张秋子×周晓枫：阅读能治病吗？
按：前阵子，《万千微尘纷坠心田：文学阅读的生命化》一书作者张秋子与作家周晓枫来到读库大客厅，就“阅读能治病吗？”这个主题展开探讨。她们从自身经验出发，为我们提供了一份对文学阅读效用的思考和观察。以下为本场对谈的文字实录，您还可在读库App观看完整版对谈视频。
张秋子：各位好，很荣幸，我是第一次来到读库大客厅。今天要聊的内容其实很简单，也想聊得轻松一点，不要像学院派或学术派那么严谨，所以我们会聊一个常见的话题——"阅读能治病吗？"
结合我自己的专业来说，就是读小说能不能治病？我对这个问题的兴趣，源于日常生活中的经历。有一些朋友，他们平时完全不读书，但会来问我：在日常生活中遇到困难，比方说领导不喜欢我，觉得我很幼稚、办事不周，你可不可以告诉我一本书，读了它，领导就喜欢我了。我很犯难，不知道怎么回应。为什么我们会相信在现实生活中遇到的问题，居然可以通过读书来解决，而我们平时又根本不读书？
所以今天想聊的一系列问题都跟文学、阅读、疾病有关。这个疾病可以是生理的，也可以是心理的某种状态。文学在发展过程中，有很多时刻都跟疾病产生了千丝万缕的关系。现在大家都戴着口罩，是因为我们正经历一场疾病，它在古代被称为瘟疫。过去，无论是中国文学还是西方文学，都有大量书写瘟疫的著作，所以文学、阅读和疾病的关系很密切，但是它真的能治病吗？
特别好奇在场的各位，在生活中有没有遇到过这样的问题，你们读书的时候，真的觉得它能解决问题吗？
读者：张老师、周老师好。我空闲的时候，不知道怎么打发时间就会阅读。我从2018年开始订《读库》，书里的一些内容，生活中无法接触到，于是就产生好奇，有一种想去了解世界上其他地方在发生什么的冲动，其实也没有明确的目的。
张秋子：你也不认为阅读是可以治病的？
读者：对。有时候也会困惑，包括来北京之后，我第一次一个人生活，感到孤独的时候，就会想读一下书。
张秋子：你觉得阅读能治愈你的孤独。
读者：能帮助排解。
张秋子：好，谢谢。周老师，对此您有没有想补充的？
文学的魅力何在
周晓枫：我先说点题外话，正好从《万千微尘纷坠心田》这本书入手。拿到书时我挺意外的，对我的老花眼来说，不管是辨别书名还是作者名，都有点吃力。这可能是我个人的问题，当时有一个年轻编辑对我说，我们小米粒那么大的字都看得清清爽爽，只有你希望把每一页都放成字帖那么大才踏实。
这本书是老六寄给我的。我认识他好多好多年了。他年少时，就长得挺德高望重的，好像和现在区别不大。过去这么多年，以他现在的年纪，长这样说显年轻也不算恭维。说实话，他好像没有这种外貌上所谓的成长。看完这本书，我特别感慨。当年老六做书，会格外坚持他的审美和立场。他可以有极大的耐心，用漫长的时间去做张火丁老师的采访，包括为了了解一个作家，做其他各种深入的研究。在这么长时间的冲击中，他始终没有丧失“行活”之外的热爱和沉迷。
一般做书，书名总是起得很大，或者起一些夺目的标题，好像要抓住你的胳膊，抱住你的腿，至少吆喝一声——你得看见我们这本书。我想，一个人怎么就能这么不着急？其实就是长时间的阅读，给人一种静气和底气。你可以说这是出书人的任性，但这种任性不是莽撞。他知道结果，并且甘愿这样选择。这跟秋子老师这本书给我的感觉是一样的。
秋子老师在豆瓣上非常有名，但我当时没有对应上，老六说起的时候，我不是特别熟悉。看了这本书，慢慢就对上了。看完后，我有一个很大的感慨，关于阅读改变了什么。
秋子老师是文学博士，也做了很长时间的教育工作，阅读不仅是她外在谋生的“行活”，但她有非常大的沉迷。所以，书中所有的知识术语不是物理搬移，她内心有文字带来的、分泌的那种快乐和甜蜜。就像书中提到，《苔丝》中描写被亲吻的脸颊，“像周围田野里的蘑菇表层一样”。秋子老师现在生活在云南，云南本就是盛产菌类的地方，她在阅读中注意到类似皮肤像蘑菇一般光滑等许多细节。阅读让人敏感、有静气，让人在心里有热爱、有沉迷。否则，生活如复印机下的日子，可能就变得对内心没有划痕，在头脑里没有记忆。对我来说，阅读还是能够提供很多切实的帮助。
张秋子：最开始写这本书，并非旨在面向大众，不过是在豆瓣上自娱自乐，记录跟学生互动时产生的想法。书出版后，我也意识到问题所在。可能各位也有所察觉，书的前半部分更好读，后半部分似乎太学院了。因为它本身就不是同一时期的产物。前半部分确实是写给大众的，后半部分更多的是自我训练。
我不认为文学能治病，文学其实什么都不能干，不要期待它能够达成任何目的。对我来说，它是一种自我训练的方式，让我变得更有感知力，更敏锐、细腻、宽容。假如我失恋了，读莎士比亚或其他著作，我的心情会好吗？其实不太可能。
我们今天抛出的命题，其实也是一个伪命题，可能最终极的回答就是，阅读并不能治病，但是它也许会让你得到一些滋养。它书写疾病，但并不治病。包括我自己写作、阅读的过程，也不是在进行所谓的疗愈，而是一种非常严苛的训练。
周晓枫：提到疗愈，我们经常会想到的是获得快乐、安慰，但可能并非如此简单。比如看了这本书，我感到疼痛、难受，反思了以后，我感到不舒服。这到底是治好了病，还是导致我生病？
