70后文坛顶流竟在商务印书馆当过编辑，他怎么看文学出版的未来？| 文学出版「攀登新高峰」系列

近日，中国作协率“作家天团”和“文学出版天团”齐聚“文学之乡”益阳，共同见证了“新时代文学攀登计划”和“新时代山乡巨变创作计划”的发布。两项计划的发布如石子入水，在文学界和出版界激起阵阵水花，漾起层层涟漪，并不断向更广阔的范围扩散。

为此，《出版人》杂志策划推出“文学出版攀登新高峰”封面报道，采访了作品入选首批计划的作家和加入“新时代文学攀登计划”联席会的10家出版机构，在这个原创作品迸发、市场渠道激变的新时代，全方位、立体化地呈现中国文学出版界的成绩与面临的客观问题，从激励创作和涵养生态两个维度着手，为文学出版的发展之路建言献策。

系列报道将于本周陆续推出，敬请期待！

2022年8月4日，作家葛亮携新书《燕食记》抵达北京，当晚19时，在北京红楼公共藏书馆参加了《时间的味蕾》新书发布会。其后短短一周时间，葛亮作为新书创作者分别参与了PAGE ONE书店联合人民文学出版社举办的《谁解其中味》新书分享会、在直播间分享创作心得、接受各家媒体采访、与著名美食纪录片导演陈晓卿会面交流……日程表被安排得很充实。

人民文学出版社针对葛亮的新书《燕食记》展开了一系列形式丰富、覆盖面广阔并且卓有成效的宣发工作，由中国作协牵头成立的“新时代文学攀登计划”亦为其助益。这项计划旨在为以长篇小说为主的优质选题从作家创作、编辑出版、宣传推广、成果转化、对外译介等多方位增压赋能，彰显新时代文学的价值。《燕食记》作为“新时代文学攀登计划”首批支持项目名单中的入选作品之一，受益于这项高屋建瓴的计划，与此同时，一位创作者从文学“高原”向文学“高峰”攀登的决心，和他二十年来在文学创作中所付出的努力同样不可忽视。

作家葛亮

说到作家葛亮，白岩松将他比作文学界的李健，他一直在那里美好地唱着，声音干净、古典；杨庆祥评价他是继汪曾祺和阿城之后，同代作家里在知识层面准备最充分的作家；文学批评家常常用“克制”“有分寸”来形容他的文字；朱天文称他有颗“老灵魂”。深耕文学创作二十年，葛亮的作品出版于两岸三地，著有作品《北鸢》《朱雀》《瓦猫》《七声》《迷鸦》《浣熊》《戏年》《问米》《绘色》等，作品两次获选“《亚洲周刊》全球华文十大小说”，曾获“中国好书”奖。8月25日，葛亮的中篇小说《飞发》获第八届鲁迅文学奖，这篇小说强烈彰显了作者的写作风格和写作方向。

在其新作《燕食记》中，葛亮的笔力更显纯熟。沿着岭南饮食文化的发展脉络，以荣贻生、陈五举师徒二人的传奇身世及薪火存续为线索，借关于美食的跌宕故事，以细致入微的文笔，生动描摹出中国近百年社会变迁、世态人情的雄浑画卷。全书落笔于饮食，其所描绘的却是近代百年的中华世事人情，众生百态皆入书中：岭南的气候时令、菜蔬瓜果，漫长的海岸线与山林乡村，天空四野的云霞雨雾、日月星辰，南来北往的文人墨客、贩夫走卒，街檐的旗幡、茶楼的招牌，寺院庙宇、亭台楼阁，还有战争、流徙，有朱门的离散萧索，亦有平民的温存安好，林林总总方方面面，堪称“岭南梦华录”。

