赖声川 | 我们不是独立活在世界上，没有一样东西是独立存在的
采写：张涵予
看了《宝岛一村》，会被赖声川讲故事的方式征服。一部好戏，绝不是靠抖机灵的若干“金句”构成的，而是情与理的融合，笑与泪的一秒转换，人生况味在有限时间内的呈现与提纯，以及，悲伤的尽头，你能会心微笑。好像杨绛先生说的：乌云镶着金边。
《宝岛一村》被海内外媒体称为导演赖声川的“超越巅峰之作”。的确是太太太精彩的一部戏！这部剧讲了一个关于“离别与生长”的故事：1949年的特殊时期，一批官兵携带家眷来到了台湾岛，住进了被称为“眷村”的地方，等待有天能再回故土，但，时光流转，一代人有了下一代，下一代又有了第三代.....他们等了几十年，再未能回去。眷村成了新的故乡，一代代年轻人从这里走出，走到了世界各地。
从眷村走出的台湾综艺教父王伟忠想把这段一代人颠沛流离的历史透过一部戏记录下来，他担心眷村拆了后，年轻人将不再记得这些人，这些事，和这片孕育了新芽的旧土。他找到了赖声川来一起完成这个梦想，两人联手，于是有了这部让人涕泪纵横的大戏，《宝岛一村》。
两大教父级创作人：赖声川和王伟忠
我一直觉得赖导演有个很特别的能力：他能从非常普通细碎的家长里短里找出不易被发现的生动和喜乐，呈现在戏剧里，又能把似乎很沉重很悲情的生命经历写得没那么伤感和怨怼。我想，除了纯熟的戏剧手法，应该更关乎导演有一颗敏感而通透的心，就像他说的，我们活着，除了生存的热情，不能忘了慈悲（compassion）。
赖声川导演懂戏剧，懂音乐，他在写剧本、排话剧的时候会借鉴巴赫的作曲方式。在采访田不疚时，他说到音乐有内在的结构，和建筑非常像。我恍然，想起台湾著名设计师姚仁喜曾做过的评价：如果赖声川不做导演，他会是一位非常杰出的建筑设计师。或许，这就是洞察了不同艺术形式所共同的核心才会具有的通透。
今天，5月20号，“宝岛一村”开票了，又要在北京上演。准备好纸巾吧，还有好胃口，要知道每次戏终时，都能领到2个热腾腾的包子。
一篇旧日对赖声川导演的采访，放上来，和大家分享。
问：张涵予
答：赖声川
问：对于艺术创作，您一直不同意要根据收视率或者观众的喜好去创作，为什么？
赖：收视率并非不需要尊重的，但是其中可能有一个道理是：如果你追着收视率走，应该有人做过分析，成功的几率会是多少。如果我独立想出一个我真的很关怀和很关心社会的一个议题，一个节目，这个成功的几率又是多少？我觉得真的应该有人来做这个分析试试看。其实我觉得追着收视率走应该不是一个好的办法。因为你的机会就跟别人一样嘛，你没有什么优势。你只是看到了一个数据，别人在做什么，你也做什么，你只是在想像观众要看什么。可是想象观众要看什么，我觉得有点危险。你因此而做出来一个（作品），可能半年以后，观众的心态又不一样了，那真的很难（赢得观众认可）。
很多人问我《宝岛一村》的事。在当时经济最坏的时候，还有经济类杂志把我放在封面上，写说“在经济最坏的日子里，有人完全可以预测市场。这就是赖声川和“宝岛一村”，他完全可以准确地抓到市场（的脉搏）。”我就想这是什么话，根本就是我们什么时候排好戏了然后就去演出了，然后很巧合这个戏的票房很好。这只能证明在经济最坏的时候，只要有好戏，还是有人愿意看；有好吃的，还是有人愿意吃。我觉得这道理只是如此而已。我哪有什么先知性，完全没有哎。我们只能真的凭着我们真正关心的事，把戏做好。只能这样。
《宝岛一村》剧照
问：那么您觉得创作成功的基本原则是什么？
赖：对于做戏，如果你有真心的感受，就像我在讲戏剧创意课时讲的一个原则：我们活着，很有热情，可是热情不能忘记慈悲。就是热情（passion）加上慈悲（compassion），这两个用在一起，是非常厉害的。光是热情，你比较容易自我，会陷入到一种很自我的思考里面；只有慈悲没有热情，它可能不会去创作作品，可能会去做别的事情。所以这两个加起来，我觉得是艺术创作最好的原则。慈悲意味着，你是真的关心和关怀你所写的对象；热情是说你对这个对象有兴趣，对这个故事这个题材有热情。对我而言，这两者有的话，不管过去有没有人做过这个题材，或者有没有用这个形式做过，甚至大家可能会觉得这个题材很偏门，可是它绝对有成功的机会。