我的感受是，我们饿了，知道要吃粮食，其实精神也是需要吃饭的，不管是文字、音乐、艺术，还是享乐性的东西。如果我吃了这个精神食粮之后特来劲，浑身都是力气，走路如弹簧，这个过程可能是一种健身或养生。但有时，我会受到震动，会尴尬和不适，因为我没想到一本书的观点竟是这么理解生活，这对我本来平稳的观点甚至生活造成一定破坏，那么是它导致我生病了吗？不是，我认为它可能在修复我们的麻木，让我们保持一定的敏感，不管是对生活、对美、还是对变化的发现。
假设我们的生活只为了谋生，完全是目的性、功用性的，这时文字能提供安慰，也能给予打击，让我们没有那么得意忘形。我觉得这也是一种治愈，治疗的是我们的傲慢、我们的麻木、我们的自以为是。
如果认为疗愈仅是通往快乐，这有点单向度。我依然有很多困惑，但当我把这些困惑跟他人分享，有遥远而陌生的人可能和我在一起。我并没有解决他的问题，但我提出了心里的问号，也许我没有提供解决的答案，但那些隐秘的、不说话的人，会不会因为怀有跟我一样的问号，而感觉自己并不孤独，从而受到遥远的安慰？看似没有直接治病，但是不是，至少也有疗效？
我们在现实中遇到问题，有时感觉文学并不能解决什么。是的，文学有时不提供答案，甚至只是提出更多问题。但我们为此思考的时刻，可能也是远离冷漠和傲慢的时刻，也是靠近谦卑和智慧的时刻。
张秋子：对。我特别同意周老师说的。之所以对这个问题感兴趣，还因为我在课堂教学中也遇到过相似的问题。
也许有一些读者知道，我会和学生一起进行文本细读。我们一个学期可能只读一本书，比如上个学期就只读了卡夫卡的《城堡》，但通常会读得非常细。期末，我也不会要求学生写一篇原创性论文，因为这对本科生来说太难，他们往往会去知网上东拼西凑，无非是把《城堡》再复写一遍。不过有一位男同学的作业让我印象深刻。
我在讲课时提到卡夫卡和父亲的扭曲关系。他最有名的短篇小说《变形记》中，有一个细节是主人公变成甲虫后，父亲很生气，不仅没有同情，还拿出一个苹果砸到变成甲虫的儿子身上。结果被砸到的地方，甲壳正在腐烂——表达的也是亲情关系正在腐烂。
那位学生读完以后极为震撼，不是因为卡夫卡提供了玄幻的故事构思或设定，而是因为他自己和父亲的关系也极度恶劣。他说他在读卡夫卡时，完全看到了自己跟父亲抗争的状态，所以不仅读了《城堡》，还把卡夫卡其他作品几乎都读了一遍。这个过程对他来说非常痛苦，可是在这种痛苦之中，又感觉到如刚才周老师所说，遥远的陌生人跟你感同身受着某种不足为外人道的情绪体验。这对他来说是一种疗愈。
我们可能把文学的治愈想得太清浅了，好像它必须是温暖的、舒服的。也许只有一种东西会让我们觉得舒服，那就是心灵鸡汤。真正好的文学可能恰恰是让你不舒适的。纳博科夫曾说过，敏感的脊椎骨是阅读当中最有用的东西。我们可以想象脊椎过电的感觉，它绝不像做桑拿、按摩那样舒服，是一种痛苦且快乐的复杂感受，这才是好的文学能提供的疗愈。
前段时间，我去南京出差，读了一本书叫《突然，响起一阵敲门声》。读前几篇时我很欣喜，那种好的文学能够给你提供一种想象力爆棚的状态。但读完之后，我又感觉到一点遗憾。其中有一个故事，讲的是一对情人在亲吻，女人突然觉得舌头被男人的什么东西刮了一下，有点不舒服。于是她趁伴侣张嘴睡觉时，把手指轻轻伸到了对方舌头底下。大家猜一下是什么？他的舌头下面有一条拉链。她拿起拉链头往下拉，伴侣就像蜕皮一样被翻转过来。这个过程很神秘，她没有跟任何人说。后来有一天早上，她在刷牙时，对着镜子一张嘴，发现舌头下面也有一条拉链。
故事到这里就结束了，非常精彩，留给我们的阐释空间也极其丰富。但问题在于，它没有下一步的东西。它往往只给你抛出非常抽象的、有意思的设定，但缺乏对这个设定深一步的解读。而好的文学不仅仅是给你提供想象力的愉悦或情感的抚慰，它一定要问向更深的东西：在此之后呢？然后呢？那种随之而来的痛苦感、吃力感、笨拙感，那种坚硬的东西，可能才是文学真正的治愈力所在。
周晓枫：秋子老师刚才说到对文本的细读，确实如此。如果走马观花，你只能看到花海，无法分辨花瓣和花蕊。
过去我一直是散文写作者，后来开始写童话。跟孩子交流时，我说你们要像拿画笔一样使用手中写作的笔，不要直接写花，要知道它的轮廓、颜色、层次。当我们有足够的耐心、尊重、好奇、渴望，尽量平等地去观察一个写作对象时，它会释放出自己的神秘之美和诗意。假设对一个文本只需要了解梗概、应付考试，你就看不到那些藏在褶皱里的优美和幽微，还有那些神秘之物。所以文本细读非常重要。
我做了二十多年编辑，之后才成为作家。作家相当于在家职业坐月子，长年累月地生养作品。生活教会你什么，你就去呈现、复写、描绘，这很重要。但写作还创造了一种可能身体不在场，但身心在其中获得享乐的状态。
现实生活中，有一部分东西我们看得见，比如你能看见我吃冰激凌，而我想吃冰淇淋的念头你看不见，但这个念头同样真实。作家也好，好的文学作品也罢，是有能力还原那些看不见的现实。即使想象，也像海市蜃楼一样，它的奇迹感来自与真实的呼应。文学，它有真实的基础、概括的可能，同时能把人推到悬崖边起舞，让你处于充满惊险莫测和兴奋挑战的神秘之境。这些都是文学的魅力所在。
