对话文本授权自公众号畫外音（ID：voice_over_）
周二，我们推荐了是枝裕和的新作[真相]。今日让我们从他和奉俊昊的对谈中，再次深入了解这两位亚洲顶级导演，看看他们对于电影的理解。(为了便于理解，相比视频对话整体有改动)
▼
奉俊昊：电影节第二天，您就立马给我发了祝贺邮件，很感谢您。是枝裕和：真的吗，您客气了(笑)。不过说真的，我认为无论得奖与否，都不会影响到您的评价。但这回您的作品是首次获得金棕榈奖的韩国电影，实在是非常好的获奖时机。
奉俊昊：而且恰逢今年(2019年)是韩国电影百年，所以感觉更有意义。[寄生虫]拍摄是去年(2018年)5月18日开始的，当时拍摄大概第一周，应该是一两周的时候，得知您获奖的消息，非常开心。但因为当时正在拍摄有点晕头转向，没能给您送去祝贺，现在觉得很抱歉呢。
奉俊昊：还有就是，虽然这事需要小心翼翼去对待，但还是不得不提。在当时9月[寄生虫]拍摄即将结束的时候，通过新闻，我看到平时就非常喜爱的树木希林女士的讣告，特别震惊。那时是拍摄快要结束的时候。为什么要提及这件事情呢，在我拍完[寄生虫]以后才有机会去看[小偷家族]，所以从一开始看电影的时候，就已得知希林女士已经离开我们。很抱歉，虽然一开始就说这么让人难过的事情，但毕竟您和她在众多作品中都有合作，包括[步履不停]、[比海更深]。最后一起工作的过程，您的感想是如何呢？
是枝裕和：回想当初[步履不停]上映时，从您那里收到了写着很长感想的邮件，其中就有您对她在片中演出的称赞，我在收到后立刻念给她听。她本人也非常喜欢[母亲]，我想她之所以会热切地谈论这部电影，也许是她一边想象由自己饰演其中母亲的样子，一边去观赏这部电影吧。我曾暗自期待过，能有她跟您合作的一天，却没能实现，实在是非常遗憾。奉俊昊：虽然很遗憾我没能跟她见上面，她在[小偷家族]里，那场特别美的海边戏，在那里像是自言自语一般，对这眼前一切说着感谢的样子，当然全世界观众应该也有这样的想法，对我来说，这也是树木希林女士最后的告别。成为那样的场景，让我记忆特别深刻。希望您可以聊聊那天拍摄这场戏的情形，很好奇自言自语那部分的演绎，应该也是和您探讨过以后再拍吧。
是枝裕和：那句台词实际上是她的即兴发挥，剧本里是没有的。拍摄是在2017、2018年的时候，她的病情算是稳定了下来，其实我也没想过那就是最后一次合作了，但现在回想起来，算上一些小角色，我们已经在六部作品中共事过了。她也多次对我说“老是拉我出来拍戏我也很为难啊”，也许在她的心中已经感觉到“这就是最后一次了”。关于拍摄的顺序，拍[小偷家族]时，不是按照顺序来拍的，海边的镜头其实是在第一天就拍好的。在拍摄的第一天，她就必须先拍电影最后的一幕，在克服了这种十分艰难的状况后，反过来在冬天摄影开始时，她健康稍有恢复后再补拍前面的镜头，就是这样一个过程。在顺序不对的状况下拍戏，而她演出了“终于抵达了那片海”的感觉，她作为演员实在是令人敬佩。最后，即兴发挥中她的那句“谢谢”，在电影完成后重新观看，果然能看出其中包含了许多意义，不止是关于电影本身的类似“最后的话”的内容，即使是在现在，回看时也依旧会感到难过。