问：可能有很多年轻的创作者，听了您的讲课之后，会很认可，很有共鸣，但是操作上还是会有难度，不容易做到。
赖：所以我说最后的功夫是在细节。功夫不在伟大的思想，真正的功夫是在细微的细节里边。只有我们有功力把细节处理得好，真正好的思想才出得来。这也涉及到我说的一万个小时的练习时间。任何创作，想要到达一个专业度，我想有必要在此之前保证至少一万个小时的训练和积累。
我觉得做艺术的人先不用说自己是艺术家或者什么，我更愿意说自己首先是个手艺人，一个工匠，你要做好这个工作必须得手艺精。比如Coco.Chanel，她被人称为艺术家，可是其实她除了独具创意，首要是她裁剪的技术十分精湛。顾客要做衣服，告诉她什么场合穿什么时候要就行，从不用尺子量尺寸，她看一眼就知道。
做导演也一样。我的工艺跟时间和空间有关，跟人心有关，一个人在想什么，想这个需要几秒钟，想完之后下一秒钟会走到哪里去，这些都是我的工作，我需要能够驾驭这些我才能做好这个工作。
十几年前我在台湾电视台做情景喜剧《我们一家都是人》。每天一集将近48分钟的戏，需要当天写稿子当天录制当天播出。有一次我们才录完当天要播出的第三段，电视台已经在播第一段了，可这时第四段还连脚本都没写。那真是火烧眉毛的局面。结果越紧急好像人反而越镇定，我就让演员把台词打成最大的字号，边看边演，就这样赶出了第四段，没耽误播出。
这段经历特别珍贵，就好像武林中人一直在苦练剑术，250多集拍完后，我觉得剑练成了。所以现在做戏，每拍完一段，我很清楚地知道拍了多长，1分10秒，对不对，不会错。
《宝岛一村》剧照
问：您说要去掉标签，事情没有好坏的成见。您又说美是稀少而珍贵的。这两个说法是否会产生矛盾？怎么去界定美呢？
赖：怎么去界定它，需要我们每个人自己去想。比如说你在大自然中随时可以看到美，那么人什么时候可以创造出美，它的定义是什么？你可以从巴赫的赋格曲中，从一个摄影师拍摄的照片中，到一个画家画的画，甚至在一个餐厅中吃到的一道菜里，发现这被创造出的美。现在大家很愿意把美的概念放的很广泛，我觉得这样很好。
当然，美是一个很主观的判断。那你主观之外，你听到别人说什么东西很美，你不同意，你当然还是可以去找别人讨论一下，聊一聊到底是怎么回事。
问：对您而言，戏剧的魅力到底在哪里？
赖：大家都愿意看好戏。戏是一种独一无二的表现。真人在你面前，饰演一个故事，当然这个故事理想中它是与所有人都有关的一件事。这种分享，这种占据同一个空间，然后完成一个艺术的展现，这种形式很少，这就是戏剧、话剧所具有的一个独一无二的表现。
问：这一点跟电影也很不一样。
赖：电影可能有它很强烈的一种共享，可是呢，银幕里的人不在场，他们并没有跟你共同占据同一个空间。除非你去参加影展，可能他们（演员）跟你坐在一起看。但是在舞台剧里面，演员和观众呼吸同一个空气，那个时刻是大家一起的，我觉得那种感觉有时候你在体育里面也可以感受到，比如篮球场或者足球场，但是篮球和足球照理说是没有剧本的，但是戏剧有。
问：所以对您而言，跟人的联结感非常重要。
赖：对，很重要。世界上越来越缺乏这个。因为我们现在是处于一个网络非常发达的时代，人都不需要见到人，更多人选择的娱乐是电游，在自己电脑上处理所有事情。所以很多人会说在这个时代里，戏剧或者舞台剧会灭亡。我说恰恰相反，不是这样子。在这个时代里，更需要舞台剧。一家人吃饭，可能大家都在各玩各的手机，都没有交流了。物极必反，我觉得到某一天，大家会忽然觉得这是很荒谬的。那我现在看这个已经很荒谬了。为什么我们这么专心于我们之外的事情，而我们都没有专心于当下我们自己的生活。大家都在发微博或者干嘛，把信息发到一个你不知道是哪里的地方，然后想得到一些你不认识的人的回应和关注。想得到很多人的关注，我觉得这其实是很悲哀的。
问：我们知道您一直在学佛，是不是艺术与佛法非常接近？
赖：在某一方面来讲，某一些艺术家跟佛法能很顺畅地搭在一起，但有一些艺术跟佛法会有违背，因为艺术在某一方面来讲是非常自我的，我们要很自我甚至很自私地做一些事情，我们才能做出我们的作品来。但是佛法教我们的是要更无私地面对这个世界。所以它确实有个基本的矛盾。
