以后先不工作，背着包出去环游世界两三年，既读了万卷书又行了万里路，完成壮游之后再工作。我特别想带我的女儿，在她什么年龄我不知道，也许是十几岁，也许是上了大学，或者大学毕业以后，如果她不嫌弃我，我能陪着她壮游一两年，回来，她再展开她的人生，我再展开我的人生，我觉得就很美好了。
陈晓楠：我自己觉得这一幕里不一定有我，但我特别期待她的几个像电影画面一样的瞬间。第一，我期待不管是跟我还是跟她的朋友，她能大笑，就像蓦直去，那种傻笑，大笑，奔放的笑。第二，她会因为某一幅画或者某一个曲子而落泪，好像她仍然有感知这个世界有如此美好的东西。还有一个画面就是，她在做某一件事的时候，能刹那间感受到忘却时间忘却自己的状态。如果她人生中能有这三幕我就觉得好满足，觉得她会是一个幸福的人。
张立宪：好了，我们赶快结束直播，陪孩子去吧。
陈晓楠：对呀，谢谢李松蔚，特别感谢，让我们放下。
张立宪：松蔚今天来确实是起到了极好的……
陈晓楠：心灵按摩的作用。
张立宪：陈晓楠老师，生日快乐。
陈晓楠：谢谢谢谢，一定要快乐。
张立宪：我们向十万个人鞠躬说再见吧。
各位，这是读库第十六年的读者年会，我们明年再见。
陈晓楠：晚安。
李松蔚：晚安。