奉俊昊：对我来说，正像刚才说的那样，她已经离开了我们。因为是在知道这个事实的状态下首次去看这部电影，那场戏那句台词，就是即兴的部分，真的让我感受到像是对我们做出最后告别，让我心中更多了一份伤感。还有，我特别好奇的是，在最后巴士上那场戏，祥太他不是自言自语嘴里念叨着“爸爸”吗，车外中川雅也一直在奔跑，在那里也是自言自语的。所以我就在想，如果树木希林女士那场戏是即兴的，是因为在那里留下了极为深刻的印象，所以才会故意在最后设定祥太的部分也自言自语吗？我个人是觉得这两次自言自语都很重要，还是说祥太的部分是剧本里就有的内容。听您说完以后，我突然很好奇。
是枝裕和：本来的标题是“放声呼喊”，它像是许多无法说出声的感情与语言，就像是转变成语言之前的那一类情感。怎么说呢，每个人都怀抱着的这类事物，我的想法就是将这些描述出来。只不过在台本上，最后“爸爸”这句台词，是因为我想让少年以无法传达给父亲的形式说出口。怎么说呢，只有这个是必须的，台本只有最后是固定的。所以希林女士很有可能是在知道标题后，在看到这个镜头时，她自己也有某种感觉，觉得虽然无法表达出声，只能说给自己听的话。虽然我还么有在台本上写出来。我想她是觉得，如果她去说的话应该会这么说吧，所以才会说“非常感谢”这句台词，我想一定是这样的。像这样对剧本进行深度解读分析，为了将这部电影本身引导至，所想达到的主题，而进行了即兴表演，我想这就是她最厉害的一点。那一句话大概是被祥太的台词所引发出的，她自己的思考。
奉俊昊：对此我也深有同感。我觉得这是名演员们的共同点。看宋康昊演戏的时候，也会发现。就算是偶尔的一些即兴发挥，说出一些即兴台词，也不单纯是为了让那个场景搞笑，或者为了凸显自己，才去即兴表演。虽然是即兴的瞬间，反而强化了整部电影。给人的感觉就是将导演想要阐述的主题更为强化。真的，我们现在在聊的这些著名演员，对我们这些导演而言，可以说是救世主一般的存在。也会让我们导演想要跟他们探讨表演，想要去依赖他们。
但是另一方面，您是怎么跟儿童演员拍戏的呢？我觉得这个事情特别神奇。我觉得吧，阿巴斯·基亚罗斯塔米导演和您，您两位导演在引导儿童演员去演戏这方面，真的可以说是让人惊叹的大师级别。我经常对此感叹敬佩不已。这次也是带领着祥太与百合两位儿童演员，展现出了让人赞叹的表现。虽然这是很概括性的提问，但在这方面确实有很多想要向您请教的。是枝裕和：刚才听到把我和阿巴斯导演放在一起，感觉有些不妙。居然能被相提并论，感觉有些不好意思。奉俊昊：把这个问题稍微再具体化一点的话，先来谈谈饰演祥太的这位孩子，您是在哪里发掘的吧。他本身就是演员吗？还有在[无人知晓]里的柳乐优弥也是，在当时也是让人感到非常震惊的少年。您到底是怎么找到的呢？就是看着他们就会觉得，他们比大人还要更满怀心事。感觉像是早已背负很沉重的人生包袱。孩子与我们对视的眼神中透露出这种感觉。到底您是怎么发掘到他们的，首先想要了解这个。
是枝裕和：要说城桧吏君的话，虽然他几乎没有演过戏，该怎么说呢，是少年偶像团体的成员，在叫做Starmen Kids团体中唱歌跳舞。他来参加了试镜。当时是先坐下了。几乎是坐下的瞬间，我就觉得“啊，就是这孩子了”。柳乐君也是这样的。相对于演技是否优秀，“我想拍这孩子”“就拜托给他了”，这种感觉更重要。选男孩子时，很多时候都是依靠直觉吧。之后要做的就是相信直觉，这次也是一样。在拍摄过程中，他的表现力也渐渐变得丰富起来，也从周围的大人身上进行吸收。如此一来，成长也非常快速，感觉比优弥还要快。
