特别专访︱沈博伦：我看着我“演戏”，我用我的生活去提问题
采写︱张涵予
来自︱【慢慢说】对话工作坊
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“未婚生子，父亲节为上不了户口的孩子筹集罚款”，这大概是我近期在朋友圈看到的记忆最深的帖子。引发话题的人叫沈博伦，1989年生。6月21日，25岁的沈博伦和他的前女友吴霞的孩子出生，他们并未结婚，在孩子出生前两人已经分手。但他们仍然决定把孩子生下来。等到了孩子出生后要去给孩子上户口时，被告知未婚生子上户口需要交纳4万元的社会抚养费。沈博伦和做青少年教育创业项目的吴霞决定发起众筹。一时间，主要面对镜头的沈博伦成了风口浪尖的话题人物。
然而这并非他生命中一件太与众不同的事。大学毕业后，沈博伦去了一家很大的活动营销公司。上班。一年后，“因为感受不到生命的激情和价值”，他辞了职，发起了一个名为“+box”的项目：自费走访中国10个城市，每个城市采访100个年轻人：如果给你一个机会问全世界青年一个问题，你会问什么？
他扛着摄像机录了一路，把每个人的回答都录了下来。沈博伦说，刚开始他挺失望，因为不管是哪个城市，一线或是二线，似乎年轻人很少能提出有力量和深度的问题，但继续下去，他发现他有了变化，他变得更能理解很多事情，切身感受不同的选择，也越来越意识到人与人的平等性。他说每个人都有自己的局限，以前觉得有些人有些事不可理喻，都只是因为不同的局限性导致的。
我见到沈博伦的时候，他看起来比实际年龄还要小，清瘦，带一副眼镜，看上去像个没毕业的大学生。我很难想象他已经有了孩子，也想不出他抱着孩子会是什么样。他说话很直接，不讨好人，也不会表现客气，但我相信他说的是真话，这样更好。
如果说热爱思考的人都不自觉要建立自己的一套哲学体系，沈博伦的哲学体系中最核心的恐怕就是个体独立意识。这甚至成为他的标签。他追求自由，提倡独立思考，用自己的眼睛看，说自己想说的话，做自己当下认为正确的事，他说为此什么也阻挠不了他。所以，他坚决不为了帮孩子上户口而妥协去办假结婚。这在很多人看来也许是最简单也最合理的方法，但在他这里行不通。“我不想为了方便而放弃原则，婚姻不应该与生育权捆绑在一起，”他觉得自己应该发声，让更多人知道。
众筹发出后16小时内，312人响应了这个“奇怪的”项目。支持者带着好奇、鼓励，以及虽不同意这个做法但极其赞赏这股勇气的心。也有各种谩骂和质疑。有人说他们把私人事情公共化，沈博伦不这么认为，他说这是一件众人都可以来讨论的事，其实和每个人都有关系。也有人说他们这样做只是自己的私欲，完全不考虑孩子的感受，沈博伦觉得对孩子保持坦诚才是真正的爱，维持一种形式上的关系，那样的家不是真正的家。他拿着摄像机记录了孩子出生的过程，以及他们一路给孩子上户口遇到的各种情景，有人骂他冷血，他不以为然，他关心这件事引发大家思考，我们到底应该怎样活着。
沈博伦说每个人的人生都是一场实验，他喜欢思考问题，也喜欢问问题。透过+box项目他问了中国的年轻人上千个问题，而今，他以自己的生活，向自己，也向众人，向看不见摸不着的广泛意义上的社会提了一个问题。尽管，这个提问的动静很大：他和吴霞的父母至今不理解他们，亲子关系中很多疙瘩，但沈博伦说，父母并不会因为儿女的妥协就更理解他们的感受和想法，那为什么要妥协？他说他只做他认为正确的事。他也坦言，即便发起众筹，也并非一件更有高度的事，那可能同样是一种局限。
但，谁又真的能彻底摆脱所有局限呢？或许每个人都像沈博伦一样，既是观察者，又是当事人。而他，只是更有意识地去记录和思考所经历的生活，更勇敢地发出内心的声音。比起安全地活着，他宁可站在不平衡的横杆上，一步一步摸索着走。
问：在众筹社会抚养费这件事上，你和吴霞（孩子妈妈）有没有过什么分歧？
沈：没有，我们俩都觉得，首先这是一个非常落后的制度，第二个就是落后的意识。在这里我俩没有分歧。
问：那你们怎么讨论孩子生下来以后的抚养问题？