对我自己而言，个人的修行绝对是对个人的作品有一个巨大的帮助。我做舞台剧很多年了，我要怎样去进步，难道我是要去上一些戏剧的课吗？我已经完成了我讲课时所说的一万个小时的专业积累，我已经在行业上知道自己要怎么做，所以如果有更多的时间，我不会去寻找戏剧研习营，我可能会去寻找心灵方面的一个探索。因为我越来越了解到，修行的成绩绝对百分百影响到你创作的成绩。如果你在人生的修行上面越来越好，那么你的作品应该会越来越成熟。如果你没有修行，只是走一个纯艺术的生活，不太通，大部分艺术家都会想办法做他自己的一种修行。但是有些人的修行是透过恋爱啊、酗酒啊（来进行的），什么样的都有，都是他体验人生或者寻找灵感的方式，那可能到后来都会有一些问题。
问：可是很多观众还是会对那些在强烈情绪之下的创作而感到惊叹、过瘾。
赖：历史中太多的作家、导演都是这种激烈性格的，甚至是很自私的。什么叫利他，他不管的，他不在乎关心别人，他就是搞自己（感兴趣的）就好了。可是我觉得到后来，可能我们还是要真正去分析这些人是哪些人，他们留下的作品是怎么样的。最后你可能会发现说，它可能会震撼你一时，长远来讲，它可能没什么力量的。
问：你常常说创作时要呈现真相，怎么理解这个“真相”？很多时候我们看到一个现象，但这件事的真相可能不是我们看到的那样，是另有原委。
赖：这有点区别。我说的真相其实并不玄，我说的就是这么一张桌子（指向他旁边的木桌），这么一把椅子，这么一杯水，这就是我说的真相。也是我在戏剧课里面常常强调的角色的真相：这个角色他是从哪里来的，他的脑子里在想什么，他被放在一个怎样的环境里面……这都是我们创作时要认清楚的真相。你看错的话，你做导演，你会导错戏。或者你不在乎的话，你做编剧你会编不好这个戏。
问：辨别真伪的能力其实是很高的能力了。
赖：其实是蛮难的。但是，它其实又很简单，它是回归到一个非常简单的情境里去。比如说一个戏就是关于我们正在做采访的一个过程。那这个真相是什么？那其实你就是收集所有的前因后果就完了，其实一点也不玄。
问：就不要有人为的一些臆想、夸张啊什么的进来。
赖：对，经常会有一些人为的东西进来，反而事情变得很复杂。
问：很多人想到创意的时候，可能会认为是某个好点子。但它对您来说是不是一种看问题的角度和方法？比如说采访这件事，有什么创意可言吗？
赖：我觉得可能还是要回到我强调的那三个问题：why（为什么）what（是什么）和how（怎么样）。我觉得how是最容易教的，如何给你创意我可以教你，可是呢，你拿来干什么。你要做什么创意，你为什么（why）做这个创意。比如你是一个广告公司，你要给一个汽车企业主做广告。你已经知道为什么要做这个广告，可是你要做出业主认可的一个广告，你花的时间和精力还是得去寻找真相，去给他一个最真实的他能够接受的东西而不是假的东西。好比说广告里你得说这是怎样的一台车，你不可以编说这是一个得了20个奖的车，不可以造假。就是说当你知道这个车到底是个怎样的车，业主希望它怎样展现在顾客面前，以及预算是多少，差不多有这些真相之后，你差不多也就知道你的广告长怎样了。
但我觉得这个不是脑力激荡或者天马行空，我想这是你必须好好消化过所有必须执行的事项之后，你得到的一个答案。一样啊，比如采访的创意，你不能很自私地问一些问题，你还是得做你的功课，你采访的这个人他是怎样的，他的真相是什么，弄清楚之后你才能找到你要真正问的问题，它才是有效的。
《宝岛一村》王伟忠口述
问：你学佛多年，对于您来说，什么叫究竟根本？
赖：其实究竟根本，对于我这样一个修行程度很低的人来说，真的不可能有什么见解。我只能说，其实生命真的太浩瀚了，如果我们能回归到每一个当下，在某一方面来说，那就是究竟根本。就是我能够真实地体会这一刹那的一切，而且每一刹那我都在体会，我觉得这就是了。然后你可能会发现，我们人本来就没有那么重要，我们个人也没什么重要，我们只不过是一个非常庞大复杂的网状结构中的一小环而已。我非常相信宇宙间万物是相互依存的，我们不是独立活在世界上，没有一样东西是独立存在的。这杯水（举起一杯水），这个杯子也是因为有水它才会存在，没有水它没有存在的必要。你去这样想的时候发现万物都是这样的。所以什么叫究竟根本呢，我觉得到最后能够体会到我们自己真的很不重要，我觉得这反而是一种更大的智慧的开始。