是枝裕和：桧吏呢，但是桧吏是还没有。虽然现在已经是中学生了，但是在拍摄过程中并没有太大变化。反而是年纪更小的小美雪，那位饰演百合的女孩，在拍摄第一天掉牙了，门牙的下牙掉了。当时我还觉得“怎么办啊”，就想“那干脆拍个掉牙的场景吧”。于是才忽然有了百合牙齿掉下来的时候，戴假牙的奶奶就去世了，这样的剧本。也是一种不得已下的对策吧。根据掉牙这个设定，重新改了剧本。
是枝裕和：是啊，最开始见到那孩子的时候，她才四岁，拍摄时满五岁了。那时还没有把全部剧本给她，都不知道故事会如何发展，就参加了拍摄。在奶奶去世以后，故事渐渐地往悲剧发展。在那之前都还十分欢乐的，每天来参加拍摄。然后奶奶去世，进入了她要接受询问的状况时，像是“奶奶的事要保密哦”“提到去海边的事，也要说是五个人一起去的哦”，把这些告诉她之后就开始拍摄。但一旦开拍之后，她就觉得“自己会忍不住说出来，感觉没有自信了，不想演”。怎么说呢，那时她真的，实际的自己与角色的设定已经融为一体，会觉得“不想演难过的镜头”，变成了这种状况。为此我们花了很多时间去等她，拍摄也停止了四个小时。有好几次都出现了这种状况。即使这样，周围的演员们，也提供了愿意等待的环境，不会强求她去表演，把她这份真实感情也加以利用了。这方面其实我也稍微有点罪恶感。就是这样也一边将其融入作品中。
奉俊昊：要有能够等待的环境和柔软性，孩子在电影中非常自然真实的姿态才能被打造出来啊。我很深刻感受到这一点。奉俊昊：您很经常以家族为主题拍摄作品，这次感觉更加正式向日本或者社会系统本身某种分界线冲突的领域进行扩张，在那里从一开始就放入自己的主要目标。是带着对主题的野心开始拍摄的吗，还是自然地想着这样的人物、场所、状况会怎么样，自然而然地展开呢？我很好奇，一开始写剧本的时候。在[比海更深]里，所有一切都在家中，事件与故事都是在此发生展开，真的就是所谓的家庭剧，都是只在家中展开的故事，是以此作为方向的。在此条件下拍摄完一部电影后，在那之后再想讲述有关家庭的故事，就能将视点提到更高的水平，去展现社会之中的家庭，如今是如何被解体的，像是这种故事。这正是讲述产生摩擦并遭遇解体的家庭的方法。我是这么想的。没有血缘的人们，在某个时刻因为犯罪而相识，集结在一起。此时我们的家族观念，或是正义感之类的，就会导致那个家庭瓦解。
奉俊昊：[比海更深]和现在的天气有点像，在公寓里度过一夜的故事，是非常诗意的。如果说那是诗一样的感觉，[小偷家族]在我看来有点像人类学报告。日本，还是世界任何一个社会，终究承受不住的个人与家庭的，某种细腻的状况、细节，存在着承受极限的系统的故事，是这样展开的故事情节。在是枝裕和导演的诸多家族电影中，这是新的境界呢。我对这一点非常惊讶，同时感受到了电影的那种兴奋。
我最近读了导演您写的书，那本自传，讲到以前和侯孝贤导演见面的时候，导演给他看了故事剧本。侯孝贤导演说，为什么要这样先弄好分镜，在现场看完演员表演之后，再定摄像机的位置就好了，不是吗？侯孝贤导演那么说的时候，您说您感到非常冲击。岁月流逝，现在您几乎已经达到那样的境界了。现在完全就不依赖于分镜。是枝裕和：是的，是的(大笑)，那个时候真的是被批评了，所以真的很震惊。对方是我最喜欢的导演，让对方看了我完成的电影，内心还是有些希望受到表扬的，哪怕只是客套话也可以。那时我想得到表扬，因为才出道不久，结果却听到“您在画分镜啊？在进入拍摄现场之前，您画了分镜图，对吧”。