沈：就一起抚养就行了，我觉得抚养孩子没什么，陪她就好了，她需要的是更多的陪伴。对我来说钱不是核心问题，我觉得更重要的是教育。
问：你现在做+box项目有收入吗？
答：没有。我有时接一些私活，帮别人拍一些东西什么的，但那个也比较少，因为我的事情也很多，也忙不过来。
问：那吴霞呢，她的工作呢？
沈：她是创业的，做教育创业的。青少年的领导力和社会责任感的教育。
问：从女性的角度，我很好奇，你们的关系会不会反而因为众筹事件而更紧密了，你们反而更愿意往下走了？
沈：很难说。我们现在像朋友一样，像志同道合的伙伴。
问：那如果她对这个关系还有期待呢？
沈：分手本来就是两个人的决定，无论有没有期待，它都是决定完了的事情。那除非我再做一个决定在一起，但目前这个阶段我们没有这个想法。
问：你们双方父母的意见是什么呢？关于分手、生孩子、众筹。
沈：他们很难理解，这个超出他们的理解范围。
问：他们有激烈反对吗？
沈：我不知道，也没有给他们太多的机会。我们不生活在一起，也不需要每天打电话沟通这个事情，他们要是当着我的面反对，也没什么，反正我已经做了，跟他们也没有太多本质的关系。毕竟是我的孩子，我的生活，不是他的生活。吴霞的父母也是，虽然有情绪，得必须选择尊重。
问：你很少跟你父母沟通吗？
沈：我觉得在这件事情上没什么好沟通的，这是我做的。吴霞母亲曾经说过：她作为父母有知情权，但没有投票权。
问：我觉得你有一点很有意思，好像别人的情绪不太会影响到你。
答：越来越少，但肯定会有。情绪上受影响的时间我在学习控制，行为上尽量不会受干扰。
问：你做了父亲以后，心态上有什么变化吗？或者是你是怎么看待这个事情的？
沈：很高兴的，同时还有一些焦虑和压力。因为孩子出生后一定会伴随着很多东西，你得投入精力和时间，那我是否可以满足她呢？或者她是否会影响到我作为一个个体想要做的很多事情，当然同时也是一个机会，她可以和你一起创造出更多的价值。
问：所以你也不担心对这个小孩有一点点的负面影响？
沈：一定要说有负面影响，那么就一定有正面影响，我觉得事情是相互的，负面的越大，正面的也越大，只不过看你会不会去利用和挖掘。有些人诟病说你把孩子推向风口浪尖，但我不觉得存在这个问题。我们现在讨论的很多事情，其实是为了未来的孩子，未来孩子的孩子能有更包容的环境。
问：你面对小孩子是怎样的一种状态？
沈：我跟她在一起我还是很认真的，一旦跟她在一起的时候，就是纯的父亲角色，别的角色都没有。出生之前也有过预测自己抱着她的时候边抱边玩电脑什么的，但现在都没有这样的情况，抱着她就是抱着她，也不会去考虑别的东西。和孩子在一起的时候思想比较单一，换个尿布啥的，挺好玩的。我经常会只是看她睡觉逗她一两个小时。
问：你常常提到个体意识，社会讨论，你是更关心这个事情的社会层面的意义吗？
沈：我更关心的是作为一个人本身。对我来说社会或者群体都不存在，我更关注的是一个人的个体性，就是我为什么成为我，他之所以成为他，这是为什么，或者说我们两个的关系是怎么形成的。社会只是所有个体成长的一部分，政策也不过是一个很小的点。
问：你为什么那么强调独立？
沈：我觉得独立性是人最重要的一个品质。
问：会不会有很多人会觉得你是一个比较叛逆的人？
沈：有可能，因为他们可能没有看到别的事情，他们只能认为是叛逆。依然是人们用自己的方式去理解很多事情。
问：你也会希望传递给你的孩子独立思考、自由生活这样一种精神？
沈：对，我觉得什么都不重要，比如说身份啊，地位啊，任何外在的东西都不重要，重要的是你要搞清楚你想要什么，你之所以为你，你想成为什么，你的价值是什么，这个价值首先是必须要满足你自己的期望的，其次才是社会，才是他人。我觉得这个东西在中国基本上是没有的，在国外其实也要谈论到底有没有，因为国外整个环境体系也是很单一的。
问：整件事情因为孩子也不是你期待来的，是突然发生的，然后你做了一个这样的决定，你觉得你的选择和做法对她的成长也会是一个激励或者是滋养？