出生于知识分子世家，祖父是著名书画家、艺术史学者葛康俞，太舅公为新文化运动领袖陈独秀，表叔公为中国原子弹之父邓稼先，葛亮在文学创作中对历史的温情回望、对文化传统的勉力坚守有其根脉。但作为出生于改革开放前后的一代，葛亮面对的是一个更加开放、融合、多元的中国社会。大学毕业离开家乡南京，抵达香港求学，曾在商务印书馆从事出版，现任高校中文系教授，定居香港二十年，小说《燕食记》中大湾区改革开放的成果为他亲眼所见。人生经历中的“常与变”、小说中饮食手艺的“常与变”以及中国文化传统的“常与变”由此交织在一起，成为葛亮文学创作中的辩证与博弈。

像任何一位受学生欢迎的高校老师一样，葛亮给人的第一印象是亲和、幽默、充满活力，在采访过程中面对记者提问就像面对课堂里的学生一样，围绕着他的文学审美、文学创作历程、文学观和历史观以及新书《燕食记》的创作细节侃侃而谈。

“常与变”的辩证与博弈

葛亮长篇小说《燕食记》

《出版人》：这本书的装帧设计、封面插图以及书名题字都很特别，有什么特殊的文化意味吗？

葛亮 ：封面上的插图是岭南画派祖师居廉先生的作品，其中一幅是《采花归》，还有一幅是《果香图》。一百年前这位有着锐意进取精神的画家对岭后世影响颇为深远，岭南画派在当时虽然仍处于探索阶段，但是经过一百年，如今已是经典，这代表了岭南文化的一种特质，即是有关“常与变”的辩证，将居廉的画作为本书的封面插图，其实也带有“常与变”的象征意味。

“燕食记”出自郑玄注《周礼·天官·膳夫》中关于食物的定义，“燕食”代表的是超越了阶层，从王、士大夫贯穿到平民的一种共通的文化密码，在食物之下，文化演绎的过程所有人都能看到，它的内涵是比较广阔的。

书名题字来自于我的祖父，或许亦代表了文化的薪传。这幅题字来自于他作品遗墨，穿越了这么长的历史，现在融汇于这种具有现代感的装帧体式，会感受到一种带有撞击的融洽，我觉得中国文化的魅力就体现在此处，吐纳古今，就是文化的“活气”。

《出版人》：纵观您长篇小说的创作历程，从《朱雀》《北鸢》再到《燕食记》，文学创作产生了怎样的变化与创新？

葛亮 ：一个作者不断打磨和精进自己的作品是其本责，总是希望这一部作品与上一部作品相比有所提升和进步。这几部作品对我来说都很重要，感情的落点由《朱雀》的乡情，《北鸢》里来自家族的亲情，到《燕食记》里的世情。

《朱雀》《北鸢》和《燕食记》，这三部小说在叙事上是有差异的，亦指向历史感的表达。在《朱雀》里能看到叙事者更多的声音，就是关于“我”怎样去看历史，“我”也会在小说叙事中表达历史的观点。当时确实非常年轻，想要说很多东西。但是到了《北鸢》，叙事者基本上是隐没在文本之下的，我更倾向于让历史自己说话。到了创作《燕食记》，我开始试图通过叙事人的角色与历史之间发生对话。这三部作品或许代表着我在长篇小说创作过程中的不同层次。

《出版人》：在您的长篇小说创作过程中，哪些核心的创作理念是不变的？

葛亮 ：我在文学实践的过程中也在不断审视自己。随着阅历和年龄的增长，新的东西会逐步渗透进你的文学观甚至是历史观。

当然有一些东西是不变的。首先是表达历史的方式，我认为写作者应该对自己笔下的历史负责，我希望给读者提供更多关于历史的细节和在场感，与读者产生共情。

《燕食记》这部小说取材于食物，由食物触碰到味蕾，由味蕾唤醒我们的记忆。我第一次离开家乡的那段时间，母亲托人带来了一份盐水鸭，吃到盐水鸭的一刹那产生了一种由心理到生理的冲击，那是我第一次体会到食物给人带来的感动。我觉得这就是一种共情，而共情其实就来自于细节。