有时候你从文学中提取出的内核，像具有惊人的辐射力，经得起漫长时间的缓释，经得起不同方向的解读，甚至是经得起读者的误读，以及它所产生的伤人的力量。然而，它让我们停顿的地方没有那么踏实，没有那么稳定，让我们获得所谓不安里的安慰，或是所谓舒适里的启示和反思。我们只要怀有足够的耐心，就会发现有细腻、安静、无声的光芒围绕字里行间。我觉得这是文学特别有魅力的地方。
作者是否大于读者
张秋子：周老师说的时候，我突然想到一种形容——作者很多时候是大于读者的。因为他能给读者提供很多判断、意义感和选择的可能性。
今年我开了一门课叫“小说与电影”，我们会读一本小说，再看一部电影。最开始读的是《局外人》，也是做文本细读，读完以后我找了一部相匹配的新浪潮电影，戈达尔的《精疲力尽》。这部电影大家接受起来很困难，现在的年轻人似乎已经没有耐心看黑白片了，觉得很无聊。我们最后看的一部电影是《穆赫兰道》，许多同学敏锐地捕捉到电影细节背后的隐喻。有些同学喜欢提供理论化的解读，比如看到一个角色，马上联想到拉康说过什么，德里达又说过什么。理论阐释当然很精彩，但也有一些同学完全根据自己的经验来解读电影细节，同样精彩。
这部电影里出现了一个形象，是女主人公杀了女朋友之后梦到的。对这个形象，我们有多种解读。多数情况下，同学们的解读是非常理性化的，但有一位同学，他没有读过那么多理论书，完全从自己的经验出发。他说，这个人好像我小时候梦到的一个人，小时候做了错事，就会梦到一个满头白发、很有智慧的老人摸着我的头说，没有关系，这一切也不全是你的错，我就在梦中获得一种疗愈感。
他完全没有引用理论，就是按照自己的经验解读文本。这位同学给了我特别多惊喜，有三次印象最深的课堂发言都是他提供的。而他说，除了我们课上规定的书目之外，他是不读书的。
还有一个让我觉得精彩至极的例子，我屡次在各种场合提起，也是在说作者大于读者，或者导演大于观众，因为作者给读者释放了巨大的解释空间。我们在读一位黑人女性作家的作品时，出现了一个残酷的情节。一个黑人男孩和女友偷尝禁果时，突然有一群白人晃着手电筒走过来，把光照在男孩的屁股上，喊着“继续干呀，黑鬼”。这时，男孩做出的选择是什么？如果是我们，肯定会特别羞耻，马上提着裤子跑掉，而这个男孩继续做了下去。我们就针对这个细节展开讨论，也是这位同学，他说其实人类是最喜欢看别人交配的一种动物。当时全班同学都很惊讶，说我们没有这种恶趣味，谁喜欢看别人交配？但他说，所有关于动物的纪录片，都要拍昆虫、鱼、豹怎么交配，只有人才会对其他动物的交配如此感兴趣。所以当他看到黑人男孩当着白人的面继续做下去时，他想到的不是什么高大上的理论，而是黑人把自己动物化。只有白人是人，在白人面前，黑人甚至把自己看成动物，就如同人们拍纪录片要去看动物交配一样。
这个例子让我印象尤为深刻。他提出了什么高深的东西吗？并没有。最珍贵的地方在于，他把自身的经验、最自由的想法和看似复杂的文本结合在一起。当然，这也是因为读者作为接受者，能承受作者提供的如此丰富的解释场域。
文学课的魅力在于，不是我独自面对困难的文本进行挖掘，而是一群人共同面对文本，一加一大于二，一加二大于三。这个过程非常美妙，无须借助任何形而上的东西便可达成。而之所以能达成这种状态，是因为作者大于读者，才能给我们如此丰富的阐释空间。
周晓枫：比如我在写某个故事时，心里走过一遍流水账，即便知道前因后果，我可能也未必会从零开始写到十。我可能从八起，带戏入场；也可能用倒叙，一开始是个破坏性的结果，越往回倒越美好。这个底牌或者说流水账在我心里，读者并不知道，所以这时作者大于读者。但如果一个写作者认为单凭技巧就能蛊惑人心，就可以忽略众人与万物的不同感知，甚至拍几下脑门就能动笔覆盖笔下人物的人生，那么这样的作家写不长久，因为他对人没有真正的关切，只是在炫弄自己的知识和想象力。
有的人经过训练，或者经过一套学术培训，就丧失了最初对文字的感知力和辨别力，内心不再有真正的情感触动，于是，一写作文就用高山巍峨、河水奔腾这样的词汇，一写文章就变成尊老爱幼。那么有没有可能，描写一位老奶奶，即便是奔着尊老爱幼去的，但你会从她日渐稀疏的头发、逐渐暮气的体味里，体会出一种轻微的抵抗，甚至是为压制内心强烈的抵抗而表现出装饰性的善意。如果能把这些准确地呈现出来，包容她的真实、接纳她的缺点，这种爱就显得特别真实。
作为一个作家，你可以做好充分准备、满怀自信地出发，但在整个写作生涯中，你应该贯彻的是一种不得不怀有的谦卑。如果你看到的世界足够大，你就一定会谦虚；你看到的生活状态足够得复杂，你就没有那么强的自信。
刚才秋子老师概括得特别好，作者要大于读者。作家要对作品有充分的准备，你要和你的读者一起出发去探寻这个世界，不管是个人的真理，公共的真相，还是难以言明和判断的复杂内容。这就是阅读的魅力。
张秋子：周老师是从作家的角度来谈，我可能是从批评者或阅读者的角度来谈，我们俩的角度正好对应。
周晓枫：就像硬币的两面，尽管图案不一，但只有两面都有，才能让硬币流通，具有价值。
文学批评的核心是想象力
张秋子：这些年我对于文学批评有两点总结。第一，文学批评的核心不在于读了多少书，也不在于掌握多少理论，其核心在于想象力。有本书叫《社会学的想象力》，我认为文学批评同样存在想象力。同样的细节呈现在你面前，你注视着它，能想到什么，然后再把这些想法说得言之成理。这是一个核心。
