【对话】丁乃筝：用戏剧的手法关怀社会

采/文：张涵予

丁乃筝

台湾著名编、导皆能的优秀女戏剧演员，美国伯克莱大学比较文学系毕业

表演代表作包括《暗恋桃花源》、《恋马狂》、《红色的天空》、《我和我和他和他》、《乱民全讲》、《弹琴说爱》、《如梦之梦》等；

编导的作品包括舞台剧《弹琴说爱》《这是真的》《绝不付账！》

2007年，自编自导的电影《这儿是香格里拉》在2008年获得第32届开罗国际电影展最佳摄影奖。

2014年1月执导的话剧《绝不付账》将在保利剧院上映

“我们的城市变成一个规模最大的造梦公司，而我们这些小老百姓就像中了邪一样不断地被他们所制造出来的假象欺骗。其实在我的内心深处，高楼大厦不美丽，地铁高铁不迫切，我只希望有一份安定的工作，坚固美丽的房子，新鲜的空气，干净的河流，早上起床打开窗户可以听到鸟语，闻到花香，老百姓不变成暴民，我的要求很简单，我的理想很踏实。”

这是即将于2014年1月在北京保利剧院上映的话剧《绝不付账》（原名《We won't pay! We won't pay!》）中的一段台词。这部话剧改编自1997年诺贝尔文学奖得主达里奥·弗的同名作品，原著反映政治与经济危机下民众无奈与不满的社会心态，以及作者对政治环境的批判性思考。导演丁乃筝曾在1998年将这部戏搬上台湾的舞台，彼时亚洲普遍被笼罩在金融危机的阴影下，经济问题导致的社会矛盾冲突激烈。而这部话剧恰好能让丁乃筝对当时社会状态的思考一吐为快。

15年后，《绝不付账》在大陆推出。剧中主人公的身份锁定在“白领和中产阶层”，原因是“以台湾来例，过去十几年上班族的薪水都没有调整过，现在年轻一代的上班族都很焦虑，买房子的压力非常大，所以他们更需要起来对这个时代做批评和思考。”

《绝不付账》讲述一群台湾妇女因为不满物价暴涨，而新买的房子漏水塌陷等糟糕的状况，最后铤而走险集体抢小区开发商的情妇开的超市的故事。歌手万芳饰演带头大姐大“玫瑰”，“中国好舌头”华少则扮演“玫瑰”的老公：一个老实巴交奉公守法的好公民“华仔”。在戏里，“玫瑰”出格的行为需要面对的不是外部法律的制裁，而是华仔的质疑和道德审判。丁乃筝依然回到了“两性”这个话题。她透过剧中两对夫妻的家庭关系，形象地反映了老百姓在社会巨大压力下的焦灼、迷茫和挣扎，以及他们对社会大环境的期待与向往。“我现在越来越觉得我们讨论的很多问题其实是全球性的议题，它不是只针对某一个地方”。

也因为故事和台词写的十分“现实”和坦率，在《绝不付账》的整剧彩排现场，竟有一位年老的观众悄悄问到，“这部戏是讲台湾的故事吗？台湾难道也是这样？”

身为女性导演，丁乃筝执导的话剧并不局限于探讨两性话题，但她擅长透过剧中人的关系的互动方式，来反观社会、洞察人心的真相。这种略显生猛的性格从小到大都没有变过。小时候家里有客人来拜访，丁乃筝会被父母“警告”不可以说太多话，“大家都觉得丁家是书香世家，应该是温文尔雅，可我总觉得为什么偏要这样？！”