写长篇小说之前我会做大量的资料准备、田野考察以及案头工作。在写这部小说的过程中我也参考了大量关于饮食的典籍，比如《随园食单》《山家清供》《食宪鸿秘》等等，凡是有关于食物的部分都会注意到， 其背后不仅仅是食物，而是时代的投射。

另一方面，我认为小说创作最终还是要回归于人。所以我特别重视与小说人物原型接触交流的过程，因为我们绝不可能依赖自己天马行空的想象去触碰到人物生命的肌理。

与人物原型的交流从《朱雀》就开始了，当时做了大量的访谈，在写《北鸢》的时候也对自己家族的老辈人展开访谈与调查，这些工作都是一以贯之的，如果没有这些工作，我认为写作就是没有底气的。

《出版人》：评论界将您的作品风格归纳为“新古典主义”，在选题角度、行文方式、日常生活习惯中能够看出您是一个勉力坚守文化传统的人，但同时您生活在香港这样一个新潮、前卫、繁华的都市，这种内心的传统和环境的新潮会有割裂感吗？您是一个抗拒潮流的人吗？

葛亮 ：我不算是一个抗拒潮流的人，因为我觉得需要有一颗包容之心，这些东西可能跟我日常的审美有一定的距离，但是它的存在仍然有其意义。我在大学教书，面对的永远是最年轻一代的学生，毕竟教学相长，他们接触到的一些新鲜事物也会传递给我。 

对于新事物我会觉得有趣，但我不会特意去追赶，因为潮流永远追赶不尽。

同时，我不会把我的文学审美刻意呈现到教学上，在课堂上我极少讲自己的作品，我认为面对学生应该更多展示各种文学现象或者某种文学体式发展的可能性，而这种可能性不拘囿于我自己的审美，这是作为一个教学者应有的客观和公正。同时我也不会把对文学的审美刻意复刻到生活中，那样可能会限制自己的想法。

我的短篇小说和长篇小说的取材也未必完全一致，不少作品也会写到当下，写到都市。我觉得人对于生活现场的思考应该是多维度的。

历史即现场，当下即历史

《出版人》：《燕食记》是一本关于“吃”的小说，过去也有很多围绕饮食创作的文艺作品令人印象深刻，您如何看待文艺作品中的饮食表达？

葛亮 ：我觉得关于饮食的表达是分层的，每个人都会在其中看见不一样的东西。但从我的角度来说，关于饮食的表达最后是要落点于人性，是要落点于世道人心的，其后一定表达的是历史观。

比方说香港有一间茶楼叫杏花楼，这间茶楼所定格的历史是和整个中国近代史密切相关的，孙中山先生在这间茶楼确定共和国国体，并被推举为临时大总统。这是一个历史大事件，决定了我国近代史的走向，但是我们可以看到这个大事件和日常饮食的空间相连，这个重要的历史节点是被食物的烟火所定义的。

在我们自己的生活经验里一定也有这种感受，可能并不记得某一件事情，但是如果跟食物相联系，就会记得个中滋味。中国人所遵守的规矩、重要的人生节点，也是被食物所定格的。出生百日的时候，家里会摆百日宴，结婚的时候会有婚宴，甚至一个人走向人生的终点，在丧仪的时候还会喝点豆腐汤。为什么呢？其实这就是在以食物定格我们的人生。

食物既可以定格我们的人生又可以定义历史，它看似只是有关味觉的一个文化意象，但其实不然，它是一个可以被复刻的重要的文化密码，这个文化密码根植在中国人的文化基因里，而这个基因也不是一成不变的，随着新生文化元素的出现，也会产生一系列的递变。

还是一个所谓“守常”和“新变”的问题，是要推陈出新还是留旧购新，这涉及到文化选择，但也体现出我们文化传统中最有活力的一部分，它不是一个完全意义上新的东西，我觉得完全意义上新的东西是没有根基的，是不可靠的。