第二，文学批评首先起因于感觉。我们在阅读时，不是抱着目的去读。不是说今天读莎士比亚，是因为我想成为一个更好的人；明天读但丁，是因为我想要了解地狱。无须抱着这种理性的目的阅读。比如读《洛丽塔》这样的书，哪怕一开始你反感其中恋童的内容，但你要记住，这种反感也是一种极其珍贵、不可取代的体验。从感觉开始，读完之后整合为一种理性，再来复盘读到的内容，最后得出某种理性结论。
但这只是第二步，文学批评最终的走向应该是自由。回应周老师所说，这种自由是对人多元性的理解。你认识到众生百态不再能以你的生活方式、道德标准、社会行为、社会风格这一套理念来衡量；你意识到哪怕别人的立场与你相左，甚至与你形成水火之势，都有他们的理由时，这才是一种自由。你对别人宽容，最终是对自己宽容。
所以文学批评的核心是想象力，它的过程首先是脊椎过电的感觉；其次是理性的复盘；最后是对人对己的理解和宽容，也就是我所说的自由。
周晓枫：我很认同，特别是你提到感知的能力。当我们学习了很多知识、有很多工具可用时，却往往特别容易僵化。即使我学会了怎么用钳子、剪子、扳子、锤子，我的手也应该保持灵活，要根据表达对象去选择和使用工具，甚至需要保持徒手作业的能力。批评家也好，作家也好，我们掌握的知识、训练的技能，都是为了让我们面对更大的世界时，至少不抱有成见，手永远灵活，而不成为钳子、扳子、剪子本身。
秋子老师说自己不做创作，我个人觉得也不完全对。《万千微尘纷坠心田》这本书里就充满了个人的触动和语言的弹性。如果文学批评只有严苛的理性，没有情感的铺垫和润泽，没有共情的那一瞬，这些想象力也好，观点的准确性也好，语言的精确性也好，都很难与读者达成呼应。
为什么我们会觉得有的文学批评很好看，因为它能把理性表达得感性，甚至带有一种性感，各种因素是融合在一起的。批评虽然具有解剖的能力，但不能像解剖学一样生生剥离，把活的生命变成死的标本。我很认同你说的，感知之外才能生出别的东西。
张秋子：是的。我每年都会带学生写毕业论文，但我也知道，中文系的学生写毕业论文很痛苦，因为他们还没有受过严格的学术训练，就要开始生造一篇像学术论文的东西，基本上都是拿理论来凑。
有一次，我想起一个去新疆旅游的朋友，他说他站在新疆绵延的山上，觉得远处的房子不是盖在山顶上，而是从那里长出来的。这种感觉特别好。无论是写论文，还是理解文本，要从它里面生长出某种东西，而不是站在外面，像截肢后再安上假肢。有时我们引用各种漂亮的说法，这种外来的假肢会让你在一段时间内似乎显得很灵活，但时间久了，它是会脱落的。
其实有时候批评者和阅读者的责任比作家更大。如果各位读过《麦田里的守望者》，就会知道这本书在美国引发了很多血案。当时，很多年轻人读了塞林格的这本书以后，觉得自己就是主角。他们没有办法分清作品和自我的关系，于是制造了多起谋杀案，包括约翰·列侬遇害、肯尼迪遇刺等。警察在检查这些凶手身上的物品时，两次都搜出了这本书。凶手认为自己是反社会人格，要模仿主人公的一切行事，所以要把这些人杀掉。
这说明一个问题，有时候作家写完一本书，不需要对其负道德责任，而很多读者可能因为个人生活的偏执、狭隘，或陷于某种固执的观念中，没有办法很好地整合或厘清作家传达给自己的东西，就会在道德上滑入不受约束的境地。
这个时候，有一种角色很关键，就是批评者。我觉得批评者是最具有道德责任的，他需要告诉你这本书是讲恋童的，那本书是讲反社会人格的，但我们要从中读到什么？不是要读到一种好好学习、天天向上的这种道德规劝。文学本身不提供道德感，但作为批评者，要比作家更注重道德感。
不过，道德感很复杂，我一直比较反对、否定我们用这种所谓的三观来解读文学作品。当然这个问题很复杂，我们可以慢慢展开来聊。
周晓枫：对。写作有时会呈现困境。举个例子，我的邻居很善良，他收留了十一只流浪猫，还帮剩下的流浪猫做了绝育手术。我作为一个似乎承担了部分责任的人，也会去买猫粮。但在我们对流浪猫怀抱善意的同时，确实有很多鸟类、幼雏死于流浪猫的爪下。在悲悯的时刻，你会觉得放弃喂这些猫、让它们自生自灭，也许就解救了很多幼鸟，但又会有不甘和不忍。
写作会触及这种选择的困境，甚至是没有选择可能的重重困境。文学创作也好，艺术也好，都能让我们在自以为是中稍微停顿一下、反思一下，或者不再那么傲慢。这对写作者来说特别重要。
有的作家会说，我要保持自我，创造自己的世界。但有的自我像露滴那么清澈、晶莹、简单，可以折射万物；有的自我则被过分强调，像是在全世界找镜子来确认自己——这个过程也是自我逐渐萎缩，从自恋到变态的过程。你刚才提到批评者和阅读者的责任，实际上作家对自我建构，也需要负有某种责任，作家和批评家、读者之间，有非常微妙的互动和校正关系。
文青是不是一种病
张秋子：周老师提到一个词，也是我特别想聊的，就是“镜子”。今天的主题是“阅读能治病吗？”，可能大家都听过一种典型的疾病叫“文青”。
“文青”到底是不是一种病？我们现在会说“你太文青了”，似乎它是一个贬义词。而判断文青的依据就是，看他有没有把阅读当成一件衣服或一面镜子。把阅读当成衣服是指，衣服是最能从外在展示我们的方式，常有人用类似的方式来表现阅读，比如今天读了什么书标记一下，发条朋友圈，在豆瓣上写很多东西等。这其实是把阅读当成了衣服，属于有点向外展示的文青病。我理想的阅读状态应该是向内滋养、不为人所见的。