我回答说是的。因为当时是通过翻译来传达的，所以对方的意思也较为温和地传达给了我。对方的意思是，在观看演员的表演之前，您能明白，要怎样、从哪里开始拍摄才是最好的吗？不先让演员动起来看看，您是不可能知道该从哪里开始拍的。您明明是拍纪实片的，却连这个也不明白吗？从那以后，我变得没法画分镜了，因为实在很害怕，那时我变得有些胆怯，于是便放弃了，甚至有种就算画了也要马上丢掉的感觉。如今也以此作为向导，保持着画了就扔的感觉。不过会想起来，能被批评真的是太好了，真的，让人非常感激。
2016年，第21届釜山国际电影节，是枝裕和、侯孝贤、李沧东对谈、合影
奉俊昊：我虽然也就只拍过七部电影，最近经常炫耀说，水平现在还在那里，我照着我画的分镜都拍完了，完成的电影和我的分镜没什么区别，就爱这么到处炫耀。看来我的水平还停留在那里呢。是枝裕和：您十分擅长画画啊。在画分镜图时，就拿[寄生虫]来讲，您是在什么时候画的呢？是在决定好摄影地点和完成布景之后全都画好，还是说在那之前就已经画好了呢？当然现在是外景场地确定拍摄、布景设计确定、图景或者CG将布景构造全都完成之后，再来写故事剧本。在那之前写的，其实我觉得都没什么意义。
奉俊昊：特别是[寄生虫]，富人家和穷人家都是布景；穷人家周围环境也全都是布景。所以和美术导演密切沟通后，提前用3D在电脑程序上，把所有房子的构造都做好了。特别是富人家，电影60%都是在那里拍摄的，如果没有那个准确的构造，就没有办法画分镜。于是将那个房子几乎原原本本缩小在电脑上，做出了房子的数字模型，模拟了摄像机的位置来准备的。
是枝裕和：不，那个……这样啊，半地下的优秀设定，我是想过可能从那个家的视角看出去的都是布景。连那个家竟然也完全是布景。
奉俊昊：电影大部分的故事和诸多秘密的故事都要在富人家展开，只能提前花功夫对那里进行准备，写剧本时，大致的构造我已经在脑海中整理好，然后给了美术导演。(我需要的基本房子构造)[小偷家族]中那个房子，也在电影中占据了70%以上的分量。您是怎么准备外景和布景的呢？我看的时候就很好奇。从围绕着玄关的走廊外面，向里拍摄的镜头来说是实景。同一个房间布局用布景来制作。那个家，已经不能住人了，虽然是家。而留在那个家里的隔扇和家具，我们把还能再用的东西，用布景的方式代入，然后再现。奉俊昊：我们也在贫民区使用了大型布景，诸如门窗这样的材料，实际是首尔市内老旧的拆迁房子，美术导演经常去筹措，这方面感觉是类似的。
一般会在哪里写剧本？我会在这样的咖啡馆里写，您主要在办公室写吗？是枝裕和：其实在事务所几乎没写，是在飞机(上)等地方。
是枝裕和：是的，新干线里之类的，还有在国外，语言不通的地方的咖啡馆里写，总觉得周围有人的话，可能您和我一样吧，周围有人的话，反而不会有干扰的样子，这样的空间反而最让人能够进行下去。
奉俊昊：挺像的，我也没办法独自在孤立的地方写，我要是一个人呆在宿舍的话，会一直像熊一样躺着，背靠着躺着，然后躺着睡过去。但是在咖啡馆写就不能躺在地上，所以我经常在咖啡馆的角落里写剧本。您会带着笔记本电脑出门吗？我主要是用平板来写，用无线键盘。是枝裕和：嘿，我是手写的，一开始的时候还是手写的。
是枝裕和：有帮我抄写的助手。我给他拍下来，发送过去，然后对方誊写下来，我收到后再用手写修改，非常麻烦别人的方法。