叛逆、直率的个性在她的话剧《这是真的。》中全然体现。那部剧的灵感来自于张爱玲的短篇小说《爱》：“于千万人中遇见你所要遇到的人，没有早一步，也没有晚一步。”丁乃筝说张爱玲的文字烘托出她心中的爱情氛围，“不在于讲什么故事，而是一种人生哲学，男人和女人，从开头到结尾，因缘际会最最神奇。”尽管如此，丁乃筝并不认同张爱玲年代的爱情故事，“如果是我来写那些故事，我不会那样写，不会有那么多无奈。张爱玲的时代，男人女人自己可以主宰的东西很少，要靠老天安排。我的故事不是这样，现代女性可以有更多选择，我的故事里批判性会更强，不是琼瑶式的男欢女爱，也许更大程度上是疯狂的。”所谓“疯狂”从她的戏剧创意中可见一斑：男主角为了摆脱乏味的人生，选择在“爱情银行”里购买“小三”，这个桥段使得整场表演令人捧腹，出人意料，又发人深思。

（丁乃筝参加开罗国际电影展在当地）

 “用喜剧的手法参与社会议题”一直是丁乃筝和表演工作坊的核心创作理念。在她看来，喜剧是最难的，因为稍一不慎就容易掉到“挠痒痒”的窠臼里去。她认为，在现实生活中，当人们悲情到了一定程度时反而会采取乐观的态度来应对，“无言以对，才会选择用喜剧的手法来表达观点。”而喜剧这种艺术手法，核心依然是为人们的生存服务，“观众会花几百块看舞台剧而不是在家里看电视，那是因为大家对社会是有更大的期待的，我们当然是要对观众负很大的责任，让观众看到我们对社会的关注。”

【对话】

谈戏剧：对我来说做戏剧当然是要关怀社会

问：这个戏选择在现在这个时间上映是经过讨论的吗？

丁乃筝：并不是计划内的，其实这个戏在大陆能推出来我觉得很意外，我一直觉得它很敏感，真的是现在开放很多。原著中主要是观察和批评当时的政治环境，但我现在觉得只谈论政治已经没有意义，全世界很多事情是很多商人在主导，经济危机比政治结构还严重。

问：您选演员很看重演员本人的特质跟角色的特质很贴近？

丁乃筝：对，比如选择华少是因为他的形象真的很中产阶级，很有亲和力，让他演一个很顾家很守法的中产觉得很合适。而华少跟万芳俩人在台上谈的东西很敏感，如果一个演员在台上亲和力不够，坐在台下听演员讲这些很犀利的东西可能会很不舒服。

问：您是不是会借演员的口来讲出自己对经济和政治的一些观点？

丁乃筝：当然，我自己是住在台湾，我看台湾的政论节目每天在骂政府，我就想你每天骂这个骂那个，这不就是我们自己选出来的吗？而且就是有什么样的老百姓就有什么样的领导人，就是这么简单。你骂他时你要不要想想看，你当初为什么要选他。

问：所以您很注重剧场的社会功能？

丁乃筝：我们在台湾生活，那个社会环境很小，所以一发生点什么事大家都会知道，所以我们在剧场做的一些故事就直接反映这些社会现象，我想这些是观众想看到的。对我来说，做剧场的人当然是要关怀社会，让观众看到我们对这个社会的期待。观众会花几百块看舞台剧而不是在家里看电视，那是因为大家对社会是有更大的期待的，愿意花时间和钱走进剧场的作品。我们当然是要对观众负很大的责任。

问：您在选择创作题材时最看重哪些元素？

丁乃筝：我相信能打动我的故事就能打动观众，所以我不太分喜欢专门讲爱情或者专门讲什么的，只要能打动我的故事，我都希望搬上舞台。

问：记得有次采访中赖老师说您是最能跟他“吵”的那个人，是不是这样？

丁乃筝：对，是这样。很多人问我赖老师对你最大的影响是什么，其实我长期跟他合作下来，我会看到他很有趣的一面：当我们一起做一个即兴创作的时候，他很喜欢你给他意见，有时候你给他一个东西，他会反驳，会跟你争；但如果你完全没有意见，他会很不满意，他会质疑说怎么没有人在反驳我。因为他会害怕说你们大家都不动脑子，只有他一个人在动。他希望大家都在动脑筋，在跟他一起创作。所以我听他讲完这句话后，我就会反驳他（大笑）。对我而言，这个训练特别重要。

