【eo独家】张国宝谈核电（三）：“五大发电集团没必要都做业主”

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“现在应该启动核电了”

——专访原国家发改委副主任、国家能源局局长张国宝（三）

eo记者 韩舒淋

“五大发电集团没必要都做业主”

eo：目前五大集团都想涉足核电，您对此怎么看？

张国宝：电力公司看到核电效益很好，五大发电公司都想搞，我不赞成。中国人和外国人不太一样，外国人可以只做投资人，不具体管经营，只要投资有回报就行。但是我们呢，什么都要自己管，都要去挖人。要搞核电我不反对，不一定非要百分之百去当业主，但是在中国这几家电力公司都想当老大，我们是反对这个。中华电力可以投资大亚湾，民营企业有百分之几的股份，我都会赞成，只要他们双方都同意就行。但是我不主张每家自己都成立核电队伍，这样的话技术和人才都分散了。对此我压力也不小，当年红沿河的厂址，最早是中电投的地方，中电投不肯让出来，王炳华当时是中电投总经理，他甚至对我说，有人要到北京来上访，我说那你请他来好了。相互投资我们一直是允许的。红沿河后来就是中广核、中电投合资的，宁德大唐也投了资。

eo：对于发电集团，希望引入核电优化资产，也可以平衡其他产业的风险。

张国宝：如果他们能够做到外国投资人那种理念，我觉得没有障碍。投资者就是投资者，只要有收益回报就行，不一定什么都要管。我们中国人的理念就不一样，要搞核电，就一定要成立一个核电部，要从别人那挖人，都得我说了算，什么事都是我定，如果是这么一种概念，就不宜大家都来搞。

只要允许他搞核电，他就给你整出一个庞大的核电队伍来，到处去挖人家的人才。已经为人才这事打了好几次官司了，中广核现在的总工就是从中核挖过来的，一直打官司打到国资委去了。

我再举个例子。在福岛之前，核电发展规模比较大，当时包括大唐集团的一些领导就认为，限制业主的话就限制了核电发展。我说那不一定，非要多了才能发展吗？法国只有一家，他们发展得也挺大的，俄罗斯也是一家，发展得也很好。

每个人都站在自己的立场上，找一些对自己有利的理由。这一搀和，将来监管不好监管，一旦安全出了问题，就全盘皆输，还不如谨慎点。

eo：华能是山东石岛湾的高温气冷堆项目的业主，是否是为其以后成为核电业主做跳板？

张国宝：他就是为了核电业主门票才去当高温气冷堆业主的，以后肯定会努力去做业主。但是以后的领导人是不是能够接受？从我个人角度，我认为没必要把核电业主搞得太多。

“真要想自主化的话，两家一定要联合起来”

eo：目前国内核电企业都想走出去，这方面面临什么困难？

张国宝：之前中广核要想出去的话，只有M310技术，那么法国一定会给你提出知识产权问题的，你只能跟他合作。所以你看中广核走出去，很多都是拉着法国来共同走。正因为这一点，国内的核电界就呼吁，我们一定要有自己的知识产权的东西，否则的话我们走不出去。

eo：中核很早就开始研发自己的CNP1000了，但是一直没有应用。

张国宝：对，后来因为我们确定引进AP1000了，这些搞研发的同志很有意见，埋怨国家为什么不支持我们用我们的技术。我回答他们的理由就是，因为当时CNP1000没有获得核安全局的许可证。国家计委不是核安全局，我不能给你的安全做担保，你第一步必须要获得核安全局的许可。你获得许可证了我不用你，那我有责任，如果你连国内的核安全机构的许可证都没有，我怎么保证安全？怎么能给你找个点来建？