还有一种状态是把阅读当作镜子，你在镜中照见自己是多么令人感动。我最近刷小红书，发现一个特别有意思的现象，有些人会拍自己流泪的眼睛，发到平台上。人为什么要把自己流泪的样子拍下来，让自己和别人看？因为你需要被观赏。这就是非常典型的自我感动。
自我感动是作家米兰·昆德拉最喜欢写的话题。他用了一个分外有意思的词来描述，就是“媚俗”，现在可以翻译成“刻奇”（Kitsch）。当你觉得自己在做这一切时，充满优雅、优越或哀伤的情绪，或者开始玩味自己做的事情，它就变成一面镜子。所以文青的第二个问题可能在于，他把阅读也当成了一种自我感动和自我玩味的对象。
我记得《包法利夫人》中有一个细节，这个细节恰恰是昆德拉发现的。包法利夫人屡次出轨，后来又借高利贷去满足风流奢华的生活，最后走投无路、欠债累累的时候，她在路边看到一个乞丐，然后做了一个动作，把钱抛了出去。昆德拉就研究，为什么不是把钱丢出去，而是抛出去？
昆德拉说，因为包法利在这个时候都沉迷于自我感动。她觉得抛出去这个动作有弧度，有一种优雅的感觉。即便走投无路，还不忘欣赏一下自己把钱抛出去的优美身姿。这就是一种自我感动、自我怜惜和自我欣赏。
昆德拉是最喜欢写这个主题的，因为他觉得人之为人的危险就在这里。我们把自己做的一切都看得太重，把意义看得太大、太美妙、太感人。自我感动可能是人的内在认知里最大的顽疾。昆德拉的很多小说都在写人被自己感动得热泪盈眶，而包法利夫人就是一个古典时代的文青，她在少女时代被送进修道院，没有别的东西好玩，只能读书。她读的书是什么？是言情小说。
我重新读了许渊冲的译本，看他是怎么描写的。书里写道，包法利夫人十五岁时，那双手已经沾满百年来言情小说的尘埃，而那些尘埃是什么内容呢？浪漫的骑士（勇敢的时候像狮子，温柔的时候像羔羊），流不完的眼泪，叹不完的气，全是这些。文学能疗愈吗？小说里写得很清楚，包法利夫人读了浪漫小说以后生病了，生的可能就是所谓的文青病。有意思的是，她的丈夫是一名医生，也没有办法治好她的文青病。
回到我们的主题“阅读能治病吗？”，其实阅读有时可能是致病，而不是治病。
周晓枫：我是中文系毕业的，当时大家都是因为对文青的想象才上的中文系。那时总是设想女文青都是皮肤半透明，隐隐露出青色血管，有点神经质，有轻微的怪癖和孤僻，显得骨骼清奇。大学毕业后，我做少儿读物的编辑，读到一篇散文，觉得写得真好。他的文字里有沧桑，他的苦味不是炫耀，而是被生活打磨出了毛刺，却有着美感的光泽和强烈的反抗。我特别感动。作者到北京时我去见他，结果他住在一个五星级饭店里，我遗憾地失声叫道：“你怎么能这么健康？”因为我此前设想，他应该是那种文青，清苦而愤懑，怎么能是这样，显得养尊处优的。很奇怪，我当时还有一种隐隐受骗的委屈感。
对文青，我在不同时期的理解也不同。年少时，我觉得女文青可能都是优雅的，在审美和服饰上是有调性的，不是每天不断被生活磨损的。后来就觉得文青有点“事儿”，有点神经质，把自私当个性，把莽撞当天真，心里会有这种对抗感。
我是1969年生人，年过半百好久了，再去看“文青”这个词，会发现如果一个人把年少时的梦想贯穿一生，能够为它承担代价，不因自己的爱好而给他人带来不便和烦恼，还有本事把梦想坚持到晚年，那真的是自己的英雄。只要活在日常生活中，就会有无数细小的磨损频繁地拷问你，如果无法坚持，可能你就会选择另外一条道路。一个人坚持到最后，有运气的成分，但也有勇气的成分。
所以如果一个文青的“事儿”或者“酷”不是扮演的，不是穿在身上可显摆、可更换的衣服，而是内在对生活的理解，其中包含对自己的认知、对他人的了解和感知，如此状态保持至晚年，那么我还是很佩服的，因为他没有在谋生中轻易出卖自己的梦想，也没有伤及他人。就像蝴蝶，它在幼虫时是一副模样，成为蛹是另一副模样，最后破茧成蝶，你会觉得它没有晚年，永远在青春里。为了维护飞翔的梦想，它经历了曾经的脆弱，被包裹在茧里的困守，咬破茧的困难和挣扎，最后在阳光下羽化……那种向死而生的闪耀格外动人。
张秋子：我听的时候有一点疑问，好像文青只要坚持一辈子，最后会有一种自我内化或自我认知，那个时候其实已经不能称之为文青了。
我之前看了一本书，把社会学和文学结合在一起，研究人为什么要读偶像小说，最后的发现很有意思，人们追求浪漫小说和言情小说的核心，其实是一种心理的“代偿”。很多像包法利夫人一样沉迷浪漫小说的人，在自己的恋爱和婚姻生活中其实有很大的问题，他们需要沉浸在虚幻的空间里，通过文字带来的想象获得满足。但这真的是治愈吗？不过是通过另一种手段把问题给埋了起来，并没有真正解决在现实中遇到的问题。
这本书还给出一个非常有意思的研究结果。近几十年来，大众喜欢的浪漫爱情故事有了内核上的变化。几十年以前，人们阅读浪漫小说、言情小说，一切从男性视角出发，所以有一种情节极为常见，包括之前提到的《苔丝》里也有，那就是强奸。随着这几年女性主义思潮普及、女性意识崛起，很多女性不再接受这种情节。以前的强奸换个说法，叫“霸道总裁爱上我”，现在可能更文雅一些。无论怎样，它都不过是提供一种虚幻的满足，没有真正解决问题，也没有真的治愈你。那么，到了老年会怎么样？