奉俊昊：我如果是出版社社长、编辑的话，我可能会把您亲笔写的台词原原本本地出版；把影印本出版了，在日本有这么出版了吗？
奉俊昊：您没想过要给演员们手写的笔记本或者原稿吗？在演员的立场上看着那个，那种感觉，导演的字迹就这么作为剧本，应该会深受感动的。
是枝裕和：啊，那个啊，因为在拍摄中经常修改剧本，于是就手写了“对不起又修改了”这样的信，把它夹在里面，像辩解一样。“因为您的演技太好了，所以剧本改了”，这样的信我写了很多。
[小偷家族]中国大陆定档时，是枝裕和手写赠言，感谢观众
奉俊昊：所以演员们充满活力、令人惊人的样子，是因为您对待演员真挚的态度。导演的电影中的演员形象和角色形象都散发着光辉，应该这么说吗？[小偷家族]其实也是，虽然我不太了解安藤樱，但看过电影之后非常惊讶，因为很多感觉交织在一起。
奉俊昊：刚才提到的(安藤樱)，在接受警察调查时，突然留下的眼泪。虽然很多人说过，这是一个名场面，但我觉得除了这场戏之外，还有很多戏都是很惊人的。还有一场突然想起来的戏，她进了监狱之后，祥太和中川雅也一起面试，不对，和安藤樱面会的时候，那个时候的台词和表情都特别好——“我们对这个孩子还不够尽心”，“我们没法把这个孩子养好”。安藤樱坦白的时候，她的表情有点像近藤先生以仰视的角度拍摄的，看到的时候非常惊讶，就觉得演技真的非常……虽然不清楚她是用怎样的方法来贴近角色的，但我觉得她是一位非常细心、优秀的演员。
是枝裕和：确实这样啊，我也这么觉得。很不可思议，那一场戏，我也觉得她真的很出色。在现场交谈的时候甚至有点惊讶了，坐在那个位置说的话和进到里面去，哽咽地说着“再见”，然后消失，稍微展示了一点笑容。她提出的问题是——“表达感情的配比是要6:4还是7:3？”“大概是什么程度呢”是这么问我的。我告诉她：“那我们先试试6:4吧”。而最后用的那个镜头是7:3，前半段用了稍微强一点的感情来表现，走到里面的时候，稍微减少了一点，可以说是非常数字化的表现，微妙地，将情感的释放方式改变了。也不是说所有的场景都用这样的方法，但是要提到那一场戏的话，眼前和里面的比例，要用怎样的感情分配来表现，她是有在计算的。我觉得很有意思。奉俊昊：非常惊讶，我之前推测她可能是一位靠本能演戏的演员，出人意料的是，她还是一位采用了数字式的方法，做了充分准备的演员。
奉俊昊：之前和宋康昊前辈在聊天的时候，他也提到过，“我其实会不断练习，做很多准备”即使有些时候的表演看上去像即兴发挥或本能的爆发，但其实他已经在家里练习过很多遍，一会这样演，一会那样演，也花费了很多练习的时间，他有这么说过。奉俊昊：我很喜欢[海街日记]。虽然我本来就很喜欢导演的作品，但[海街日记]是我特别喜欢的一部电影，电影里广濑铃的演技也很惊人，我觉得有了她，这部电影才能成立。导演的电影经常讨论“不在”，丈夫消失了、家中的长男死了、还有像是母亲不回家。电影集中于一个“不在”的状态中，当然[海街日记]也是在“不在”里的。父亲死后，两家的女儿们相遇了，应该说剧情反而变成了对“存在”的赞颂吗？这个少女的存在就是一种喜悦，这个角色由广濑铃担任，像宝石一样散发着光辉。
是枝裕和：是这样的，不过，那部电影里的她，真的被各种东西所祝福着，她的存在被祝福着，虽然是以痛的形式。真的是身体素质高，耳朵又好，可能吧，不久后……现在可能只能用日语表达，可以说是一种超越了语言的墙壁。虽然希林女士没有实现。我希望务必要在奉导的电影里见到广濑铃。