沈：孩子是在意料之内的，只是没有那么刻意。似乎也没有激励什么的，但是我确实从中发现了很多可以创作的素材。我一直都很有意识地记录整个事情。很多年以后，当少数人的婚恋价值观可以呈现出来后，现在（我们）做的事情都会有很大的社会意义和价值。只不过在现在这个社会阶段，很多人还是不能理解。会说，你怎么还可以这么冷血地做记录。当然，冷不冷血，大家的判断是不一样的。其实所有的舆论反应，所有人的态度，攻击，嘲讽，或者是支持，所有的都基本在意料之中，所以我也没有过长时间的情绪激动。就像我做+box一样，它只是记录的一部分，我只是利用我公民的角色做了众筹这个举动，当我作为一个记录者来看我作为公民的角色时，感觉像是看见自己在演一场戏似的。但我作为一个公民的话，我是在这个戏里面。
问：从记录的角度去讲，这件事像一个素材一样，因为你本来在记录其他年轻人的人生提问，而现在你自己进入了一个“问题”，想起来好像还挺有意思。
沈：对，之前我采访了一千个人，听他们的问题，现在我身体力行，用自己的行动提出了一个问题。包括吴霞做教育也是一样的，她也想引导一个社会责任感，只是所有的事情串到了一块。很多人不能理解，他们觉得你是炒作，想红，想骗钱怎样的，其实不是。这些都是跟你的工作和价值体系捆绑在一起的。
问：你有没有质疑过你这样做就真的那么好？
沈：当然质疑过，我们做众筹很大一部分原因是我们要推动那个意识……
问：并不只是为了钱？
沈：钱只是附带的一个结果，推动意识是最主要的原因，我们两个对政治并不感兴趣，我也没有政治抱负。很多人说，你是不是要推动政策？我觉得意识要高于政策，人只有在意识存在了之后，才有可能推动政治。50%的人认可了，那么政策一定会改变的。但是后来第一波（众筹）的时候有很多人支持，无论是微信还是微博，但是更多的舆论还是搞不清楚是什么事情，可能他们也没有时间或者精力去搜索整个事件的原委，就在微博上乱骂，我觉得这部分是无效的。当这个无效的讨论出现后，我就在反思这个是不是一个问题。因为我们想要意识先行的时候，大部分人却没有去了解就去随机讨论，这就产生无效讨论，那我就在想说强调意识先行是不是错的。但是，我依旧认为意识能够改变15%的人。15%的先行者，后面的60%是跟随者。
问：不过也是因为你们的事情，我才知道作为单亲妈妈要收社会抚养费。
沈：对，这个部分就有意义。对所有未婚女性来说精子库不能用，冷冻卵子也不行，你必须要结婚你才有资格去冷冻卵子。这个很奇怪。
问：你们说要选择原则而不是方法，不为了给孩子上户口而假结婚，这个对我震动挺大。
沈：因为假结婚的太多了，计生办也跟我们说，你们就去假结婚，上午结婚，下午离婚不就好了吗，对他们来说工作也轻松，对他们来说什么也不用管，而且我们交钱也少，九块钱，何必掀起这么大波澜，费这么大事。
问：说回父母的反应，我想我们多数人都会经历因为一些事情跟父母发生争执，那父母不同意还是会给小孩造成困扰，会很想解决这些心理问题。
沈：明白，我觉得想解决的原因就是大家想平衡嘛，想要关系比较舒服。但对于我来说，不存在这个平衡。就是说斗争可以，争执、吵架都没有问题，但最后我会按照我的方法做，我有我的选择权。
问：但是他们的情绪和感受，不会影响你的感觉吗，不会因此觉得痛苦吗？
沈：我还好，因为如果我选了他们的决定，他们也不会因为我的难过而难过啊。他们会很高兴，他们会觉得你听我的，终于结婚了。中国几千年的家本位文化，让每个父母认为子女选择了自己的经验得出的决定令自己很高兴，很有面子。但现在个体化进程是非常明显的。我采访了那么多年轻人，80后比较一般，90后、00后他们的个体化意识是非常强大的，他们更加知道我要做什么，而不是我们家要我做什么。但我依然认为90后、00后更多也是处于平衡状态的，就是虽然知道我要做什么，但是依然会考虑父母的感受，不会做的太过。像我这样极端情况也不多其实，但是这种趋势是一定的。
问：在你的经验里，一定是非此即彼的吗？