我想起前几年看到的一则"假靳东"新闻。刚开始大家会认为搞笑、滑稽，但看久了会觉得悲从中来。现在有很多男性在抖音上用靳东或黄晓明的照片来模拟男明星身份，不断给中老年女性发送安慰的话语，慢慢的，这些中老年女性便沉迷其中。接下来，他们就开始说资金周转不过来，向女性要钱。可是明星怎么可能周转不过来？但确实有一些女性沉迷其中，甚至要闹离婚。因为她们觉得假靳东、假黄晓明才能给她真正的浪漫。
人到老年还要追求浪漫，这是因为她们在早年生活中没有体会过那种爱情。残酷之处在于，这一幕并不滑稽，也不荒诞，而是格外悲凉。因为她们没有解决问题，只是被虚幻的的爱情神话拖入更深的经济陷阱中。假靳东、假黄晓明叫你姐姐、宝贝，最终目的都是问你要钱。这很残酷。
周晓枫：我很认同这个观察。阅读有好处，也有问题。从好处来讲，它确实是最安全的穿越、最经济的旅行，可以上天入地，成为神仙老虎狗，生旦净末丑。一本书所经历的时间，可以到远古，也可以到未来。当然，进入这些角色里，也没有绝对的安全，它有点像角色扮演。比如在言情故事里，读者可以扮演被宠爱所关照、被迷恋所围绕的女主角。
我再次想起云南的蘑菇。云南人喜食各种菌类，口感像肉类，又很鲜美，但有可能你吃下的是没有处理好的见手青（一种蘑菇），并因此而中毒。但不能因此否认蘑菇本身是美味的，需要加强的是对食物的鉴别力。不是说读书错了，而是要读更多书，受更多教育，有更多经验，这样你就会有防范意识。
只读那一本书且入了戏，你可能就只想成为小说里那个被宠爱的女主人公，要求生活兑现文学所许诺的。但这样会有问题，你的期望带来的可能是生活的反讽。比如我特别爱吃菌类，但一吃完牛肝菌就呕吐、住院，几次以后我就知道这是过敏。阅读也是一样，这个过程可能会提高你的鉴赏力、增加你的经验，然后你想在书里寻求安慰时，就不会只选取一种角色类型，只使用那么单一到单调的手段。
你要去到更辽阔的土地，有更大的经纬和坐标，有更多的参考系，更多地听取他人的意见。问题可能未必是阅读所导致的，恰恰可能是因为你读得有点少。不知道我这么说是不是太乐观了。
张秋子：我特别同意，但是这太难了。经济学里有个词叫“路径依赖”，当你习惯某种生活方式或阅读品位之后，就很难再走出舒适区读别的东西。
有时出于教学需要，我会给同学们看一些美剧或黑白片的片段。在这个过程中，我观察到一个很有意思的现象，如果一位同学平时只看言情剧，他会没有办法接受这些，在思维、语言等方面都有理解困难。记得在大学语文课上放英剧片段，我看得津津有味，有的同学却睡着了。其实我可以推断他之前看到的、接触的是哪一类东西。如果你只看市面上流行的言情小说，就很难接受一部真正的文学经典。
那怎么办呢？美国诗人庞德说过一个比喻，阅读类似于打针。打的是什么针？预防针。如果一开始你就有人指导，读的是经典作品，这就相当于打了一剂经典的预防针，你会对二流作品产生一种抵抗。上外国文学课时，我发现很多同学此前从未认真读完一本书，尽管他们号称是中文系的。同学们跟我说，他们读网络小说是唰唰唰地翻过去，读完书连男女主人公的名字都不记得，但这就算看完了一本书。
这时我就需要使用一些强迫手段，尤其是对于那些没有阅读习惯的同学。作为教师，我需要扮演一个变态警察的角色，逼着他们阅读。一开始我说要考察，同学们以为是在开玩笑。我的外国文学课上，同学们第一本认真读完的著作是《伊利亚特》。我们用了两节课的时间接龙，从一位同学开始复述情节，到某处停，下一位再随机接下去。上完一年这种变态课程之后，同学们形成一个习惯，上我的课之前，他们会在宿舍里先演练，接力讲一遍书中的情节。
让我感到欣慰的是，有同学说从没想过自己能读完这么多大部头。还有一个收获是，当你已经习惯了《伊利亚特》，习惯了莎士比亚，再去看网络言情小说，就看不下去了。可能这就是预防针的效果。
周晓枫：阅读与体育活动相似。比如一个人原本早上不愿意跑步，但如果他坚持锻炼，慢慢的，他就开始需要运动中所产生的酶，于是逐渐在看起来是考验和折磨的过程中获得了享乐。
为什么有的人不怎么读书，但是有特别膨胀的自信？就是因为他缺乏辽阔的参照物。所以我认同秋子老师的观念，有的教育是你天性里会去亲近的，有的教育则需要开始某种强制，养成习惯以后，它会存活在你的日常和内心。
阅读是一份向内的滋养
张秋子：这些学生毕业后，没有我这种变态式的逼迫，不一定还会继续读书。但是年轻时读过的文字，总会在几年后、几十年后不经意地回到你身上，如复活一般，如您刚说的肌肉记忆一般。
我还想讲一点，如何把一种身外的压迫性、强制性的东西变成一种自觉自愿的东西。这是个方法论问题。我想起一位哲学家康德，他的伦理观并不只在高大上的哲学书里出现，还会在App里跟你碰面。有一个运动健身类App叫Keep，开屏词是“自律给我自由”，这就是康德的伦理观。
康德的伦理观是什么？简而言之，他把人的世界分为两种，一种是感官性的世界，一种是他称之为自由王国的世界。他认为我们绝大多数人都生活在这种动物性的、感官性的世界里。举个例子，我以前有一个坏习惯，每天晚上都要点外卖吃烧烤，所以现在胃不太好。用康德的理论来说，你要吃烧烤、喝秋天的第一杯奶茶，想吃什么吃什么，想躺平就躺平，看起来似乎非常自由，但其实你恰恰是在被你动物性的欲望所奴役。你以为你是自由的，其实你只是你的动物性和本能的奴隶而已。