这个理由很硬，所以他们也就不再提这件事了。

eo：目前中核与中广核都在研发自己的三代技术。

张国宝：问题就在这，两家各自搞了。我在位和退位下来之后都警告过他们，你们这样搞的话，是给国家出难题。你们每个人都说自己的好，要国家给你们批个点，叫国家怎么办？最后你们两败俱伤，谁也不会用你们的。所以真要想自主化的话，两家一定要联合起来。他们自己也意识到这一点，现在在国家能源局撮合下他们就开始研发华龙，融合两家技术。不管内心怎么样，至少表面上是达成一致了，而且我相信他们也会这样做，他们自己也能感受到，不这样做的话，再好也没办法落地。

eo：国核技也在消化AP1000的基础上研发CAP1400，中国核电想走出去的话可能就会面临一个究竟推哪家技术的问题。

张国宝：都可以推，关键不取决于你，而取决于对方愿意用你哪一个。将来完全有可能是来自中国的不同公司在同一个国家展开竞争，没什么奇怪的。但是没有国内首台套的业绩，让别的国家首先采用很难。

eo：2012年英国地平线项目的竞争就有这个问题，最后都没有拿到订单。

张国宝：那不是我们的问题，是国资委的问题，国资委不让他们去。国资委没理解为什么要跑到外边投资，而且觉得核电那么危险。他们又都被国资委管着，不敢违背。

eo：像俄罗斯、韩国，他们都是整个国家只有一种技术路线去竞争。

张国宝：对，但是中国怎么办？现在把华龙弄到一块都不容易。没办法，能做到这样已经非常不容易了，中国人就这个特点，谁都不会让的。

eo：现在两家也都希望能有项目让技术落地，在没有融合的情况下，海外市场的开发是否会对国内的项目审批造成影响？

张国宝：如果他们联合起来，国家肯定会给他们定项目的，如果分散的话，谁也批不下来。国核技研发的CAP1400是肯定会用的，因为已经列入了重大专项，明年就要动工了。华龙要想落地，一定是融合之后才可能。不可能两家各批一个，这样就是给国家出难题。他们如果能够实现自己的技术出口，也不会对国内这种技术的项目通过审批造成影响。目前中核也就是在巴基斯坦成功了，而中广核还没有技术可以拿出去，核安全局都没有给他们发牌照，目前还不可能实现技术出口。他们如果意识不到这点，还继续要争取用自己研发的定一个点，只会把核国产化事业继续往后推迟。不过他们已经意识到了，华龙已经做了让步了。但到了下面的具体技术人员，是不是互相不服气？有可能。但是不管怎么样，上面已经意识到这一点了，一定要联合起来。

eo：韩国在2009年的时候曾经拿到过阿联酋的订单，他们发展核电其实比我们还要晚，现在已经实现了技术出口。

张国宝：你说得很对。韩国我去考察过，第一套是西屋的，也是压水堆，然后从第二套就开始国产化了。韩国人的自主化意识比我们强得多，他们有一句口号叫身土不二，意思是必须要有自己的东西。而且他们走出去的时候，都是国家元首亲自在背后帮他推，韩国就是总统李明博亲自出去推销的。韩国拿下阿联酋的订单后，江泽民还曾经打电话给曾培炎，询问为什么会用韩国技术，一问才知道韩国国内核电发展得很厉害，那么小的地方，有23个核电站。

日本也是这样。安倍晋三为了得到土耳其的这个订单，2013年两次访问土耳其，5月份一次，11月份一次，哪个国家的元首会一年两次访问一个国家？而且在贷款上给他们优惠条件，就是为了争得自己国家的订单。英国也是首相亲自出面的。这一点我们开始有了好的开端，我们的领导人现在出去也推销了，推销我们的高铁，推销我们的核电。比如中广核在罗马尼亚走出去，就是李克强总理亲自去推动的。