所谓的创新还应站在某一基石之上，这是值得我们去探讨的部分，而恰恰饮食在这个方面最有代表性。我们的饮食一直在变，当代人的口味实际上已经和古人不同，但是我们也在不断地取径于过去、借鉴于过去。

《出版人》：《燕食记》这本书在讲述历史的虚构部分采用第三人称叙述历史，这样叙事的目的是什么？为什么不让人物自己叙述历史？

葛亮 ：在这个作品中，连接了虚构和非虚构两种不同的叙事角度，同时穿插了五举这个角色。在阅读的时候不知读者是否能感受到，五举这个角色在历史现场和在当下的语境里，人物命名是有所差异的。在历史现场他叫“五举”，而在当下现实里，他叫“五举山伯”。

为什么在当下现实里我们看到的是“五举山伯”，因为我想表达他是一个有来处的人。“山伯”二字就像是五举身上的一个烙印，代表着他“叛师门”的原罪，他是带着过去来到当下的。有关于当下的陈述带有某种主观的情绪，这种情绪也未必总是通过山伯本人来体现，其中还有“我”这个代言人。“我”这个角色作为今人，在一个从过去走来的人身上看到了当下人的价值观和历史观与过去历史的砥砺之处，而这种差异就成为了“我”省思的原点。到后面读者会看到五举和他的师傅之间慢慢走向和解，在这个过程中五举和“我”的历史逐步嵌合。所以到故事结尾的时候，“我”是隐没的，已经没有“我”了，因为在这样一个当下，历史即现场，当下即历史。

这其实也回应了一个问题，就是我们如何去看待历史。历史在叙述者的陈述中，叙述者的生命在历史之中，我希望能更加客观地再现历史现场，又将每一个角色嵌合在这种全知视角里。

作为一个研究者，我始终觉得对文学的观照也包含着对非虚构和虚构的思辨。所有的历史都不是无本之木，带有我们对于过去的某种认知，但这种认知一定是和当下衔接的。就像克罗齐的那句，“一切历史都是当代史”，对于历史的陈述，一定是带着书写者的目光的。

《出版人》：近年，以南方为地域特色的文学作品不断涌现，“新南方写作”这个概念也被反复提及，您如何看待这一现象？

葛亮 ：我觉得这是一种非常好的气象。南方和北方气性确有不同，南方文化中有很多流动性、融合性的部分。我跟苏童老师大概在2013年有一个对谈，说到文学中的南方是以海洋文化作为基点的，那时我说到“土性文化”和“水性文化”之间呈现一种有机的、相互映照的关系。

时隔10年，我一直在思考这个问题，什么是南方。提到南方，我们应该都读过博尔赫斯一部非常著名的作品，就叫《南方》。这部作品里面表达出来的南方的气象，当然和中国文化传统里表现出来的南方是有差异的，但你也能感受到某种气性上的连接，这种连接很有趣，都有一种缤丽丰饶的感觉，而无论是黎紫书还是黄锦树的作品，都有这样的感觉。

我觉着这些海外华语作家同行给了我们另外一种视角去看待文学，让我们看到宏大历史叙事的另一种面向。黎紫书的《流俗地》将个人史和大历史之间进行了糅合，我在《燕食记》里也想呈现人与历史的对话关系，这种对话关系代表的是一种文化的交流，我觉得“交流”是属于南方文化的部分。

葛亮系列作品

我在《朱雀》里面写到江南，《北鸢》里面写到中原，在《瓦猫》里从江南、岭南写到西南，我们国家幅员非常辽阔，每个地域都呈现出一种独特的文化面向。而《燕食记》更多地想从岭南出发看到中华传统文化里比较开放、自由、流动、海纳百川的面向。