当你意识到要去驾驭和控制欲望时，你才是自由的状态。我超想喝奶茶，但是我忍住了；我超想点外卖，我也忍住了。这种自律好像很痛苦，但是在战胜动物性本能的那一刻，你恰恰获得了自由。这就是“自律给我自由”的含义，也是康德伦理学的一个核心。它探讨的就是如何理解外在压迫和内在驱动的关系。只不过对于绝大多数普通人来说，我们经常把这两者的关系颠倒。上课逼着大家读书，某种程度上也是想让大家尝试，是否可以把自己从动物王国赶到自由世界里来。
周晓枫：我一直觉得，如果不读书，你就是履历表和身份证所概括的你；但是当你阅读，你会有另外一种生活。你可以依靠阅读抵达远方，穿越古今，让最平庸的生活展现丰富的细节。也许它可以与外人道，也许不为外人道，都没有关系。文字的功用性有时是潜在的，当它为你的血液和细胞提供不一样的养分时，你就给了自己改变的可能，以及摆脱绳索的可能。
张秋子：也许阅读并不存在所谓真正能治病的功用，更多是从中获得些什么。周老师谈的一个词，我特别认同，就是“滋养”。阅读不是一件向外展示的衣服，也不是一面自我怜惜的镜子，它是一份向内的滋养。阅读本身是向内的，它无法解决现实问题。为什么我们在现实生活中，总是觉得读一本书就能解决一个问题？我把这种现象称为“大道理饥渴症”。我们都太相信大道理了。
可能很多人都有这样的经历，无论是你还是你的朋友，在失恋或出现感情问题时，特别需要找人倾诉，听取意见。然而你会发现，无论说一百条还是一千条意见，他当时都深表认同，表示自己一定要那么做，但他永远不会那么做。我们太相信人会改变，太相信一个得了大道理饥渴症的人听了道理后就会不同。
其实我抱有一个较为悲观的想法，人是不会改变的。我们很多时候读书，只是巩固了原先更为固执的想法。在恋爱过程中受挫，我们总会习惯听取他人的意见，尽管当下的一切认同和理解都会消散成云烟，不会对自己的恋情有任何帮助，可我们还是要本能地不停寻找所谓的答案或方法，这就是大道理饥渴症的问题所在。
疼痛和自我的主题
周晓枫：人们总说听君一席话，胜读十年书，但我并不相信这句话。我觉得如果你没有读十年书，不可能听一席话就彻悟了。可能你读了十年书也不够，还得全身心地去感受，头破血流地去总结。这时你再听一席话才会明白。
举一个读书改变了我的例子。我以前记忆挺好的，九岁那年做过一次全身麻醉手术，于是变成现在这样一个常常生理性遗忘的人。因为我做了好几次手术，所以对疼痛有预感，常常会非常害怕。我曾经以为没有痛感意味着人生大解放，但实际上，丧失痛感的患者在走路时即便脚踝完全撕裂也无从感知，以至于从轻微伤变成需要截肢。
有一天我看了一本书，里面提到医生给患者治病的故事。这位患者的问题在于他没有疼痛感，医生为这位患者做了各种保护措施，但是一天夜里，老鼠把患者的一只手给咬了，但他并不知情，结果伤口很深，很容易感染。后来患者觉得愧对医生的努力，第二天晚上，他决定不睡觉，点了一支蜡烛彻夜苦读，结果快凌晨四点时他睡着了，手也被蜡烛灼伤。最后，他举着受伤的两只手，哭着对大夫说：“我要我的疼痛，疼痛才能保护我，疼痛才是我的边界。”
所以疼痛一方面是种带有惩罚性的威胁，但另一方面，在惩罚之外，它也起到警示、提示的作用，避免给你的身体造成更大的创伤。我现在仍然怕疼，但是通过阅读这本书，我重新理解了疼痛的丰富含义，意识到原来身体的边界是由我的感觉去捍卫的。
现在我在忍受疼痛时，不情愿之余，还保留了一点小小的、暂时的感激。因此可以说，阅读解决了我的具体问题。所以，我说文学的疗愈，可能是让你不疼，也可能是让你疼……但这都是疗愈，因为使你不陷入麻木状态而不自知。
张秋子：我也有类似经历，不过只能说是阅读正好参与了我的生活经验，扭转了我的认识之路。先讲疼痛，这是一个非常有意思的话题。可能各位都会有这样的体验，平时身体健康，不会察觉到身体，但是假如手指被划破，胳膊肘被蚊虫叮咬，或是突然牙疼，疼痛就会强烈地提示你这个身体部位的存在。
周晓枫：而且只存在于一个地方。当你胃疼，你的身体仿佛只有一个胃，悬浮在脏腑中。
张秋子：对。所以我觉得在文学中，疼痛的主题非常有趣。在漫长的种族历史中，很多人被误以为没有疼痛感。我今年讲黑人文学，就看了很多关于黑人的历史资料。长期以来，黑人女性被白人认为是没有疼痛感的，而一个黑人女作家在小说里写了这么一个细节：有位黑人女性在生产时其实没有那么疼，但她拼命地喊，就是要用这种方式告诉白人，我跟你们一样是有感知的，我不是麻木的。所以疼痛是提示我们存在的证据和手段。
再来说阅读如何改变自己。不过我总觉得改变这个词太大了，也许说转折更合适。改变需要生活经验来辅佐，如果读了很多书，但是生活经验还没到那一步，它们可能没有办法对你真正产生影响。比方说很多年前，我就试着读一些哲学家的书，但那时我才二十多岁，获取的只是浮在知识外壳上的一层皮毛，它们并没有深入我的生命体验。后来我就形成一种比较极端的自我观，有段时间我十分推崇个人主义，以至于家属总说你这个人太“独”了，我以为他在说歌曲《你好毒》里的“毒”。
周晓枫：其实是独立的独？