福岛以后，拿到订单最多的是俄罗斯，韩国和日本也都拿了一些，中国还没有。中国也跟踪了不少国家，像越南、土耳其、南非、阿根廷、白俄罗斯等。白俄罗斯他们认为很有希望，我当时就说了，不可能，他跟俄罗斯有特殊关系，怎么会用你的呢？他只不过拿你当筹码，压一压俄罗斯。

eo：中广核在罗马尼亚的走出去也并非技术出口，您对技术出口的前景怎么看？

张国宝：我们目前还很被动。我们想走出去，而且有能力走出去，我们国产化的程度已经相当好了，但是我们拿不到一个技术出口订单。毕竟你是第一次，除了巴基斯坦，其他人都不放心你，所以我们要比别人做出更艰苦的努力，让别人相信你。另外，还要有金融做后盾。

eo：罗马尼亚的项目是续建坎度堆，但国内有坎度堆建设经验的其实是中核。

张国宝：这个就很被动，包括英国项目也是这样，他们两家私下都很有意见。英国的项目，一直是中广核和法国联合起来在运作，中核最后又参与进去了。互相拆台真不如联合起来。

eo：您认为像核燃料环节是否可以让除了中核之外的其他企业参与？

张国宝：这个事情，按我个人的观点，有两家做也未尝不可。但是过去的传统在中核，所以他就把得很牢，轻易不想让别人来搀和。即使中广核在海外投资，中核也能拦就拦。我记得当时中广核到哈萨克斯坦开发铀资源，中核不太同意，开采出来之后中核也不给他运，当时运输的车辆都在中核手里。那个时候我们说服了中核才同意的，单靠中国自己的铀资源是不够的，应该鼓励走出去。其实也拦不住，像中广核在海外投资铀资源，纳米比亚、哈萨克斯坦、乌兹别克，都有投资。

但是在核元件上，中核还是不松口。哈萨克斯坦在福岛事件之前曾经有过想法，他们资源比较丰富，同意让中国来开发，但是要求中国给他搞一个元件厂。中广核进入哈萨克斯坦市场比较早，有意想搞，但中核是反对的。最近中国与哈萨克斯坦确定下了开发的一揽子协议，是由中核来签的。

“什么事情都要先易后难”

eo：去年江门核燃料厂的项目受到民众反对取消了，您对此有何看法？

张国宝：我已经不是能源局局长了，谈一点自己的观点。这个事情他们想得太乐观，没有对做群众工作有充分的思想准备。特别是现在福岛事件之后，群众对核电知识不一定像专家那么丰富。你光听了地方领导拍胸脯说没问题，来了问题了，群众反对了，领导胸脯也白拍了。地方领导拍胸脯没有用的。厦门PX事件，那都是领导争取来的项目，群众一反对了，他们自己带头往后缩，不敢担。厦门、大连都是这样。

这个地方本身就在珠江三角洲，人口密集，经济比较发达，显然选错城市了。干吗非要江门，哪怕定在湛江我觉得也可以。他们当然愿意放到江门，恨不得摆到广州更好呢，那怎么能行？

要我在的话，我绝对不会同意放江门的。原来还有一个方案，要把核废料处理也放在沿海。我根本就不同意。

eo：所以选址本身就有问题。

张国宝：本身就不对，就不合适，什么事情都要先易后难。就像我定阳江，那时中广核也积极得不得了，非要上7、8号机在大亚湾，我就不同意。一个是香港对那个地方搞核电站已经很敏感了，又不是没有别的地方可选。那个时候，他们还算听我的话，所以就不再提7、8号机了。

惠安也是这样，福清这个厂址原来是在惠安的，这个厂址做了几十年工作，当时老百姓一直反对，我想何必跟老百姓发生冲突，就换个地方，到福清去了，福清就是很荒的一个半岛。

eo：类似的还有山东的乳山。

张国宝：那个地方附近有个银滩，开发商已经在那盖了好多别墅，所以强烈反对。我就说你不要去跟人家闹矛盾，硬要往额头撞干什么呢？所以我在位的时候，就不同意他们在银滩附近上，但是他们还是没死心，到现在也还没死心。

张国宝经历的中国核电装备史是怎样的？中国早期核电引进自主化有过怎样的方案？大亚湾的股东身份经历了怎样的变迁？半速机是如何纳入应用的？目前中国核电设备的发展是否符合预期？

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