对空性这个非常难懂和非常难说明的词，我渐渐有更多的一点点的体会。空，很多人把它当成虚无。我觉得绝对不是。正因为空，所以人生才这么奇妙。我们的生命是一刹那一刹那在往前走，凭什么呢？时间究竟是什么东西，空间是个什么东西，凭什么我们在一刹那一刹那地往下走，这其实是非常微妙的。其实这就是空性带给我们的可能性。这是我小小的一个体会。当你说到“空”，英文是empty，它真正的意义是empty of what——空于什么。你真正开始想“空于什么”之后，有一些更深的感觉才会进来。
问：很多人说修行到了更高境界，出家似乎会成为一个很自然的选择？
赖：我个人觉得，出家人有各式各样的，有修行很普通的，在家也有修行非常好的，跟出家应该没什么关系。我觉得这其实是证悟的问题，是觉醒的问题。其实在佛法里面，讲到释迦摩尼的证悟，所谓证悟，它直接的意义就是醒过来了，他觉醒了。这个意思就是其他人都在做梦，他醒来了，他看到了实相，看到了宇宙是怎么一回事。关于这个，我听过有老师解释，说这其实太难解释，因为太容易了。它就在你眼前，你每天都在看，就是没看到（笑）。
因为我们人活在世界上，加上了我们所有的欲望，然后再加上我们从小被教导而带上的很多观念，给事物贴上了所有标签，所以世界已经不是它原有的样子了，每个人都充满了偏见在过生活。我们各式各样的偏见，对食物对你的情人你的爱人对学校对社会…充满了标签跟偏见，偏见会创造好恶，所以你会极端地喜欢什么或讨厌什么。比如我讨厌谁谁。你讨厌他干什么，他又得罪了你什么，并没有，可能就是你给他贴上了一个标签。或者因为他是偶像啊名人啊，然后你开始“哦，我爱死他了”。你爱死他干什么，你又不认识他。但我们现在就是这样子。
问：照这么说，岂不是任何人都可以在一起相处？如果能放下那些好恶评判的话。
赖：对啊，是啊，本来就应该是这样子。
问：那比如说找伴侣，一般大家还是有一个自己喜好的标准的。那应该是放下这些判断标准呢，还是要怎样？
赖：找对象是另外一回事了，我觉得这是很需要缘分的。这个真没办法强求。
问：您和太太丁乃竺结婚三十多年，很多人称你们为“神仙夫妻”，请问保持良好的夫妻关系有什么秘诀吗？
赖：不敢这么说。秘诀啊，我觉得是多沟通吧，真的得多沟通。我跟我太太结婚三十多年，但我们还是每天有说不完的话，这是因为我们愿意彼此沟通，但可能很多夫妻结婚两三年三四年之后，进入到一种细碎的繁复的生活之后，就失去了沟通的愿望，就不太讲话了。我觉得很多问题就是从这个时候出来的。
赖声川和丁乃竺
问：有时候可能夫妻之间会出现我说的他听不懂，他说的我不爱听，那这种情况怎么解决？
赖：那这已经是沟通出问题了，你可能要找到问题的源点在哪里，为什么我说的他听不懂，他说的我不爱听。显然这个状况的再前面已经出问题了。
问：这个阶段您还有什么生命的困惑吗？
赖：有啊，你们不要把我想的多么高，其实我非常平凡。面对死亡，我还是有很多焦虑和恐惧。因为我真的不知道这是怎么回事，理论上我知道要怎么应对。可是，对啊，这个戏只能演一次，它来了只有一次，谁有把握我们能够完美地演出。
（完）
赖声川（Stan Lai，1954年10月25日－），台湾知名舞台剧导演，籍贯江西会昌，生于美国华盛顿，美国加州柏克莱大学戏剧艺术博士，曾任国立台北艺术大学戏剧学院教授及院长。1984年参与创立剧团表演工作坊，担任艺术总监。自1984年开始剧场创作，后陆续开创台湾舞台剧市场、即兴时事电视剧市场，受到中外媒体赞誉，并获得诸多奖项。因为其妻丁乃竺的影响，赖声川是藏传佛教信徒，译有多本藏传佛教书籍。
“每个人心中都有一个眷村，那是你所失去的地方。”
今天央华戏剧带你再回眷村，且哭且笑回首宝岛光阴。
开票时间：5月20日 10：00
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感恩，爱！
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