张秋子：对。现在的年轻人，尤其是一线城市里的年轻人，都爱谈“不婚不育保平安”，要活出自我，不回老家。但如果这种自我也是被现代主流一线城市文化所塑形的，那就很危险。直到我三十多岁，有了更多生活经验，成为妻子和母亲之后，我才开始反思“你好独”这句话背后的个人主义，可能是一种非常危险的幻觉。此时，我又读了伊曼努尔·列维纳斯、查尔斯·泰勒伦理等哲学家的著作，他们其实都在戳破泡泡。你天天说你有多么与众不同，你的生活与老家的青年多么迥异，其实是陷入了另外一种同质化的个人神话之中。我读了那些书，再加上自身经验，才知道原来生育也好，家庭生活也好，并非会把女性吞噬。
我非常喜欢一位哲学家的说法。我们应该如何脱离个人的孤绝状态，和世界产生联结？他说要有爱欲。爱是最小的共同体，你通过爱一个人、生一个孩子和这个世界产生关联，而这种关联不是我们所谓的亲情层面，它是一种关于时间的理解。
大家从不同地方赶来，我们的时间表上有不同的时间。但生一个孩子,意味着一种新的时间在一个新的人身上出现。他的时间流向和你截然不同，甚至毫无关联。你从孩子身上体验到的对时间和生命的感觉会被刷新。
他反复强调，不要陷于活出自我的神话里，要么去爱一个人，要么和他人成为朋友，要么去生育一个孩子，看看万千众生的生命之流如何汇聚到你这里，然后又不由你控制地发散到全世界。这个过程非常美妙，但是如果我没有生育、没有结婚，我感受不到这一点。
周晓枫：但是我认为，如果没有结婚、没有生小孩，可能也同样会有另外一些神秘瞬间，或是普通的日常对你有所启发。
张秋子：对。我不是在催婚催育，只是想表达我正好在那个时间读了那本书，它让我对人生、对时间有了更新的理解。
周晓枫：是的。就像我们青春年少时，很容易被“同桌的你”所打动，你需要一个女神、一个想象中保护你的学长，那个阶段几乎必然要出现这样一个人或是一群人。我们的很多认识需要结合具体的事件、情境、人物和情感，不是外在物理性的知识堆积，而是渗透在我们的细胞里，影响着我们看待世界的角度和眼光。
读书和生活同等重要
张秋子：我的导师有一个很奇葩的招生标准，他喜欢招收在社会上工作多年再返回学校的人。他的理由是，如果你没有丰富的生活经验，单纯在书斋里过活，那你可能对文学的理解非常浅薄。因为在很大程度上，文学是要渗透和反射生活状态的，它不是一个单纯的书斋工作。
周晓枫：我们每个人其实都是井底之蛙，自己这口井再深，也有边界的限制。所谓文学，一定要反映人物、社会、情感关系。当你走出去，空气里可能有污染，你遭遇的陌生人或许有善意，或许有恶意，你看到的机会也可能是陷阱。也许你觉得已经走到绝境，其实再往前踏一步，就会发现所谓的边界只是你重新出发、去往远方的起点。这是只有你不停地处在接触、变化和感受中才能发生的作用。
张秋子：对。我也一直很理解为什么绝大多数人不读书。读书绝不是唯一或最好的出路，它只是所有选择里我们恰好选择的罢了。我以前的误区在于，我是这么一路读出来的，就特别希望所有人都这样，总觉得读书最好，不读书就是不对的。这些年我最大的转变就是，明白了读书和生活同等重要，甚至读书只是生活的一小部分。
我有一些学生，他们读很多书，经验也很丰富。其中有一位来自西双版纳普洱地区，他的父亲是一位领导，所以他从小耳濡目染，看各种各样的人去找他父亲。他读了很多书，但不经常跟我聊书。他最喜欢跟我说的一句话就是，当你的生活越丰富，就越不想读书，因为发现书里呈现的东西远没有生活丰富。
他当时给我举了一个例子，父亲的工作单位接待了一位老太太来申诉。我们听到这个描述，可能会把老太太想成一个单薄的、只想着自己利益诉求的人。但实际上，这个老太太很喜欢闲聊，每天准时搬着小板凳来跟大家聊天，聊她的过往和童年、童年的姐妹和村庄。你会发现她离题越来越远，但她用那种复杂的牵缠、略显重复的回忆重现了自己的整个童年。她在我眼里就不再是一个单纯为了诉求的人，她不自觉地呈现出一个童年世界。书里写的东西其实远远没有生活丰富。
我前段时间看了一本书，讲一位人类学家去了一个雨林里的小村子。村子里只有五十几个人，说着一门少有人说的语言。人类学家在进行研究时，村里的一位老人说，你确实掌握了我们的语法、词汇、表达习惯，但你永远都掌握不了我们说话时那种眨眨眼，或者语气背后的停顿所传达出的微妙而隐微的含义，只有生活在这片土地上的人才知道。如果我们只去阅读，相当于仅掌握了一些硬的骨骼，血肉是需要你去生活，扎根到日常深处才能充盈起来的。
周晓枫：世界的美妙、文学的美妙，在于它不是标准答案，它是万千种可能在每个人心里坐落成活的答案。我们相信那时候的真，那时候的善和美；哪怕没有那么真，那么善，那么美，我们也需要时间去克服，去理解，去接纳，去承受，把它们吸纳为自己的营养。文学没有标准答案，但不是没有方向可走……它敞开了所有的天地。
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周晓枫：北京老舍文学院专业作家，北京作家协会副主席。著有散文集《巨鲸歌唱》《有如候鸟》《幻兽之吻》等，童话《小翅膀》《星鱼》《你的好心看起来像个坏主意》等。
张秋子：南开大学比较文学与世界文学博士，现任教于云南师范大学文学院。著有《万千微尘纷坠心田 : 文学阅读的生命化》。