在岭南文化标志里，我们可以从广州十三行看到商贸上的交流，可以从广彩中看到文化的交流，所以南方文化天然是有对话属性的，这也构成了我对南方写作的思考。

向文学“高峰”攀登

《出版人》：以后会往哪些新的写作方向探索？

 葛亮 ：我现在除了写长篇小说以外，中篇小说的比重也比以前大，因为中篇有足够的空间给我思考，创作周期不长，更好控制。在写法上，现在更加在意复调性和对话性。我现在写的一部作品是落点于香港的，体现的是两代人对于同一段历史的陈述，两代人观念的交锋，由一个比较锋利的事件引发开来。但是由于还没有写完我就先不剧透了。

《出版人》：据了解，从您有《燕食记》的创作意图开始，编辑在六年期间见证了您走访粤港等多个地区的采风历程，也见证了这部作品由十多万字到四十多万字的创作历程。在这个过程中，编辑为《燕食记》这部作品的创作带来了哪些新的思路？

 葛亮 ：我觉得首先要和你的出版人达成一种默契，不光是基于文本的默契，还有写作节奏的默契，这是基于双方彼此的尊重。这部书的责编赵萍老师是很好的出版人，我觉得一个好的出版人在于能够感受到作者创作的特点，基于这些特点给出一些建议，但是不干预作者的写作。

在《燕食记》的创作中，有一个情节推展的过程，包括如何书写当下，如何处理五举和师傅的人物关系，如何以荣师傅为基点回望历史，这些部分我和编辑有过很多的讨论。

但我是属于比较独立的创作者。有些创作者习惯就文本中非常具体的内容与编辑互相交流看法，但我更倾向于与编辑进行观念上的交换甚至碰撞，激发出一种创作意念之后，再投入到有关于此的创作中，当然这个创作的周期会比较长。人民文学出版社的编辑很好的一点就是，知道我在写这个题材，不会催我，这也是基于互相的信任与默契。

我其实还蛮享受整个创作的过程，特别是《燕食记》这部作品，它的体量比我之前的任何一部都要大，但在创作过程中始终感觉很愉悦。

《出版人》：在文学市场萎缩、销售渠道剧变的当下，新书越来越难以崭露头角。您作为创作者的一员，是否感知到了这种变化？

葛亮 ：我曾经在商务印书馆做过一段时间的编辑，所以你也可以从出版人的角度问我。从文化理念角度来说，文学出版这项事业永远需要怀揣理想和情怀去做，即使在文学最兴盛的时候也是这样，因为文学出版是和大众趣味相互融合，但又保持独立的工作。

我觉得文学出版应该纠正的一点，就是要表现出对市场的尊重，但不媚悦。正如阎晶明老师所说，无论是作者还是出版人，对读者应起到引领的作用。

你面对的读者是值得尊重的，而你在创作取向上又要做出自我挑战。比方说我在《燕食记》里运用了大量粤语，就是在文本审美的探索上表现一种独立性。从市场和读者的角度看，大家都是非常有想法和判断力的，并不是说你一味地去媚悦读者，读者就会喜欢。其实当你试图去对自己的文学取态展现某种独立性的时候，市场和读者会更加尊重你。

《出版人》：《燕食记》是一部很适合影视化的作品，您有没有将作品改编为影视的想法？

 葛亮 ：如果有合适的机会自然会考虑。作品的影视版权输出实际上是作品转化的过程，我一直以来都非常尊重艺术的规律，也尊重我在影视界的朋友，因为他们会在文学作品的基础上，创造一个更加独立的作品。影视作品有不同的叙事方式，并不依附于原来的文本，所以是另外一种艺术空间。我会尊重这种再创造，不会因为是这部作品的原著者，就去对这种艺术转化做出规限，这是没有意义的。

《出版人》：从作家角度而言，您希望“新时代文学攀登计划”能为文学创作生态带来哪些改变？

葛亮 ：让文学更加接近读者、接近大众始终是好的，因为真正意义上的文学精品，是能够让大众产生共情的。我在创作中常常强调“人之常情”这个观念，而这种“常情”实际上就是共情。“新时代文学攀登计划”在这个方面会起到很大的推动作用，让文学作品真正走入大众内心。

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“文学出版攀登新高峰”系列报道

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