[第三度嫌疑人]中广濑铃又饰演了完全不同的角色，但[海街日记]和[第三度嫌疑人]的拍摄间隔大概有一年，在这段时间内她变得非常成熟，成为了一位有魄力的演员，所以我当时非常惊讶。当时是以不同的方式，不同的工作方式还是不同的接近方法(来演戏的)吗？她也是[第三度嫌疑人]的时候在片场完全不拿剧本的人，全都记在脑子里了。奉俊昊：她专注力的强度……当然也有一部分是因为电影的气氛完全不同，是专注力的强度不同吗？她给我的感觉完全变了。还有，李相日导演的[怒]，这部戏也是在[第三度嫌疑人]前后，广濑小姐也在里面呈现出了完全不同的面貌。我很期待她将来的表现。
是枝裕和：时隔许久，这次[寄生虫]在韩国进行了拍摄，在这期间您拍摄[雪国列车]和[玉子]，以此作为经验，这次您久违地在韩国用韩国演员，也就是所谓的用母语在自己出生的国家拍摄。那么那两部外国电影，以什么形式影响了[寄生虫]呢？奉俊昊：拍摄那两部电影的时候确实非常辛苦，从现在看当时辛苦的原因，不是因为在国外、因为外语台词，是因为电影的规模有点大，作为导演的我才觉得有些负担。[雪国列车]的制作费用大约是400亿韩元，[玉子]的预算大概在620亿韩元左右。电影本身的分量、规模变大的话，庞大的预算是会给导演带来负担的。比起在韩国还是外国拍摄的差异，预算带来的负担更大。至于语言的部分，在[雪国列车]之前，我就在[东京！]，和香川照之、苍井优等日本演员合作过，即使我不太会日语，和优秀的翻译一起拍电影的时候，有时候会合演员们分享一些细腻的情感表达，一起交流。刚开始的时候还是有点害怕，但是做着做着就觉得容易了，“啊，原来我们在分享着相同的感情、感受。”好像拍摄的第二天，突然感受到这一点，从那之后就变得非常轻松了。所以[寄生虫]在韩国拍摄的时候，不需要翻译就可以拍摄，虽然非常方便，但那不是决定性的部分。每个导演对于电影规模是否适合自己都会有不同的考量，我觉得[寄生虫]、[母亲]这样的规模对我来说，是最合身的衣服的感觉。
是枝裕和：提到演员的表演，我也非常同意呢，非常同意。我也是在完全不懂法语的情况下到片场去的。看了以后也会觉得，啊，刚才那个真是优秀的演技，啊，刚才那个有点感情不到位或是用力过猛，能够捕捉到理解这些的真实感受。我还是在2008、2009年与裴斗娜合作拍摄([空气人偶])的时候就想过，果然我也想拍出这样能够超越语言的电影，想象力和价值观能够共享的话就能超越语言，这样的感觉很强烈，所以这次也想着要挑战一下。有一点很难的是，凯瑟琳·德纳芙是非常自由的演员，节奏……明明完美地掌握着距离，在这距离中能说出完全不同的台词。这种情况下我喊了Cut的时候，能表现出非常具有节奏的感情。问了翻译的人，回答说“嗯，完全和剧本不同的台词”，这样的情况屡次发生。那种时候就非常困扰，话语本身发生了变化的时候，就非常困扰。即使这样，最终还是拍到了非常好的镜头。算是在法国促成了非常好的拍摄合作。
奉俊昊：我的[寄生虫]也要在日本上映了，应该也很快会再到东京来。上次[玉子]上映的时候也见过了，希望不久之后还能再见面。(最后感谢【画外音】朋友们的辛苦翻译和授权，点击阅读原文，可在B站观看对话视频)
影迷互动
你最喜欢这两位导演的哪部作品？
请到文章末尾评论区留言
与更多影迷分享你的观影感受
推荐阅读