早年台湾的电影，像林青霞她们演的那些，演员是没有自主性的，就是被导演摆上去然后告诉你该干嘛，甚至演给你看你再去模仿，所以早期的很多所谓电影明星他们永远感到不安，因为不知道自己究竟会不会演戏。但我们那个时候在剧场做创作，我们的工作方式很不一样，我常常跟着赖老师、李立群、李国修他们一起，看他们在那边互相辩论。所以等我跟赖老师可以互动的时候，我也开始跟他辩论，他遇到辩论有时候也很开心，但也难免会说你脾气也很犟啊，怎么老跟我吵。（笑）

问：您受林奕华导演的影响也很深？

丁乃筝：我跟林奕华其实是非常要好的朋友，我跟他年纪差不多，二十几岁就认识，她找我去香港演第一部戏《张爱玲请留言》，我从他身上看到了他是一个完全不按牌理出牌的导演。他跟赖老师完全不一样。林奕华的另类和不按排理出牌对我而言是一个非常好的训练，像维他命一样。

问：这应该跟他的个性很相关。

丁乃筝：对，完全跟他的个性一致。其实我们做很多事都是跟我们的个性有很大的关系。他在香港引起很多争议，但我在旁边看就觉得太过瘾了。我跟他这么要好的朋友，他在台湾演过一部戏叫《A片看太多》，那部戏我印象太深了。戏一开场，就有一个声音从后台出来开始讲话，十分钟过去了，台上没有人，我说厉害；二十分钟过去了，台上还没有人，我有点不安了，接着三十分钟还没有人，我心想这是什么？！直到四十分钟才有演员上台。他就是这样，他的戏对有些观众来说很有挑战性，就看你能不能撑到最后。但是他在戏剧形式上，他怎么用演员，这些东西对舞台剧来说很有创造性。

问：随着年龄变大，现在打动您的题材应该跟年轻时有了很多变化？

丁乃筝：变化很大。年轻时多多少少一定会关心爱情，走进婚姻后就关心婚姻和家庭，慢慢年龄再长，就会做延伸，范围会拓展，就会很不一样。

问：您的创意来源是什么？

丁乃筝：我不太分析我的创意来源，我看到赖老师能写一本书讨论创意，我想我要是能写一页纸我就很开心了（笑）。但我觉得创作真的是一件又痛苦又开心的事，我还蛮开心自己一直在这个行业里，因为从事这个工作，让我觉得一直持续地在关心社会关心周遭，我不会停下来。

谈两性：女人要小心被物化

问：在您的戏剧中，不管什么题材，您都会涉及到中两性的情感关系，您个人对两性这个议题的关注似乎很多？

丁乃筝：我想作为女性总是脱离不了两性情感的话题。《绝不付账》这部戏似乎更关心社会议题，讨论政治经济的影响，但是最后总还是会落到剧中这对夫妻身上。这对夫妻之间是怎样的关系，社会的压力落到他们身上后，他们在家里的互动到底是怎样的，我会跟演员一直讨论。所以这部戏不只是批判社会，在戏里观众能感受到他们婚姻的内核，以及个人对社会的内在期待和看法。

问：您曾经是不婚主义者，后来还是进入了婚姻。现在您对婚姻的看法有什么变化？

丁乃筝：确实从我懂事以来，我对婚姻是没有期待的，那种穿着白纱走进礼堂之后会怎样怎样，我没有向往，那些形式上的东西对我来说真的不重要。但是对我来讲，我个人的婚姻是我创造的婚姻关系，我很注重婚姻中双方的关系，那是一种身边有人的互相扶持。我不能说我不喜欢，但我直的很怕传统型的婚姻。我在台湾的环境下长大，那时候通常女人嫁给一个人之后就等于嫁给一个家庭。我觉得你爱一个人，关心一个人，两个人在一起都可能跌跌撞撞，要协调好几年，你怎么可能一走进婚姻就连他的家人都一起爱？两个人的关系可能都没搞好，怎么可能关心得好他背后的整个家庭？对我来讲我会怕这样的责任。我跟我先生十几二十年的婚姻关系了，我们两个人已经相处的很好了，那么这个时候我觉得我可以把更多的责任背在身上，否则我觉得那是灾难。