沈：那肯定不是，在我的经验里，所有的平衡，双方都会退后50%，加一块也都是妥协100%，其实大家都不舒服。但是我觉得应该妥协于个体，个体是更重要的。我最近一直在看一个前几年的美剧，叫Parenthood，一共六季，看看国外的家庭观人生观世界观。其实类似，很多父母并没有那么开明，对子女进行过度保护。里面有段剧情，一个女儿告诉妈妈：“我一直在满足你的很多需求，考大学、工作、实习，但从今天开始，我不听你的了，我做的决定你必须接受和尊重。”很多时候，父母也需要变化，接受子女是独立的个体这一事实。
问：你的个体性思想是因为你读的书，还是你受到了西方的影响，教育，还是？
沈：这个问题我也一直在想，也很难说。
问：你觉得是人更重要，还是你的“个体性”观念更重要？
沈：人指的是？
问：就是指的真真正正存在的人，活着的人，你身边和你有关系的人，他们有缺点也好，弱点也好。因为人是生活在关系里面的，我们总是需要考虑别人的感受？
沈：对，这是很多人这么认为的，这也是我在探讨，或者是说我想了解的一个，我现在的观点，虽然体系看起来很成熟，但我也依然在学习，也不是牢不可破的。我小时侯读很多乱七八糟的书，比如说王朔，王小波，韩寒，他们全是不服，他们全是个体性张扬的。包括我从很小就听黑人音乐，听了十几年，他们都是底层阶级意识的斗争，为自我的抗争，这种个体意识是非常强的，为自己，为自己的民族，我觉得这个对自己是有很大影响的。很多人不知道自己想做什么，或者说意愿也不是那么强烈，最后就妥协了。我觉得最怕就是你意愿不够强烈。没有什么可以阻挠到我的。
问：所以妥协这两个字，在你的字典里很少出现？
沈：肯定是有，但是很少，尤其是独立生活后更少。
问：你和吴霞在一起的“条件”是什么？
答：就是喜欢，志同道合、可以交流，都有。生活总是在变化，我们也会有冲突，相互不理解什么的，所以选择分开。
问：但也许跟谁在一起都会遇到这些问题？
答：也许吧，但也许会有人不同，谁知道呢。
问：所以继续保持实验？你的生命是一场实验吗？
答：任何人的生命都是实验。我会尽量无意识地去做很多事情，不是为了记录而去做一些事情，我希望记录是客观的，但这个很难调和。很难很纯粹地把几个身份完全割裂开。
问：当你的作品在艺术展被展出的时候，你激动吗？
答：头两次会，后来就习惯了。我后来觉得所有事情都是一样的，无论大的小的有名的没名的。我看问题是这样，我会瞬间看到它的一个极端结果，比如很好，变成一个名人，就像艾未未那样，或者混得很不好，我觉得都就那样。我可能会对名人的生活好奇，但我觉得能成为就成为，不能成为那说明我命里没有，我不会刻意想成为什么。我想一个人干好想干好的所有事情，你想要的那些都会慢慢来的。
问：成为“某些人”不是你的目标，你的目标是什么？
答：实现我想做的事情。能实现想法就很满足了。现在我有很多想法，跟+box有关的，跟关系、生命有关的，有很多新的想法。比如现在我遇到了款项筹不满的问题，那接下来可能意味着这个孩子的户口没法上，以及我跟她的关系没有办法界定，我是说从法律层面上。因为我不是他的父亲，那带她出国、抚养，都会产生麻烦。那我就在想，我怎么样界定我和她的关系，难道只能用法律手段吗？因为从生理角度讲我就是她的父亲，可是我无法证明。我们每个人可能都无法证明我的父亲是我的父亲，除非验DNA，我怎么证明我的父母就是我的父母呢？艾未未曾经这样说，我们每个人都活在一个骗局里面，父母告诉我是85年1月1号出生的，我就是85年1月1号出生的。所以这个命题很有意思，你作为个体的存在怎样界定关系的存在，因为法律的界定在一个很肤浅的层面上。再往下如何证明我是我。这都是很有意思的项目。
问：你理想的生活形态是怎样的？
答：过很简单的生活，我不需要豪车豪宅，我希望是一套很小的公寓，非常简单，不需要太多的装修，困了就睡，睡醒了想干嘛就干嘛，不受外界的干扰，这个外界甚至包括“时间”，我希望可以没有时间的概念。因为时间概念也是你做很多事情的重要因素。总之做事但不以外界因素为做事情的标准。
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