问：很多女性朋友好像有点苛求自己去承担很多事情？

丁乃筝：对，我觉得很多时候我们女人被很多的童话灌输，好像王子公主在一起后就会从此幸福快乐。在我很小的时候我看这些东西我会相信，等到真的到了一个年纪时，看这些东西你会觉得害死人。

问：我记得采访乃竺老师和赖老师（注：丁乃筝的二姐和姐夫）时，他们的观点似乎是爱就意味着要去给予要去奉献，在这个方面你们很不一样？

丁乃筝：哦，我们完全不一样（大笑）。如果他们是白我就是黑，我们完完全全不一样。他们有他们的信仰，是很虔诚的佛教徒，我不是一个会有宗教信仰的人，但是在家里边多多少少我也听了很多佛法。佛教对我来讲是一种哲学。我还是被它影响了，但我不会像姐姐姐夫那样虔诚，他们真的会去修行，但我不会这样。

问：您现在对两性里面女性的角色怎么看，您觉得女性应该怎样面对她们的爱情关系？

丁乃筝：我觉得给予和付出是一定要，你不给予和付出，对方为什么要跟你在一起呢？但是我觉得自由和自在很重要。我说的自由不是说开放，自由是一种自在的心态。如果我真的对哪一些价值观感到不舒服不自在，那个价值观对我来说是一种约束，它造成我在自由感上的束缚，这时候我认为就需要跟对方好好沟通。

问：如果这个部分不能协调呢？

丁乃筝：不能协调我觉得（这段关系）就很危险。

问：您觉得现代女性在感情关系里是否更加自主？

丁乃筝：我觉得应该会更自主和自由，因为现在职场中工作的女性非常多。但我也看到另一种倾向，就是女人被物化。台湾跟香港的媒体在很多时候开始进入倒退的状态，它们经常把女人物化，喜欢把女人跟商品做紧密连接。当媒体把名女人摆出来的时候，这个名女人一定是跟某一种名牌连在一起，这就造成了一个很可怕的影响。有一部分很有自主意识的女性可能不受影响，但是有很多正在成长中的女性就被这个带动，开始“往回走”。原本我们受教育然后出来工作，意味着我们有更多自主性，但是现在并不是，女性出来工作只是为了满足自己的物质欲，满足不了就想嫁进豪门。这是我看见媒体常常鼓励你：女孩子最大的成就是嫁进豪门，我觉得很可怕，不可思议。现在社会上女孩子工作的比例已经高太多了，怎么会现在又回头来在强调这件事情。你穿着一身名牌或者背了一个名牌包，就代表了你的能力，而当你从工作上得不到这些东西的时候，你就嫁一个有钱的老公，这个是很矛盾的。香港的媒体最严重，香港把这个（风气）带到了台湾。我在香港工作的时候，一打开报纸，他们的头版不是世界新闻，而是某个有钱的老男人的小老婆在干嘛干嘛，我就想这是什么报纸啊，就很想把它撕了（笑）。

问：您是否要求自己的人生是一场完美的演出？

丁乃筝：我个人非常不在意能否完美演出（笑），总在要求是不是能够完美，这不是一件很实际的事。而且就是因为每一次都没到达完美，所以可以说下一次能够再做些什么。完美了，可能就停下来了。但每一次工作时我都会全身心投入，因为怕做不好。但是有没有完美，真的不敢想，能做多少就是多少。   

（完）

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